Православие и "Суть времени", Есть ли место в "ядре" людям не с левацкими взглядами? Опции

[Storm]

Здесь этот номер не пройдет!

о сколько нам открытий чудных готовит просвещенья дух... И опыт - сын ошибок трудных и гений - приятель Антон Семеныча Шпака.

[НатальяЗавр]

"Альтруизм есть высшее понятие, до которого добралась мысль, покинувшая христианство. Естественно, что это высшее понятие и выдвигается, как будто нечто тождественное с нравственными основами христианства. Выдвигается оно очень успешно. Средние люди нынче уже приучились безразлично употреблять оба выражения - «альтруизм» и «христианская любовь», как будто равные по содержанию, как будто два различных назначения одного и того же чувства. Мы видели это неосторожное смешение даже у церковных писателей.

В действительности, полагаю, между альтруизмом и христианскою любовью можно находить не тождество, а полную противоположность.

Если бы допустить тождественность альтруизма и христианской любви, то должно было бы признать, что христиане и нехристиане живут одним и тем же нравственным началом. Если бы это было так, то пришлось бы далее признать, что религиозный элемент не имеет никакого реального значения. В самом деле: человек, не имеющий о Боге никакого понятия, не прибегающий к помощи Божией и даже грубо отвергающий ее, - живет, говорят нам, совершенно тою же нравственною жизнью, как христианин, который и милостью Божией, и личными усилиями, и благодатною помощью Церкви представляет живой храм, место, где почивает Господь. Если бы факты были таковы, то, стало быть, наше отношение к Богу и обратно не имеет никакого значения для нравственной жизни. Но тогда можно допустить какую угодно другую религию, только не христианство. Это религия духовной жизни, жизни в Боге, она вся в нравственном мире. Доказать, что нравственная жизнь с Богом или без Бога совершенно одинакова, это значит доказать иллюзорность и всех остальных понятий христианства".

Лев Тихомиров.

Нынешние православные, присутствующие на этом форуме, согласны с мнением Тихомирова, что атеисты и нехристиане не могут быть моральны и нравственны?

[Mihaly4]

"Альтруизм есть высшее понятие, до которого добралась мысль, покинувшая христианство. Естественно, что это высшее понятие и выдвигается, как будто нечто тождественное с нравственными основами христианства. Выдвигается оно очень успешно. Средние люди нынче уже приучились безразлично употреблять оба выражения - «альтруизм» и «христианская любовь», как будто равные по содержанию, как будто два различных назначения одного и того же чувства. Мы видели это неосторожное смешение даже у церковных писателей.

В действительности, полагаю, между альтруизмом и христианскою любовью можно находить не тождество, а полную противоположность.

Если бы допустить тождественность альтруизма и христианской любви, то должно было бы признать, что христиане и нехристиане живут одним и тем же нравственным началом. Если бы это было так, то пришлось бы далее признать, что религиозный элемент не имеет никакого реального значения. В самом деле: человек, не имеющий о Боге никакого понятия, не прибегающий к помощи Божией и даже грубо отвергающий ее, - живет, говорят нам, совершенно тою же нравственною жизнью, как христианин, который и милостью Божией, и личными усилиями, и благодатною помощью Церкви представляет живой храм, место, где почивает Господь. Если бы факты были таковы, то, стало быть, наше отношение к Богу и обратно не имеет никакого значения для нравственной жизни. Но тогда можно допустить какую угодно другую религию, только не христианство. Это религия духовной жизни, жизни в Боге, она вся в нравственном мире. Доказать, что нравственная жизнь с Богом или без Бога совершенно одинакова, это значит доказать иллюзорность и всех остальных понятий христианства".

Лев Тихомиров.

Нынешние православные, присутствующие на этом форуме, согласны с мнением Тихомирова, что атеисты и нехристиане не могут быть моральны и нравственны?

Объясните, пожалуйста, каким путем из вышепроцитированного текста получился вывод, что "атеисты и нехристиане не могут быть моральны и нравственны"? Насколько я понимаю, Лев Тихомиров говорит о том, что альтруизм и христианская любовь не тождественны.

[НатальяЗавр]

Ага, атеисты и нехристиане моральны, но не нравственны?

Альтруизм же, как известно любому образованному человеку, свойственен и животным.

Надо же понять, КАК вы относитесь к атеистам и нехристианам. Лучше, чем к животным или хуже?

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 25.3.2011, 17:56

[Mihaly4]

Мы готовы. И Вы - вот лично Вы - это знаете, почему я так в этом уверена - не скажу.
Но почему нас все время заставляются отмываться, поливая ведрами лжи?

