Телепрограмма "Что делать?"

канал "Культура"

Ведущий - Виталий Третьяков

Участники:

Иосиф Евгеньевич Дискин – сопредседатель Совета по национальной стратегии

Александр Владимирович Фоменко – депутат Государственной думы РФ

Джульетто Кьеза – депутат Европейского парламента

Сергей Ервандович Кургинян – президент Международного общественного фонда "Экспериментальный творческий центр"

Сергей Александрович Марков – директор Института политических исследований, член Общественной палаты

Ведущий. Здравствуйте, дорогие друзья и коллеги! Я надеюсь, что все счастливо и удачно отпраздновали Новый год и отдохнули. И после новогодних каникул мы приступаем вновь в этой студии с моими гостями к обсуждению "проклятых" вопросов русской истории, русской современности – с ходу в карьер, потому что это очень важный год. Выборный год в России, предвыборный по отношению к президентским выборам. В этом году поменяются официальные лидеры США, Великобритании, Франции. Я, по-моему, из существенных никого не забыл. И нужно обсудить фундаментальную, на мой взгляд, политическую и политологическую проблему современности.

В целом в мире золотой век демократии мы все уже прошли. Теперь вступили в постдемократию с целым рядом последствий, с целым рядом характеристик этой политической структуры.

Первый вопрос по традиции – для короткого ответа. В данном случае он прост. И я предлагаю вам либо согласиться, либо не согласиться с тем, что золотой век демократии прошел, и мы пришли в эту постдемократию, с короткими аргументами. "Да" и "нет", и мы перейдем к капитальному обсуждению. Иосиф Евгеньевич?

И. Дискин. Я не согласен. Я согласился бы с тем, что расцвет демократии в Европе может быть проходит.

Ведущий. А мы Европа? Тут нужно уточнить.

И. Дискин. Мы-то Европа, и я сейчас это скажу.

Ведущий. И у нас тоже <проходит>?

И. Дискин. А у нас нет, потому что разные. Разная Европа живет в разных временах одновременно и мир живет в разных временах. И там, где время демократии пережили, там действительно можно говорить о постдемократии. Но есть места, где еще только начинают ощущать вкус демократических ценностей, и там, например, в Индии, Бразилии, еще очень много предстоит, развитие демократическое предстоит. И в России, на мой взгляд, тоже.

Ведущий. Джульетто?

Д. Кьеза. Я не думаю, что демократия уже мертва, но думаю, что она переживает очень большой кризис везде, включая Европу. И здесь надо различать, почему? Потому что европейские, скажем так, демократические ценности очень важны, другие варианты влияния народа на решения не знаю.

Ведущий. Я уточняю, чтобы легче было отвечать. Я, в частности, имею в виду то, что авторитарные, не авторитарные и манипулятивные тенденции все нарастают и нарастают, а собственно демократические либо отходят на второй план, оставаясь некой декорацией, либо сущностно превращаются в нечто менее значимое.

Д. Кьеза. С этим уточнением можно согласиться, но я просто предлагаю <обратить> внимание, почему это происходило. Это еще не ясно.

Ведущий. Обсудим.

Д. Кьеза. Но самое важное – найти причины этого, потому что без этого не можем выйти из этой ситуации.

Ведущий. То есть, вернемся ли опять к новому золотому веку демократии или куда-то в другое место? Александр Владимирович?

А. Фоменко. Я согласен, безусловно, с тезисом о том, что демократия уходит не только в Европе. Она исчезает как притягательный образ и для остального мира.

Ведущий. О, даже так?

А. Фоменко. Это было заметно на протяжении всех последних 15 лет, потому что манипулятивные тенденции в западной демократии с уходом СССР стали более заметны. Они были всегда, но сейчас стали более заметны. А приход Китая как мировой сверхдержавы и отношения с ним ведущих стран, так называемой западной демократии, показывает, что и "холодная война", на самом деле, велась не с коммунизмом и не за демократию. Потому что сейчас Китай, официально не отступивший ни на йоту от коммунистической идеологии и от очень авторитарного способа правления, не имеет никаких проблем в общении с западными демократиями. Очевидно, что демократии готовы сосуществовать, как минимум, с <коммунизмом>. А если противостоять Китаю и пытаться с ним бороться, то придется использовать какие-то методы, непривычные за последние 40-50 лет.

Ведущий. Сергей Ервандович?

С. Кургинян. Я считаю, что демократия не решает основное количество проблем, ставших перед человечеством на данном этапе. Как бороться с террором? Террор ли это? Будет ли межцивилизационный конфликт? Это одна сторона. И вторая – для демократии нужен "гражданин". Главная проблема западного общества, в частности, что этот гражданин уходит. Мы видим новую явку на выборы, мы видим аполитичность, мы видим все большую и большую легкость в манипуляции этими толпами. Либо это будет какой-то новый человек, который отстоит свое гражданское "я" перед этими новыми вызовами, либо это гражданское "я" будет сломано. Это не предрешено.

Ведущий. Сергей Александрович?

