Православие и "Суть времени", Есть ли место в "ядре" людям не с левацкими взглядами? Опции

[adelfos_kibotos]

Сначала смотрел передачи с воодушевлением, а потом обнаружил, что проповедь Сергея Ервандовича в полной мере принимается неким Д. Ю. Пучковым и его клевретами. Но эти персонажи отнюдь не дружественны Православию и православным (каковым являюсь я), и даже не нейтральны. Союз с ними для меня - невозможен. Уверен, что и для всех людей, схожих со мною убеждений - тоже... Я не готов рассматривать Д. Ю. Пучкова даже в роли попутчика. А надеяться на внезапное изменение ума у меня или у него не приходиться - взрослые уже люди. И тем не менее, "Суть времени" пока что и мною принимается в полной мере. Боюсь, что такое соединение несоединимого - признак того, что Сергей Ервандович еще недостаточно уточнил свою позицию по ряду принципиальных вопросов. Возможно я забегаю вперед и ответы на эти вопросы появятся в ближайших передачах, но, с другой стороны, отмел же сразу Сергей Ервандович всех, кто считает СССР злом. Может быть также поступить и в вопросе с Православием: "Благо" оно или "Зло" и тогда сразу все станет ясно и Сергей Ервандович останется либо с православными и сочуствующими, либо с Пучковым и компанией...

И чем дальше в лес, тем четче понимаю, что пафос Сергея Ервандовича в духе: все, кому небезразлична судьба Отечества - объединяйтесь в "ядро", на самом деле содержит лукавство. Быть может я ошибаюсь, но не могу отделаться от ощущения, что правым (в нормальном, а не в "либероидном" понимании) в этом проекте просто не место, даже если они считают Советский Союз благом и судьба Отечества и мира их подлинно волнует... Сергей Ервандович охотно использует христианские образы и даже терминологию, но непонятно его отношение к Православию. В левацкой доктрине для "верующих" места нет, во всяком случае они не рассматриваются как субъект истории, а, в лучшем случае, допускаются в виде маргинализированной общности. А в идеологии С. Е. Кургиняна? "Новый человек", к созижденью которого стремится Сергей Ервандович не входит ли в противоречие с христианским Новым Человеком, как входил с ним в противоречие "новый человек" Ленина и Сталина?

[НатальяЗавр]

Как Вы не можете понять, что смысл земной человеческой жизни непрерывный процесс познания понятия добра и зла
И критикуй Меня, что Я убежден
большевизм подписал себе смертный приговор, когда остановил этот процесс
объявив Партия ум и честь нашей эпохи
то есть истиной в последней инстанции
Иван Ильин думал и искал ИСТИНУ и двигался в этом поиске
P.S.
Россия до разбрасывалась думающими людьми и получила в элите серость
От Хрущева до .....
Время похмелья

«...Произошла социальная революция. Возврат к прежнему строю невозможен. Церковь не служанка тех ничтожных групп русских людей, где бы они не жили — дома или за границей, которые вспомнили о Ней только тогда, когда были обижены русской революцией, и которые хотели бы Ею (Церковью) воспользоваться для своих личных политических целей. Церковь признаёт и поддерживает Советскую власть, ибо нет власти не от Бога. Церковь возносит молитвы о стране Российской и о Советской власти...
Священники обязаны подробно выяснять себе и своим пасомым, что Русская Православная Церковь ничего общего не имеет с контрреволюцией. Долг пастыря довести до сознания широких масс верующего народа о том, что отныне Церковь отмежевалась от контрреволюции и стоит на стороне Советской власти.
Воззвание Святейшего Патриарха Тихона и группы иерархов Православной Русской Церкви к верующим об отмежевании Церкви от контрреволюции (08.1923.)
Подписали: Патриарх ТИХОН; Серафим Александров, архиепископ Тверской и Ржевский; ТИХОН Оболенский, архиепископ Уральский и Покровский; Иларион Троицкий, архиепископ бывший Верейский.
Акты Святейшего Патриарха Tихонa. M. 1994. С. 296-298.

Иван Ильин принадлежал к РПЦ? И РПЦ им разбрасывалась?