И еще, спасение души - личное дело, отражающееся на обществе, я уже приводила цитату из выступления Сергея Ервандовича, он вообще много говорит о том, что умение отличить подлинное от ложного очень важно. Если Вы внимательно почитаете эту тему - Вы наверняка увидите, что выпады были отражены, но они тут же "сливались", и заменялись новыми. Понимаете, я уже писала, что если я буду вынуждена бесконечно доказывать, что я - не верблюд, то времени и сил на то, чтобы делать что-то еще у меня попросту не останется. И вот именно это сейчас и происходит. Снова Наталья усердно выкладывает свой "копипейст", и вообще - на столбе мочало...

Елена, будьте более бдительны, мой Вам совет. Мне кажется, неполезно было бы отвечать на каждый выпад ("на каждый чих не наздравствуешься"). Не забывайте (это не только к Вам, но и к другим братьям и сестрам), что дискуссия идет, главным образом, с "внешними", для которых христианство не внутренний опыт, а нечто, собранное из светских источников, с каких-то сайтов, из агенства ОБС, отсюда и нелепость претензий.

[НатальяЗавр]

Елена, будьте более бдительны, мой Вам совет. Мне кажется, неполезно было бы отвечать на каждый выпад ("на каждый чих не наздравствуешься"). Не забывайте (это не только к Вам, но и к другим братьям и сестрам), что дискуссия идет, главным образом, с "внешними", для которых христианство не внутренний опыт, а нечто, собранное из светских источников, с каких-то сайтов, из агенства ОБС, отсюда и нелепость претензий.

В чем нелепость претензий? В том, чтобы ПОНЯТЬ, как ВЫ относитесь к НАМ?

"Если бы допустить тождественность альтруизма и христианской любви, то должно было бы признать, что христиане и нехристиане живут одним и тем же нравственным началом. Если бы это было так, то пришлось бы далее признать, что религиозный элемент не имеет никакого реального значения. В самом деле: человек, не имеющий о Боге никакого понятия, не прибегающий к помощи Божией и даже грубо отвергающий ее, - живет, говорят нам, совершенно тою же нравственною жизнью, как христианин, который и милостью Божией, и личными усилиями, и благодатною помощью Церкви представляет живой храм, место, где почивает Господь".

Вы с ЭТИМ согласны? Вы считаете НАС ниже ВАС?

[Mihaly4]

Ага, атеисты и нехристиане моральны, но не нравственны?

Альтруизм же, как известно любому образованному человеку, свойственен и животным.

Надо же понять, КАК вы относитесь к атеистам и нехристианам. Лучше, чем к животным или хуже?

Я надеялся, Вы ответите на исходный вопрос. Ну да ладно.
На ваши вопросы отвечаю - атеисты и нехристиане - это две разные категории, но и у тех, и у других может быть и своя мораль, и своя нравственность.
Второй вопрос - какой-то не очень умный. Лично я отношусь к атеистам и к представителям других конфессий совершенно по разному. Атеисты - это очень агрессивная религиозная секта, построенная на отрицании Бога. Нехристиане - люди, ищущие Бога другими путями, с ними уже можно дискутировать. Но ни первых, ни вторых нельзя пытаться "переделывать", и отношение к ним спокойное, в общем.

[НатальяЗавр]

Классификация Льва Тихомирова:

1.человек, не имеющий о Боге никакого понятия,
2.не прибегающий к помощи Божией и
3. даже грубо отвергающий ее

Ну третий, это понятно - агрессивная секта атеистов. Второй, вероятно, это христианин, который не живет церковной жизнью. Так? А первый - просто индифферентен, то есть он и не христианин, и не атеист, просто по ту сторону.

Все эти люди не ТАК нравственны, как ВЫ?

[Клим Климыч]

Здесь этот номер не пройдет.

Это точно

[Mihaly4]

В чем нелепость претензий? В том, чтобы ПОНЯТЬ, как ВЫ относитесь к НАМ?

"Если бы допустить тождественность альтруизма и христианской любви, то должно было бы признать, что христиане и нехристиане живут одним и тем же нравственным началом. Если бы это было так, то пришлось бы далее признать, что религиозный элемент не имеет никакого реального значения. В самом деле: человек, не имеющий о Боге никакого понятия, не прибегающий к помощи Божией и даже грубо отвергающий ее, - живет, говорят нам, совершенно тою же нравственною жизнью, как христианин, который и милостью Божией, и личными усилиями, и благодатною помощью Церкви представляет живой храм, место, где почивает Господь".

Вы с ЭТИМ согласны? Вы считаете НАС ниже ВАС?

Во-первых, я не понимаю, к кому это - "к НАМ"? У меня может выработаться какое-либо отношение конкретно к Вам, НатальяЗавр, но говорить об отношении НАС к ВАМ я никак не могу. Ибо не определен предмет разговора. Объясните, кого включаете в категорию "МЫ", тогда можно как-то более конкретно ответить.