С. Марков. Я согласен, что та традиционная демократия уходит, но она будет себя все больше и все громче называть демократией, и будет по-настоящему клясться демократическими ценностями. Мы приходим к тому, что сильные и властные будут с помощью ресурсов, денег, телевидения, других средств воздействия, манипулятивных технологий влиять на массовое сознание, концентрировать экспертные ресурсы и добиваться, чтобы они всегда голосовали так, как нужно небольшому числу управляющего меньшинства. И это будет неплохая ситуация, потому что это будет сочетание все-таки этого голосования большинства. А с другой стороны, вот это меньшинство – это будут самые талантливые, самые образованные. И таким образом, будет сочетание демократии и меритократии как власти достойных и талантливых.

Ведущий. Ну, меритократия – это не самое демократическое, безусловно. Меритократия, она может и при деспотии вполне существовать.

Д. Кьеза. У нас происходит совершенно наоборот. У власти есть люди совершенно некомпетентные (Ведущий. Это голос Евросоюза), совершенно неподготовленные, не умеют управлять. Поэтому я совершенно не верю, что это будет сочетание экспертных и других.

Ведущий. Некий кризис присутствует, да?

И. Дискин. Давайте только разберемся. Тезис о том, что манипулятивные элементы стали сильней, вызывает некие самые серьезные сомнения.

Ведущий. Они всегда были.

И. Дискин. Все, кто читал афинскую историю, кто читал "Историю Флоренции" Макиавелли, помнят полное собрание тех самых манипулятивных систем, технологий и т.д. Все те, кто помнят историю демократии, помнят, что это всегда были огромные манипулятивные возможности.

Ведущий. Что такое демократия тогда, скажите нам коротко.

И. Дискин. Это все-таки определенные процедуры, которые позволяют высказаться большинству. И только при поддержке, процедурной поддержке большинства формировалось правительство.

Ведущий. Дело просто в том, чтобы уговорить большинство проголосовать за твою точку зрения, неважно правильная она или неправильная.

И. Дискин. А правильную – определяет только история.

Д. Кьеза. Я думаю, что, конечно, демократия – это система правильная, которую все уважают одновременно. Определенная система правил, которую по консенсусу все исполняют. Но есть еще и другой элемент, например, для конституции Италии очень важный – участие людей, потому что недостаточно, если группа людей уважает правила. Это все-таки может быть и – создание олигархических структур, которые они сами создают, и уважают. Другой элемент – это участие людей (Ведущий. Непосредственное) не только в голосовании, но и в гражданском обществе, в демократии. Вот это один из спорных элементов, я считаю. Демократия – это выборы? Нет, совершенно. Выборы – это только последний пункт демократического процесса, а люди участвуют и в других – в профсоюзах, в партиях, в корпоративных структурах и т.д. Это уже другое видение демократии, где миллионы людей активно, сознательно, с умом принимают участие в решении их интересов.

И. Дискин. Но тогда придется признать правоту Третьякова.

С. Марков. Мне кажется, что во втором тезисе несколько опровергнут предыдущий. Я, например, не согласен с коллегами в том, что демократия – это чистая процедура. Демократия – это все-таки власть народа, власть большинства, хотя и при некотором уважении прав меньшинств. Во-первых, у нас вот эта власть большинства при сохранении прав меньшинств уже превращается де-факто во власть различных меньшинств.

И. Дискин. Это у вас, это не у нас.

С. Марков. А во-вторых, все больше и больше человек не волен над своим сознанием. Вот знаменитый тезис о том, что раньше свобода слова это была свобода сказать, потом свобода слова превратилась в свободу быть услышанным. Уже сейчас у нас у всех есть право сказать в нашей стране, но не у всех есть право быть услышанным. Но все больше эта свобода превращается в право иметь собственное мнение, потому что, на самом деле, огромные машины по манипулированию общественным сознанием созданы и, по сути дела, голова, не скажу одного человека, общественного мнения превратилась в некий компьютер, за спиной которого идет борьба сильных, какую дискету вставить в голову этого компьютера. Кто победит и вставит свою дискету, так и будет большинство и голосовать.

С. Кургинян. Мне, например, кажется, что происходит совсем другое. Вот эта капиталистическая олигархия, договорившись с какими-то другими номенклатурными олигархами, хочет восстановить исторический процесс. На самом деле, мы прорываемся в постиндустриальное общество и все проблемы человечества могут быть решены только там. Но эти проблемы связаны с изменением элиты, с ротацией элиты, с тем, что называлось перманентной революцией или революцией менеджеров или меритократией. Для того чтобы остановить эту революцию, нужен одномерный человек, нужно потребительское общество. Нужно превратить человека в легко манипулированное животное.

Ведущий. Это уже сделано.

С. Кургинян. Если создано, то дальше возникает вопрос: человечество в целом согласится отказаться, быть отчужденным от ресурсов личного духовного роста? Если оно согласится отказаться от ресурсов личного духовного роста, то тогда история кончена. А вот если, например, оно не откажется? Если все-таки в итоге окажется, что оно не удовлетворено существующим состоянием и какие-то большие смыслы войдут в эти народные слои? И тогда они спалят эту элиту, и возникнет новая ситуация, тогда демократия окажется существенной.