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 18.12.2011, 19:45

[fedor50]

«...Произошла социальная революция. Возврат к прежнему строю невозможен. Церковь не служанка тех ничтожных групп русских людей, где бы они не жили — дома или за границей, которые вспомнили о Ней только тогда, когда были обижены русской революцией, и которые хотели бы Ею (Церковью) воспользоваться для своих личных политических целей. Церковь признаёт и поддерживает Советскую власть, ибо нет власти не от Бога. Церковь возносит молитвы о стране Российской и о Советской власти...
Священники обязаны подробно выяснять себе и своим пасомым, что Русская Православная Церковь ничего общего не имеет с контрреволюцией. Долг пастыря довести до сознания широких масс верующего народа о том, что отныне Церковь отмежевалась от контрреволюции и стоит на стороне Советской власти.
Воззвание Святейшего Патриарха Тихона и группы иерархов Православной Русской Церкви к верующим об отмежевании Церкви от контрреволюции (08.1923.)
Подписали: Патриарх ТИХОН; Серафим Александров, архиепископ Тверской и Ржевский; ТИХОН Оболенский, архиепископ Уральский и Покровский; Иларион Троицкий, архиепископ бывший Верейский.
Акты Святейшего Патриарха Tихонa. M. 1994. С. 296-298.

Иван Ильин принадлежал к РПЦ? И РПЦ им разбрасывалась?

У Вас церковь начинается с названия РПЦ
У Меня с познавшими Благодать
Иван Ильин познал
Патриарх Тихон познал и смирился с промыслом Божьим

[НатальяЗавр]

У Вас церковь начинается с названия РПЦ

Не у меня, а у некоторых моих оппонентов тут.

У Меня с познавшими Благодать

Там же рядом стоит и прелесть. И чем громче человек кричит - Благодать, тем вероятнее, что внутри прелесть.

Иван Ильин познал
Патриарх Тихон познал и смирился с промыслом Божьим

А И.Ильин не смирился?

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 18.12.2011, 20:12

[Виктория из Пете...]

Оказывается, все просто, читаем комментарий И.Полякова:

Я человек религиозный, живущий глубокой духовной жизнью. Такая возможность у меня открылась после ухода из церкви.
От агрессии не избавляются скандалами, криками, убийствами.Это ,извините, глупость.
Безусловно, самым лучшим способом преодоления агрессии и собственного эгоизма является духовная жизнь. Но все люди её понимают по-разному и часто ошибочно. В РПЦ увидеть человека живущего духовной жизнью очень трудно, т.к. сама эта организация (РПЦ) исключительно коммерческая. Сама система выдавливает из себя чуждых ей духовных и просто культурных людей.
http://shkolazhizni.ru/blog/518018/

А разве то, что он пишет в указанной статье, неправда? В Добротолюбии тоже много об этом ложном состоянии якобы" духовности", но другими словами написано.

По поводу И.Полякова. То, что у него опыт священства и психологический опыт само по себе было бы хорошо. Вопрос о его биографии меня заинтересовал только в связи с тем, что в его статьях я увидела много странных мыслей как для священника, так и для психолога. А сам по себе факт, что практикующий психолог не имеет базового психологического образования, для меня лично не является прямым основанием для утверждения о его некомпетентности. Психолог-теоретик и психолог-практик - вообще разные вещи. Практическая работа с людьми требует не только психологических знаний, но и определённого дара. Так что лично я считаю, что если у человека такой дар есть, то и после получения дополнительного психологического образования он может вполне успешно работать.
Теперь по поводу статей И.Полякова.
Одна из его первых мыслей:

По моим наблюдениям, у религиозных людей, – я имею в виду, прежде всего, православных, – уровень агрессии значительно выше, чем у обычных людей. Вполне уверенно можно говорить о том, что религиозность способствует развитию агрессии человека.