По поводу процитированного еще раз отрывка и второго вопроса - сформулируйте его поточнее, а то эти "НАС", "ВАС" сбивают с толку.

[НатальяЗавр]

Во-первых, я не понимаю, к кому это - "к НАМ"? У меня может выработаться какое-либо отношение конкретно к Вам, НатальяЗавр, но говорить об отношении НАС к ВАМ я никак не могу. Ибо не определен предмет разговора. Объясните, кого включаете в категорию "МЫ", тогда можно как-то более конкретно ответить.

По поводу процитированного еще раз отрывка и второго вопроса - сформулируйте его поточнее, а то эти "НАС", "ВАС" сбивают с толку.

Есть христиане воцерковленные с высоким уровнем духовной жизни (с опытом).

Есть - ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ - атеисты, невоцерковленные, индифферентные.

Лев Тихомиров утверждает, что нравственность истинная (!) присуща только воцерковленным, духовно опытным людям.

Вы лично, присутствующие тут, согласны с Л.Тихомировым? Тогда получается, что нам сложно вступать в диалог - возможно лишь миссионерство, то есть подтягивание до истинно нравственного уровня.

Или же Тертуллиан прав?

[Mihaly4]

Классификация Льва Тихомирова:

1.человек, не имеющий о Боге никакого понятия,
2.не прибегающий к помощи Божией и
3. даже грубо отвергающий ее

Ну третий, это понятно - агрессивная секта атеистов. Второй, вероятно, это христианин, который не живет церковной жизнью. Так? А первый - просто индифферентен, то есть он и не христианин, и не атеист, просто по ту сторону.

Все эти люди не ТАК нравственны, как ВЫ?

Извините, но это Ваша классификация, у Льва Тихомирова это перечисление идет через запятую и нет никакой нумерации). Поэтому у Вас опять каша в понятиях - у Тихомирова речь идет о том, что альтруизм и христианская любовь - НЕ ТОЖДЕСТВЕННЫ. А также - что христиане и нехристиане имеют НЕ ОДНО И ТО ЖЕ НРАВСТВЕННОЕ НАЧАЛО. Обратите внимание, что оценок "лучше"-"хуже" у Тихомирова нет (по крайней мере, в приведенной цитате).

[Клим Климыч]

Извините, но это Ваша классификация, у Льва Тихомирова это перечисление идет через запятую и нет никакой нумерации). Поэтому у Вас опять каша в понятиях - у Тихомирова речь идет о том, что альтруизм и христианская любовь - НЕ ТОЖДЕСТВЕННЫ. А также - что христиане и нехристиане имеют НЕ ОДНО И ТО ЖЕ НРАВСТВЕННОЕ НАЧАЛО. Обратите внимание, что оценок "лучше"-"хуже" у Тихомирова нет (по крайней мере, в приведенной цитате).

Да вы на вопрос то ответьте.

[Mihaly4]

Есть христиане воцерковленные с высоким уровнем духовной жизни (с опытом).

Есть - ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ - атеисты, невоцерковленные, индифферентные.

Лев Тихомиров утверждает, что нравственность истинная (!) присуща только воцерковленным, духовно опытным людям.

Вы лично, присутствующие тут, согласны с Л.Тихомировым? Тогда получается, что нам сложно вступать в диалог - возможно лишь миссионерство, то есть подтягивание до истинно нравственного уровня.

Или же Тертуллиан прав?

Есть христиане очень разные. Так же, как и "ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ" (что за любовь у Вас к клавише CapsLock?). Лично я с Тихомировым согласен. Но вот дальше, насчет "сложно вступать в диалог", нет, так не получается. Нет прямой связи между уровнем нравственности и способностью вести диалог, это больше от воспитания и мышления зависит.

Теперь поясните насчет Тертуллиана.

[НатальяЗавр]

Есть христиане очень разные. Так же, как и "ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ" (что за любовь у Вас к клавише CapsLock?). Лично я с Тихомировым согласен. Но вот дальше, насчет "сложно вступать в диалог", нет, так не получается. Нет прямой связи между уровнем нравственности и способностью вести диалог, это больше от воспитания и мышления зависит.

Теперь поясните насчет Тертуллиана.

Спасибо, наконец-то ответ. Правда, не на тот вопрос.
Я не спрашивала изначально, согласны ли вы с Тихомировым. Я спрашивала - согласны ли вы С УТВЕРЖДЕНИЕМ, что нравственное начало истинного христианина и остальные - разное, а потому у христиан оно ВЫШЕ. (нравится мне капслок)

Вот ссылочка на Тихомирова http://www.apocalypse.orthodoxy.ru/policy/107.htm. Давайте обсудим альтруизм?

Тертуллиан - "всякая душа-христианка".