И. Дискин. На мой взгляд, никакого человечества как субъекта не существует. Существуют разные регионы, разные цивилизации, живущие в разное социокультурное время, решающие разные проблемы, это первое. Второе, можно выстраивать некие умозрительные конструкции.

Ведущий. А глобализация?

И. Дискин. Есть. Только она носит экономический и поверхностно политический характер. А под этой коркой живет богатый и разнообразный мир, который частично интегрируется, а частично, наоборот, дезинтегрируется, сохраняет свои ценности и смыслы.

С. Кургинян. А как эти части мира узнают друг друга?

И. Дискин. Очень просто.

С. Кургинян. Если они такие разные.

И. Дискин. А они узнают в глобализационном процессе.

С. Кургинян. Друг друга?

И. Дискин. Узнают в глобализационном процессе, а противостоят ему же, восстанавливая собственные культурные цивилизационные основания. Это одновременно. Мы немножко про другое. Хочу сказать.

С. Кургинян. То есть универсума нет?

И. Дискин. Универсума нет.

С. Кургинян. Универсума нет, но это одна точка зрения. Я считаю, что универсум есть.

И. Дискин. Нет. Именно поэтому никакого тотального отказа от того, чтобы люди восстанавливали собственные смыслы, собственное достоинство, нет. И выстраивать мыслительную конструкцию "людей книги", "людей телевизора" можно. Можно выстраивать, но только социологическая практика немножечко другая. Как только людей затрагивают какие-то реальные проблемы, нравственные.

С. Марков. Книги начинают читать, что ли?

И. Дискин. Они не начинают читать книги. Кроме телевизора они еще занимаются бизнесом, они занимаются повседневным трудом. Маркс жив. Возникают жизненные проблемы и люди находят способ их решения. Трудно себе представить, чтобы в Афганистане сегодня люди решали реальные проблемы демократическим путем. А в Индии, я очень хорошо вижу, бывая там, вижу, как они решают свои проблемы.

Ведущий. То есть смесь демократии.

С. Кургинян. Я хочу знать, что такое реальные проблемы? Экзистенциональные проблемы, смысловые проблемы, метафизические – они реальные? \"Что значит человек, когда его желанья - еда да сон? Животное, не более\". Смысловые проблемы реальны? Культурные?

И. Дискин. Сергей Ервандович! А экзистенциональные проблемы не решаются политическими инструментами, такими, как демократия, они решаются другими средствами. А вопросы обеспечения принятия политических и экономических решений... Я только не представляю как...

Ведущий. То есть, да. Они либо решаются просвещенными гениями, которые предлагают новые идеи, либо диктаторами и народными восстаниями.

С. Кургинян. Я просто хочу предложить две вещи. Одну формулу, с которой поднимались санкюлоты после 1793 г. – "хлеба, революции и Конституции". И другую, римскую – "хлеба и зрелищ". Это разные вещи. Вот, когда говорят "хлеба и конституции 1793 года" - это и есть демократическое решение, а когда говорят "хлеба и зрелищ" - это потребительское общество античной эпохи.

Ведущий. Да, потребительское общество, и мы к нему пришли.

А. Фоменко. Конституция не глубже, чем те самые люди...

С. Кургинян. А кто-то говорил, что конституция – это жена Константина и шел на эшафот за нее, а кто-то при этом хихикал по этому поводу. Это разные вещи.

Ведущий. У нас есть два парламентария.

И. Дискин. Это не демократическая процедура, когда идут на Сенатскую площадь. Это не демократическая процедура!

С. Кургинян. Почему не демократическая процедура? Это не процедура, но демократическая.

И. Дискин. Не демократическая.

С. Кургинян. И гильотина – демократическая процедура.

И. Дискин. Потому что сто прапорщиков пытались изменить Россию сугубо авторитарным способом. Это уже точно не демократическая процедура.

Ведущий. Апеллируя к народу.

И. Дискин. Апеллируя к народу, который про это и слышать не хотел. Апеллировать можно сколько угодно, к демократии это не имеет никакого отношения. Мы все время путаем либеральные ценности и демократические процедуры.

С. Кургинян. То есть якобинские процедуры не были демократическими?

И. Дискин. Безусловно.

С. Кургинян. А демократическим было что? Революция Кромвеля не была демократической?

И. Дискин. Вот революция Кромвеля. Достаточно, возьмем и посмотрим, какое количество англичан участвовало в революции Кромвеля.

С. Кургинян. О, кей. Значит революция не входит в демократию?

И. Дискин. Революция – это точно не демократическая процедура.

С. Кургинян. Революция есть часть демократической культуры или нет?

И. Дискин. Нет, с моей точки зрения.

С. Кургинян. Значит все, что говорит Джордж Вашингтон, летит к черту.

И. Дискин. Безусловно.