Как по наблюдениям одного человека можно УВЕРЕННО говорить о том, что религиозность способствует развитию агрессии?
Само понятие агрессии в психологии подразумевает обычно мотивированное деструктивное поведение, наносящее вред объектам нападения, приносящее физический ущерб людям или вызывающее у них психологический дискомфорт. Есть, конечно, и понятие немотивированной, спонтанной агрессии, которую описывал, в частности К.Лоренц.
Есть разные виды агрессии: прямая и косвенная, физическая и вербальная.
Чтобы делать такие заявления, нужно проводить серьёзные эмпирические исследования. Сравнивать уровень агрессивных реакций у религиозных и нерелигиозных людей с учётом всех правил создания выборок: уравнивание по возрасту, полу, соц. статусу и пр.
Конечно, интересно было бы сравнить уровень агрессивных реакций разных видов у людей до начала религиозной жизни и после. Но такое исследование сложно организовать, конечно. Разве что у заключённых, которые достаточно часто приходят к вере именно в условиях заключения. Но это выборка достаточно специфическая.
В общем, такое заявление звучит слишком необоснованно. Наблюдения у всех разные. К примеру, мои наблюдения говорят о другом. Что есть совершенно разные типы верующих людей, как и неверующих. И уровень агрессивных проявлений связан не с религиозным фактором, а с факторами личностных особенностей человека. Также фактор пола влияет на разные виды агрессивных проявлений по-разному.
Воцерковление человека - это длинный и сложный путь. По моим наблюдениям, если человек ведёт серьёзную духовную жизнь, а не просто формально воцерковляется, то это обычно приводит к позитивным личностным изменениям. Конечно, тут тоже можно поставить вопрос о доказательствах. Впрочем, и сам Поляков говорит, что

Безусловно, самым лучшим способом преодоления агрессии и собственного эгоизма является духовная жизнь.

Т.е. он религиозную жизнь не считает духовной? Но тогда нужно было дополнительно оговорить этот вопрос. Что он рассматривает вариант именно внешней, формальной религиозности. Но Поляков такого разделения не делает.

Для человека естественно испытывать гнев, ярость, когда эти чувства являются реакцией на агрессию и унижения. Многие религиозные учения осуждают и запрещают проявление этих чувств, тем самым ставя человека в двусмысленное положение: сталкиваясь с агрессией, несправедливостью и унижением, человек должен, согласно религиозным предписаниям, не испытывать естественных в этом случае чувств, но, с другой стороны, эти чувства есть и с ними надо что-то делать. А что с ними делать – не понятно религиозному человеку. Поэтому остается только одно – использовать психологические защиты от «недозволенного» чувства.

Тут я никак не могу согласиться - как это непонятно что делать? А о чём же тогда проповедует священник в церкви? О чём святоотеческая литература? О чём говорит Евангелие? Разве не о том, что делать? Там как раз и описаны конкретные методы, помогающие разрешить эти проблемы. А исповедь и причастие? Человек как раз не скрывает, а проговаривает эти чувства, а это уже первый шаг на пути исцеления. И психотерапия по этому принципу обычно построена. Либо проговаривание, либо проработка эмоций в других формах. Во время исповеди с точки зрения психолога создаётся безопасная среда. Т.к. есть тайна исповеди, и священник не осуждает за грехи. Человек получает сочувствие, поддержку, часто какие-то реальные советы. На своём опыте могу свидетельствовать, что исповедь существенно меняет состояние в лучшую сторону. И другие таинства тоже.
К тому же, религиозный человек учится прощать других и сам просить прощение.
Так что всё как раз наоборот. Часто люди "загоняют" негативные чувства внутрь, а человек религиозный имеет возможность проработать их.
И религиозные предписания не говорят о том, что человек не должен испытывать естественных чувств. Наоборот, они говорят, что чувства естественны, но нужно совершенствоваться, работать над собой. И показывают реальный путь, как это делать.

В РПЦ увидеть человека живущего духовной жизнью очень трудно, т.к. сама эта организация (РПЦ) исключительно коммерческая. Сама система выдавливает из себя чуждых ей духовных и просто культурных людей.

Не знаю, мне не трудно увидеть, а легко. Я много замечательных людей встречала, живущих духовной жизнью, как в РПЦ, так и за её пределами. Я уже рассказывала и о своём покойном духовнике и о других моих знакомых священниках. И прихожане нашего храма в основном стараются жить духовной жизнью. И общаться с ними очень приятно - никакой повышенной агрессивности я не замечаю. И, безусловно, своих православных знакомых я могу назвать культурными людьми. Всегда с большой радостью иду на службу, т.к. знаю, что кроме радости самой молитвы ещё и увижу радостные и доброжелательные лица. Впрочем, я и на работу иду с радостью по той же причине - хотя у нас люди в основном, далёкие от православия, но общаться с ними всегда в радость. Потому что они тоже живут духовной жизнью.
Естественно, я встречалась и с негативными примерами поведения и в храмах, и в гос. учреждениях и вообще в жизни. Но сказать, что в храмах чаще -никак не могу.