"Люди ищут пути на небо, когда они сбиваются с дороги на земле" Плеханов

Теперь еще, пожалуйста, ответьте на вопрос zakadum:

"Интересно , а как в атеистическом СССР добились такого уровня морали ? И какую такую трагедию государственного масштаба пережили США и Европа , что там голубых в храмах венчают, а священников судят за заявление, что гомосексуализм - грех?"

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 25.3.2011, 19:07

[НатальяЗавр]

Все эти люди не ТАК нравственны, как ВЫ?

[ИНОХОДЕЦ]

Мы готовы. И Вы - вот лично Вы - это знаете, почему я так в этом уверена - не скажу.
Но почему нас все время заставляются отмываться, поливая ведрами лжи?

И еще, спасение души - личное дело, отражающееся на обществе, я уже приводила цитату из выступления Сергея Ервандовича, он вообще много говорит о том, что умение отличить подлинное от ложного очень важно. Если Вы внимательно почитаете эту тему - Вы наверняка увидите, что выпады были отражены, но они тут же "сливались", и заменялись новыми. Понимаете, я уже писала, что если я буду вынуждена бесконечно доказывать, что я - не верблюд, то времени и сил на то, чтобы делать что-то еще у меня попросту не останется. И вот именно это сейчас и происходит. Снова Наталья усердно выкладывает свой "копипейст", и вообще - на столбе мочало...

Елена28, Вы по народной традиции что в чужой монастырь со своим уставом не ходят, только задали вопрос: ко двору ли православные?
Сразу же последовал встречный вопрос: а православие это что? И все ринулись в многотысячелетнюю темень.

Я в прошлом году присутствовал при корчевке старого колхозного сада. У каких-то деревьев центральный корень сохранился, у каких то сгнил. Мне напоминает дискуссия попытки залезть под землю и в потемках добраться до самых маленьких корешков, чтобы понять, можно ли еще на этот пень привить что-либо. У каждого будет свой путь к корешкам, а потом возникает спор о совершенно разных корешках.

У меня совершенно практический к Вам вопрос. Вы человек религиозный. Согласитесь со мной, что то, что вокруг Кургиняна есть действо политическое, многоконфессиональное, может быть не одно-классовое, многонациональное. Но в первую очередь политическое и, следовательно, трудновато сочетаемое с РПЦ по причине отделенности церкви от государства.
НО есть же политический ислам. Это надстройка над исламом.

Нам с Вами нужно получить консенсус большинства а это вопрос национальный. Как сочетать национальное с православием. - Церковь то в конце концов РУССКАЯ Православная.
Но набирает силу движение в РУССКИЙ Социализм. Далее. Молодежь пытается сформировать, пока не очень внятно, веру дохристианскую - ведизм, а в Вашей терминологии - что-то вроде язычества.

Возвращаясь к политическому исламу. Вопрос. Если не трогать, не мочалить корней православия, социализма, ведизма, то можно ли построить политическую надстройку над этими тремя русскими, я бы сказал, религиями? Если да, то, может быть, попытаемся?

[Mihaly4]

Я не спрашивала изначально, согласны ли вы с Тихомировым. Я спрашивала - согласны ли вы С УТВЕРЖДЕНИЕМ, что нравственное начало истинного христианина и остальные - разное, а потому у христиан оно ВЫШЕ. (нравится мне капслок)

Вот ссылочка на Тихомирова http://www.apocalypse.orthodoxy.ru/policy/107.htm. Давайте обсудим альтруизм?

Тертуллиан - "всякая душа-христианка".

"Люди ищут пути на небо, когда они сбиваются с дороги на земле" Плеханов

На вопрос, сформулированный таким образом, я ответить не смогу (это про нравственное начало). Хотя бы потому, что это два вопроса. Альтруизм обсуждать тоже не вижу смысла.

Тертуллиан прав. Но человек состоит не только из души. Если человек христианин, то надо стремиться стать им полностью.
Плеханов мощный богослов)))

[НатальяЗавр]

На вопрос, сформулированный таким образом, я ответить не смогу (это про нравственное начало). Хотя бы потому, что это два вопроса. Альтруизм обсуждать тоже не вижу смысла.

Тертуллиан прав. Но человек состоит не только из души. Если человек христианин, то надо стремиться стать им полностью.
Плеханов мощный богослов)))

Нравственное начало разное. В этом вы согласны с Л.Тихомировым.

Но вы БОИТЕСЬ утверждать, что христианское начало выше? Вас что-то удерживает от признания верным этого утверждения? ЧТо?

[НатальяЗавр]

Интересно , а как в атеистическом СССР добились такого уровня морали ? И какую такую трагедию государственного масштаба пережили США и Европа , что там голубых в храмах венчают, а священников судят за заявление, что гомосексуализм - грех?

Будет ли ответ на этот вопрос?