С. Кургинян. Хорошая демократия – без Джорджа Вашингтона, без...

С. Марков. Революция – это последний аргумент демократии. Так всегда было в истории. Последний аргумент демократии.

И. Дискин. Давайте вспомним с чего начинается Декларация о независимости – о праве народа на восстание, к демократическим ценностям не призывающая ни в малейшей степени, а к либеральным – да.

А. Фоменко. Право на восстание против тирана.

И. Дискин. Против тирана – да. Я же говорю, к либеральным ценностям, а не к демократическим апеллировала.

С. Кургинян. Главный вопрос не в ценностях, а в способах их защиты.

И. Дискин. Так это уже не демократическим способом защищать.

Ведущий. Как трудно с друзьями. У нас есть два представителя, путем выборов вошедшие в институты, которые считаются главными институтами или одними из главных институтов демократии. Я хочу услышать Джульетто Кьеза, который, кстати, говорил о неком кризисе, он член Европарламента. И Александра Фоменко, он член нашей Государственной думы. Как вы понимаете демократию? В чем кризис и куда мы идем?

Д. Кьеза. Как правила игры – там уважаются.

Ведущий. Процедура.

Д. Кьеза. Процедура – великолепно. В смысле, что действительно даже коррупции нет. Внутри парламента существует система правил, которые ты не можешь нарушать, не можешь нарушать ни в коем случае. Здесь это политика в чистом виде. Но, по существу, эта бюрократическая система функционирования структуры, которая выходит полностью из под контроля депутатов.

Ведущий. То есть, аппарата.

Д. Кьеза. Аппарат имеет огромное значение по сравнению с теми политическими решениями, которые демократически принимаются. Вот самый слабый пункт, который я вижу. И более того – кто в Европе знает европейский парламент, европейскую конституцию? Практически никто. Если бы были сделаны опросы в Италии, во Франции – практически никто не знает, чем занимается Европа, никто не знает.

Ведущий. Как же? Нам же западные журналисты и политологи говорят, что это почти идеальная система. А ты говоришь, что там западноевропейцы и итальянцы не знают, чем занимается Европарламент?

Д. Кьеза. Абсолютно точно. Есть единственные два места, где знания о Европейском парламенте были лучше – это Франция и Голландия, где были референдумы.

Ведущий. И которые отвергли конституцию.

Д. Кьеза. Которые отвергли конституцию. Но это другое дело.

Ведущий. От большого знания.

С. Марков. То есть, когда они знают, они отвергают.

Д. Кьеза. Потому что миллионы людей приняли участие в голосовании и поэтому в какой-то мере были вынуждены знать, о чем идет речь. В конституции 400 страниц, которые явно никто не читал. Кто-нибудь имел какое-то представление, и сказал – вот эта Европа мне нравится или не нравится. И они отвергли. Почему? Потому что это видно. У меня нет сомнения – эти референдумы показали, что есть огромный разрыв между институциями, которые уже не представляют волю народа – и народом. Когда народ может определить свою позицию, он отвергает. И в Италии то же самое. У нас есть огромный разрыв между представительствами и людьми.

Ведущий. То есть, если бы была реальная демократия, то многие решения не принимались бы, отвергались бы те, которые принимает аппарат.

Д. Кьеза. Я уверен, много раз видел это.

Ведущий. Теперь слово депутату российского парламента. После таких слов я надеюсь, вы скажете, что наша-то Дума лучше Европарламента? Влияние аппарата меньше, например?

А. Фоменко. Прежде всего, я хочу уточнить. Я думаю, что в нашем парламенте влияние аппарата примерно такое же, как и в других странах Европы, с поправкой на коэффициент РФ, не более того, но и не менее. Демократия – это ведь всего лишь метод управления, но никак не нравственный выбор. Мы сейчас так бурно спорим, как будто это является нравственным выбором.

Ведущий. А как же? Заставляют говорить, что это выбор нравственный. Если ты не выбираешь демократию, то ты изгой, тебя нужно насильственно приучать к демократии.

А. Фоменко. Демократия никогда не была нравственным выбором даже для столпов этой демократии. У нас все любят цитировать Уинстона Черчилля, говорившего о том, что это строй наилучший из плохих. Но тот же Черчилль в конце 20-х гг. сказал, что "если бы я был итальянцем, то я бы, безусловно, голосовал за Муссолини, потому что только ему удалось навести относительный порядок в стране, органически к нему не приспособленной". Так считал Черчилль в конце 20-х гг. Это не помешало ему стать во главе антигитлеровской коалиции, потому что демократию он воспринимал, я так полагаю, как метод. В определенных условиях работает этот метод, в других – работает другой. В течение послевоенных лет, так называемой "холодной войны", демократические процедуры вполне обеспечивали развитие Европы в соответствии с тем просвещенческим проектом, который проходили они. Мы проходили свой. Теперь, когда наш просвещенческий проект построения единого однородного общества приказал долго жить, европейцы все еще на своем настаивают. Именно поэтому все, что противоречит ему, может отвергаться без использования демократических процедур. Это было всегда, и все революции, собственно, являются этим – недемократической поправкой, только с апелляцией к воле народа.