Наиболее распространенные защиты – вытеснение и подавление. Неприятное переживание вытесняется из сознания, человек как бы говорит сам себе: «Это не моё». Но вытесненное из сознание это переживание продолжает жить в его психике, постоянно напоминая о себе в виде навязчивых мыслей и навязчивого поведения, про которые религиозный человек привычно говорит себе и окружающим: «Это не моё, это бесы». Здесь я вынужден огорчить верующих, сказав, что их психика подчиняется тем же законам, что и психика обычных, неверующих людей. В этом случае верующий человек, как и неверующий, будет пытаться освободиться от неприятных содержаний своей психики в виде проекций.

Да, человек религиозный, конечно, признаёт существование бесов. И может говорить об искушении. Но личная ответственность и покаяние за поступки и мысли - это основа всего. Человек признаёт, что греховен и просит помощи Божьей в преодолении грехов. По-моему, как раз это очень трезвый путь. С одной стороны, человек учится брать ответственность за свои поступки. С другой стороны, есть способы уйти от излишнего самообвинения и бичевания - понимание того, что все мы имеем греховную природу, можем оступиться. В то же время ощущение и знание, что Господь нас любит и прощает, и мы можем и должны работать над собой. Есть разные способы борьбы с грехом, но православие в целом - это религия любви и радости. Конечно, есть и плач о грехах, о судьбе мира, молитва за весь мир, но это не отменяет радости от сознания того, что Господь пришёл в мир и искупил грехи всего человечества.

Приведу пример из своей практики. Когда я служил, ко мне обратился отец одного ребенка: «Сын не хочет читать "Отче наш". Я его бью ремнем. Не помогает. Надо ли его бить палкой?»

– Отец нормальный?

– Абсолютно. Адекватный верующий, истинно православный, воцерковленный. Я его стал убеждать, говорить о любви, о Христе. По мере того, как я говорил, его лицо искажала гримаса отвращения ко мне. Он пошел к настоятелю и нажаловался, что я говорю еретические, неправильные вещи – ведь если ребенок не хочет молиться, его надо заставлять ради его же спасения!

Честно говоря, меня этот рассказ очень удивил. Я бы на месте Полякова не делала вывод, что отец, задающий такие вопросы и так реагирующий на слова священника, абсолютно нормальный. В церкви есть и психически больные люди, естественно, и неадекватные. Понятно, что люди больные идут в Церковь, это логично. И я бы вывод о психическом здоровье и "нормальности" делала не на основе факта воцерковлённости, а как раз на основе высказываний и реальных поступков человека. Если бы такие вопросы священнику задавал отец в XVI веке, возможно, в общем историческом контексте это выглядело бы нормальным. Но не в XXI же веке! Монахи - одно дело, там свои пути смирения и пр., но это взрослые люди, сознательно выбравшие свой путь, а не дети. Но Поляков-то отвечает на этот вопрос вообще уже как психолог. В общем, все эти рассуждения Полякова для меня выглядят очень странно.

[НатальяЗавр]

в его статьях я увидела много странных мыслей как для священника, так и для психолога.

В постах многих людей, заявляющих себя православными, на этом форуме я тоже видела много странного.

Честно говоря, меня этот рассказ очень удивил. Я бы на месте Полякова не делала вывод, что отец, задающий такие вопросы и так реагирующий на слова священника, абсолютно нормальный. В церкви есть и психически больные люди, естественно, и неадекватные.

Напоминаю об Уложении о наказаниях. Церковь преспокойно мирилась с его существованием.

А это недавнее:

Могут ли мужья пороть своих жен ремнем?
Православные священнослужители рассуждают о проблеме наказания
"Если в вашей семье принят такой род воспитания, я не вижу в этом ничего плохого, главное, чтобы наказание было с любовью. Но, конечно, такой род отношений в семье должен быть основан на взаимном согласии", – так ответил на вопрос читательницы сайта "Православная книга России" протоиерей Андрей Ефанов, которая спрашивала у священника, не является ли грехом то, что раз в неделю муж порет ее ремнем. Причем сама женщина, тут же поясняет, что она не против такого наказания, так как после него она становится сдержанней и смиренней.
http://rusk.ru/st.php?idar=185110

Ну да, конечно, его начали ханжески поправлять.