С. Марков. На самом деле, у нас возникает некоторое такое противоречие. С одной стороны, мы видим, что сейчас наиболее интенсивно растут недемократические структуры. Вот даже на нашем постсоветском пространстве. Какие страны растут быстрее всего? Азербайджан, Казахстан. Совсем даже недемократические страны.

Ведущий. Имеется в виду экономический рост?

С. Марков. Экономический рост, социальные, в том числе, структуры растут. Кроме того, очень бурно растет во всем мире влияние транснациональных корпораций. Ничего демократического там нет.

Ведущий. Это точно.

С. Марков. Полувоенная дисциплина. И они становятся все более и более влиятельными, и еще больше уходят из-под контроля суверенных правительств, которые еще пытаются руководствоваться демократическими принципами. Но, с другой стороны, посмотрите, ведь самые богатые, самые благополучные страны, куда рвутся миллионы со всего мира, которые для многих у нас, так сказать, тоже нравятся – это, прежде всего, демократические страны, наиболее, скажем, демократические. Это Евросоюз и США. И для нашей страны это немаловажно, для нас проблема демократии сверхважна, для нашего развития. Если у нас не будет давления большинства, тогда у нас монополисты-сырьевики быстренько вползут в Кремль, купят всех силовиков, установят такой альянс как бы силовиков-сырьевиков. Это реальность. Это реальная угроза для нашей страны. И когда нет большинства, полностью можно сказать: не мешайте нам, это все нам принадлежит. И зачем узкой группе этих силовиков-сырьевиков, которые могут спокойно получать сверхдоходы тем, чтобы добывать у нас нефть и газ, качать все это на Запад и в Китай, продавать там и там же тратить свои деньги – зачем им 90% населения? Зачем давать им образование, здравоохранение?

Ведущий. Я только одно не понял. Ты говорил, что наступает меритократия, когда народ отодвигают от решений, поскольку он более или менее в достатке, не очень интересуется, смотрит по телевизору развлекательные программы, но лучшие принимают какие-то решения, видимо, неплохие. А сейчас ты апеллируешь, наоборот, к только народным массам, чтобы они...

С. Марков. Я понимаю противоречие вот этого.

Ведущий. Ты аристократию хочешь с охлократией соединить.

С. Марков. Да, у меня такое противоречие. Мне кажется, что выход из этого противоречия заключается в том, что меньшинство, так сказать, путем манипулятивных технологий, будет играть все большую роль. Но мы можем согласиться только тогда, когда оно будет не путем силового давления, а путем все-таки доказывания большинству. У него должна быть все-таки обязанность доказывать этому большинству. Нужно заставить их не грубой силой навязать свое мнение, а тонкой хитростью продать этому большинству свое мнение.

Ведущий. Телевизор и есть тонкая сила.

С. Марков. Вот это да. В том-то и дело, что нужно максимально сохранить это давление большинства. Чем больше будет давление большинства, тем более меритократической будет власть меньшинства.

А. Фоменко. Посмотрите на Думу. Там все происходит в полном противоречии с тем, что вы говорите. Думское большинство сегодня...

С. Марков. В этом и опасность.

А. Фоменко. ... в нашей родной Думе, оно ведь не обсуждает достоинства или недостатки того или иного законопроекта.

И. Дискин. В Думе нет места для политических дискуссий.

А. Фоменко. Оно его отбрасывает.

Ведущий. Уже отказались от этой теоремы, уже отказались.

И. Дискин. Но тем не менее.

С. Кургинян. Обсуждать можно бесконечно. Вопрос заключается в том, какое будет это большинство. Ответьте мне, каким будет это большинство? Если это большинство плебеев требует, чтобы родину продали Америке и поделили бабки, то это большинство будет сметать любое нормальное правительство. Если это будет большинство граждан, которое будет требовать от правительства, чтобы оно не продавало родину, это будет совершенно другое большинство. Весь-то вопрос в том, что человека можно произвести как вот этот скот, как вот этот пластический материал. И управлять им можно меритократически или манипулятивно. Но потом наступает время, когда тебе нужна энергия этих граждан для войны, для некоего подъема, для мобилизации, для крупных дел. И если у тебя этой энергии нет, то возникает три проблемы...

С. Марков. Образование и культура. Есть образование и культура – есть у власти право властвовать. Нет образования и культуры – нет права властвовать.

С. Кургинян. ...Есть три проблемы, которые возникают. Первая – это террор. Если ты сформировал пластичный материал, то стоит один раз что-нибудь взорвать в Испании, и вся эта Испания реконкисты, Испания великих свершений, она превращается в такой... Кинули 100 трупов, и она говорит – капитулируем. Вторая проблема – склока кланов. Эти кланы никогда не договорятся, нет национальных интересов, они начинают грызться. И третья проблема – это надвигающееся с границ варварство, возникает варвар. Это три проблемы любой страны, которая теряет гражданина, которая теряет культурного, воспламененного высокой идеей человека. И тогда либо эта идея приходит опять, сжигая весь этот мусор, эти отбросы и создавая что-то новое, либо оказывается, что цивилизация умирает.

И. Дискин. Давайте посмотрим. Впервые за многие столетия в России появились слои и группы, которые принимают внутренние для себя решения на основе рационального выбора, а не на основе "ушла традиционная Россия".

Ведущий. А кто это доказал?

И. Дискин. На базе эмпирических исследований.

Ведущий. Нет. 500 лет назад не проводились эмпирические исследования.

С. Кургинян. Рациональный выбор чего?

И. Дискин. Рациональный выбор относительно собственной социальной, экономической и политической деятельности.

С. Кургинян. Регулируемый каким идеалом?

И. Дискин. Вопрос ведь не об идеалах, он о собственных интересах в соответствии с собственными представлениями.

Возникает бурный спор.

И. Дискин. Это ваша ценностная точка зрения, а говорю об эмпирическом результате. При этом формируется порядка 30-35% населения, которые хотят, чтобы в России был рынок, и была демократия. Хотят. Если бы вам ее...

Ведущий. Рынок – да, а насчет демократии.

И. Дискин. Насчет демократии спрашивают, они отвечают. Это первое.

Ведущий. А если они не знают, что такое демократия?

И. Дискин. А это не имеет значения. Если вы нам ее не дадите, то вы лишитесь двух вещей. Первое, поддержки наиболее активных слоев населения. А во-вторых, если вы хотите иметь инновационное общество, которое держится только на этих группах, и вы им не дадите демократию, вы получите две вещи. Первое, массовую миграцию. А при том, что эти...

С. Кургинян. В чем инновации?

И. Дискин. Новые технологии бизнеса, новые технологии...

С. Кургинян. Очаги постиндустриального общества, где они?

И. Дискин. Почему обязательно постиндустриального? Россия, которая не доиндустриализована...

С. Кургинян. Инновации в том, как девочек развозить по частным домам? Спасибо, я обойдусь без этих инноваций.

И. Дискин. Это вы, а страна – нет, потому что это необходимо.

С. Кургинян. О, кей. А страна без этого помрет, потому что это ей не хлеб и не медицина.

И. Дискин. Безусловно, потому что необходимо восстанавливать много всяких секторов экономики. В отличие от вас, который считает, что происходит тотальный регресс, я говорю, что есть сектора, где происходит регресс, а есть, где достаточно серьезная реальная экономическая, социальная, экологическая...

Ведущий. Но мы говорим о демократии.

И. Дискин. Обязательно. А это люди, которые хотят демократических процедур, и они так воспитаны. Может быть, это и ложные представления, может быть, они мечтают об этом сдуру, но если вы им это не даете... Это первое. И второе, имеется тесная корреляция между инновационным развитием, между динамичной социальной, технологической и политической и т.д. и демократическими процедурами. Это эмпирический факт.

С. Марков. Мне кажется, что нельзя полагать, что за ростом технологий автоматически следует рост демократии. Это, мне кажется, марксистская методология, и она... Ну как же?

И. Дискин. Я говорил, что без демократии не будет роста технологий. Это прямо противоположное утверждение.

С. Марков. И без демократии может быть рост технологий. Мы видим, что эти вещи происходят.

С. Кургинян. Где?

С. Марков. Эти вещи не связаны напрямую друг с другом. И, мне кажется, у нас делают ошибку, когда считают, что вот мы сейчас немножко подождем и увидим, что вслед за ростом экономики, ростом среднего класса формируется база для демократии и автоматически, по Марксу, придет эта демократия. Нет, поскольку рядом параллельно с такой же, иногда с более высокой, скоростью развиваются не демократические структуры. И хотя весь мир постепенно движется в сторону постдемократии, это постдемократия, а не антидемократия.

Ведущий. Следующая степень?

С. Марков. Она не отвергает демократию, она берет от нее самое лучшее, она, как Гегель говорил, снимает как сливки самое лучшее от демократии и дает власть образованных, власть энергичных и сильных плюс вот эту демократическую легитимность. И чем больше наша страна будет задействовать демократические институты, тем больше она перейдет к власти умных, а не к власти бессовестных.

С. Кургинян. Весь вопрос заключается в том, каким мы видим человека завтра для решения задач нашей цивилизации. Легче всего управлять быдлом, легче всего управлять пластическим материалом, который можно двигать куда угодно. Но только в час беды или для решения крупных задач это быдло тебя также сдаст. Можно жвачник устраивать, можно это потребительское общество одномерного человека раскручивать, но только потом ты окажешься заложником ресурсов, духовных и человеческих, для решения задач. Перед человечеством в целом и перед Западом, частью которого мы являемся, встают колоссальные задачи. Если мы для этих задач произведем обезьянник, то мы просто уничтожим свою цивилизацию. Мы должны производить нового человека, человека высокого духовного роста и прочее. И за это мы будем бороться с олигархией и всеми другими, которые хотят, чтобы сохранить свою власть, этот обезьянник оскотинившийся как можно более сильно наращивать. Будут ли они управлять демократическими процедурами или авторитарными, какая разница, если они будут управлять скотом?

Ведущий. Это не важно.

С. Кургинян. Это не важно. Легче управлять обезьянником демократически, но только это обезьянья демократия. Нам же нужна диктатура или демократия роста, духовного роста. Мы говорим о Марсе, а забыли главную цель.

Ведущий. А как она осуществляется? Через какой политический режим?

С. Кургинян. Она осуществляется либо через развивающую диктатуру, либо через развивающую демократию. И та, и другая – механизм. Лучше всегда демократия. Когда о развитии начинает думать меньшинство, оно должно устанавливать диктатуру для развития, для соединения людей с их возможностями духовного роста.

А. Фоменко. В любом случае для воспроизводства граждан Мининых, а не потребителей нужно мыслить столетиями, а не 4-х летним сроком президентства или 4-х летним сроком депутатского мандата. И в этом смысле наша...

Ведущий. То есть демократическая легитимность, но лет на 20?

А. Фоменко. Легитимность может быть демократической или нет. Я как монархист, конечно, предпочитаю монархическую легитимность, религиозно освященную, но мы живем в политической реальности сегодняшнего дня. Страна не религиозная, поэтому это мы оставим в стороне. Но если люди, которые идут в парламент, и граждане, которые должны голосовать, не будут желать того, чтобы эти люди мыслили в режиме хотя бы столетий, десятилетий, то ничего не будет. А они этого желать не могут, потому что обычный человек живет все-таки от зарплаты до зарплаты или от отпуска до отпуска. И в этом смысле у меня главное сомнение по поводу демократии как процедуры, как метода управления. Мы видим, что успех, к сожалению, сегодня у диктатур, хотя я не сторонник диктатур, тем более авторитарного толка, как в том же Китае. Но мы видим, что из тех вызовов, перед которыми они стоят, они выходят быстрее и легче.

Ведущий. То есть принцип сменяемости важнее принципа избранности?

А. Фоменко. В общем, да.

Д. Кьеза. Один элемент, который мы затрагивали в этой дискуссии, это то, что демократия – это тот же самый контроль. А когда определенная группа людей, скажем олигархи, принимают решения самостоятельно, без всякого контроля, рано или поздно они потеряют чувство реальности. И поскольку мы сейчас находимся на очень важном повороте истории, и это происходит везде, происходит в Америке, происходит в Европе, к сожалению, получается, что мы сейчас идем к таким решениям, когда нужно высокое чувство реальности. Но руководящие слои всего мира не находятся в таком состоянии, к сожалению. И такой пример. Ну, например, ресурсы мира ограничены. Очень скоро будет видно, что ограничения явны. Они не могут принимать никаких решений. Мы идем к войне. Без контроля, людей, которые будут смотреть, не будет никакого поворота.

Ведущий. Без контроля, люди в результате этого могут погибнуть.

Д. Кьеза. Они не знают об этом. Вот вернемся к уровню информации и духовности. Если они не знают, то и не могут защититься. Вот это самый главный элемент. И поэтому с уже сказанным я согласен. Нужно, чтобы воспитание людей было организованно в массовом порядке, нужно использовать телевидение, надо превращать средства массовой информации в демократический инструмент.

И. Дискин. Я согласен. Первое, глубоко согласен с Сергеем Ервандовичем в том, что проблема отчуждения народа от власти есть одна из животрепещущих проблем, ключевая проблема демократии. Но если не обращаться к этому народу с просьбой высказаться по ключевым вопросам, то он, безусловно, будет отчужден.

С. Кургинян. А как формировать повестку дня?

И. Дискин. Секундочку. Это два разных вопроса. Демократия и выстраивание национальной повестки дня – это две разные составляющие государственной системы. Национальную повестку дня осуществляет элита. Я с оценкой нашей российской элиты глубоко согласен, это дефицит. Но если не обращаться даже фрагментарно с этой повесткой дня к той части населения, которая актуально переживает за судьбы нашего отечества и не призывать их к демократическим процедурам, мы потеряем зачатки того активного потенциала, который хотя бы сегодня есть. Поэтому все антидемократические призывы сегодня – это призывы покончить с той значительной частью активного населения, это порядка трети населения, принудить ее отказаться от своих мечтаний о судьбах России, а это патриотичное население, принудить их к мечтаниям о том, что они смогут себя реализовать, а это очень многие мечтают, самореализация. Это просто очень конкретный социологический выбор.

С. Кургинян. Вот по социологии, извините – у зверей нет ни солидарности, ни справедливости, ни сострадания.

И. Дискин. Нет, секундочку. Сострадания нет. Справедливость...

С. Кургинян. Какая Россия? Россия для них?

И. Дискин. Секундочку. Я не сторонник того, чтобы представить себе восшествие царствия небесного завтра. Я сторонник того...

Ведущий. Послезавтра будет?

И. Дискин. ... что есть шанс не превратить это в царствие другого. Это не царство божье на земле, но это и не превращение в ад.

Ведущий. Задаю финальный вопрос. Он состоит в следующем. Мы совсем, практически совсем не говорили, как ни странно, о столкновении демократии и недемократии, деспотии, которые происходили всегда и происходят в современном мире. Никто не упомянул здесь эту теорию и практику экспорта демократии и к чему она приводит. У меня вопрос такой. Демократии в мире существуют, но есть же деспотические режимы, авторитарные. Демократии сосредоточены, в основном, в западном ареале человеческой цивилизации, а деспотии, автократии – не в западном. Между ними есть какие-то противоречия. Я предполагаю, что если победит одно, будет больше демократии, а если победит другое, будет больше авторитаризма. Вопрос. При прямом столкновении, которое нельзя исключить, по крайней мере, теоретически, кто имеет больше шансов победить – демократия или деспотия, и в результате, что в мире установится? И какими способами будут действовать демократия в этой борьбе и не демократия?

И. Дискин. Сегодняшние демократии обладают существенным технологическим превосходством. И если они не лезут в Ирак, и не лезут в страны, где существует традиционное общество, и где войны будут вестись неконвенциональными средствами, то в межстрановом измерении демократии имеют очень много шансов устоять. Я не сказал победить – устоять. Если же демократии в своем безумии попытаются заниматься экспортом демократии в те страны, где отсутствуют хоть какие-нибудь граждане и хоть какие-нибудь ценности индивидуального рационального выбора, их там ждет поражение. Что мы видим в Афганистане, что мы видим в Ираке. И каждый раз, когда имеется попытка вторжения с демократическими ценностями туда, где нет ни одного демократа или есть демократ, выучившийся только в Гарварде, там, конечно, демократию ждет поражение.

Ведущий. Джульетто.

Д. Кьеза. Я думаю, что даже если, допустим, США или Израиль начнут атаковать Иран, через 20 дней или, скажем, через месяц, не более, в Европе будет по существу волна фашизма, и все демократии исчезнут.

Ведущий. При наличии всех демократических институтов, традиций?

Д. Кьеза. При наличии всех демократических институтов. Когда люди не будут иметь средств для отопления, и больницы не будут функционировать, и не будет нефти в бензоколонках, я думаю, что будет трудно управлять демократически этими государствами и народами. Поэтому опять возвращаюсь к тому, что кто контролирует информацию, контролирует демократию.

А. Фоменко. Я думаю, что в прямом столкновении сегодня выигрывает тот, у кого больше людских ресурсов, больше ядерных боеголовок.

Ведущий. А режим?

А. Фоменко. Это никак не зависит от режима.

И. Дискин. Так известно у кого больше.

А. Фоменко. У кого сколько людей.

И. Дискин. Люди в современной войне?

А. Фоменко. Китай может себе позволить потерять 200 млн., Штаты – нет. Что касается западного мира, той самой просвещенческой цивилизации, которая создала демократию, ее главная проблема сегодня – она просто вымирает. Она не рожает в достаточном количестве детей и поэтому недолго нам о ней говорить.

С. Кургинян. Если два режима опираются на одно и тоже, например, демократия и деспотия на скота, то в коротком конфликте выиграет деспотия, а в затянувшемся – демократия. Если два режима опираются на человека, то в коротком опять выигрывает деспотия, а в длинную выигрывает демократия. А вот если один опирается на человека, а другой - на скота, то выигрывает тот, кто опирается на человека.

С. Марков. Мне кажется, что при прямом столкновении демократии и диктатуры, безусловно, победит демократия, потому что современная демократия значительно более развита технологически, и они просто победят в войне бомбардировщиков, точечных ударов и т.д. А против такой диктатуры, которая хорошо технически оснащена и очень сильна как Китай, демократии никогда не начнут воевать. Поэтому в любой реально существующей войне, между реально существующими демократиями и диктатурами победит, безусловно, демократия.

Ведущий. Я завершаю тем, что остаюсь при своем мнении, хотя мои друзья в чем-то и пытались меня убедить. Все-таки мы пришли к тому, что постдемократия, многие классические схемы даже с контролем, с разделением власти, с местным самоуправлением, они не действуют. Нужно что-то новое. Какое местное самоуправление в мегаполисе в 10-20 млн. человек? Какое там местное самоуправление? А ведь местное самоуправление – один из фундаментальных камней демократического режима в целом. В общем, здесь большие сомнения. Ну, конечно, не нужно воспринимать нашу передачу, как такую эпитафию на могиле демократии. Это анализ, если не истории болезни, то развития этого института, переходящего в некую новую, может быть, неизвестную нам стадию, оттого она нас немножко пугает, может быть, более авторитарную. Может быть, авторитаризм и демократизм внутри демократического режима себя меняют, оставаясь демократическим, может быть и так. Нужно все это будет обсуждать. Нынешний политический сезон даст нам возможность в некоторых деталях рассмотреть все эти процессы, изучить, проанализировать.