Ганнушкина вы уже прочитали? Поляков и на него ссылается, а не только на свои единичные наблюдения

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 18.12.2011, 22:48

[НатальяЗавр]

Так что всё как раз наоборот. Часто люди "загоняют" негативные чувства внутрь, а человек религиозный имеет возможность проработать их.
И религиозные предписания не говорят о том, что человек не должен испытывать естественных чувств. Наоборот, они говорят, что чувства естественны, но нужно совершенствоваться, работать над собой. И показывают реальный путь, как это делать.

Уверены в сказанном?

[Виктория из Пете...]

Напоминаю об Уложении о наказаниях. Церковь преспокойно мирилась с его существованием.

Мы уже это обсуждали. В это время в других странах уложения были не лучше, а ещё страшнее. Любое явление надо рассматривать в историческом контексте.

А это недавнее:

Могут ли мужья пороть своих жен ремнем?
Православные священнослужители рассуждают о проблеме наказания
"Если в вашей семье принят такой род воспитания, я не вижу в этом ничего плохого, главное, чтобы наказание было с любовью. Но, конечно, такой род отношений в семье должен быть основан на взаимном согласии", – так ответил на вопрос читательницы сайта "Православная книга России" протоиерей Андрей Ефанов, которая спрашивала у священника, не является ли грехом то, что раз в неделю муж порет ее ремнем. Причем сама женщина, тут же поясняет, что она не против такого наказания, так как после него она становится сдержанней и смиренней.
http://rusk.ru/st.php?idar=185110

Ну да, конечно, его начали ханжески поправлять.

Священники ответили по существу и какие у вас основания заявлять, что поправлять они его начали ХАНЖЕСКИ? Ханжество подразумевает лицемерие. Вы знаете их личную жизнь, чтобы делать такие заявления?

Ганнушкина вы уже прочитали? Поляков и на него ссылается, а не только на свои единичные наблюдения

У меня и к Ганнушкину много вопросов, но отвечать буду сначала на старые посты по порядку.

[Виктория из Пете...]

"Так что всё как раз наоборот. Часто люди "загоняют" негативные чувства внутрь, а человек религиозный имеет возможность проработать их.
И религиозные предписания не говорят о том, что человек не должен испытывать естественных чувств. Наоборот, они говорят, что чувства естественны, но нужно совершенствоваться, работать над собой. И показывают реальный путь, как это делать."
Уверены в сказанном?

А греховная природа человека - это о чём тогда? О том, что после грехопадения природа человека исказилась, и разные негативные, греховные чувства естественны для человека. Христос пришёл на землю для искупления человеческих грехов. После крещения человеку даются в помощь и другие таинства, чтобы развиваться личностно и преодолевать свою греховную природу. Но даже святые считали себя грешниками, т.к. чем праведнее жизнь человека, тем он смиреннее и тем на большее в себе он обращает внимание. Т.е. не только на реальные поступки, но даже и на помыслы.

[Виктория из Пете...]

Что Смирнов либеройд, я писал уже давно. Елена была в курсе.
Но, понятное дело, то, что сказал кровавый жыдобольшевик, наворачивающий в секретной шагающей мясорубке НКВД православных граждан на православный кровавый студень и жрущий православных младенцев сотнями-это все суровая неправда.

Ладно, не расстраивайтесь. Нас с Еленой вообще в фашизме тут обвиняли, политический форум всё-таки... Зато я теперь поняла, насколько важно стараться точно высказывать свои мысли.

Компромисс в другом. Светское государство, пускай идеократия. Церковь отделена от государства. Но возможно создание православных гимназий (частных), существующие православные общины, православные каналы, печатные издания (не околоцерковные и экстремистские) сохраняются.
Я не понимаю-зачем запрещать. Есть время, желание и средства-делайте.
Т.е. никаких гонений на Церковь, реальная свобода вероисповедания.
Запрещать ради запретов-никто не будет. Я уже говорил и еще раз повторю- конфликт может возникнуть если церковь или ее часть выступит как разрушающая государство политическая сила.
В данном случае высказывания гражданина Смирнова на радио "Свобода"-наглядный пример. Это касается не только православной церкви. А вообще всех общественных организаций.
Проанализировать и взять весь современный положительный опыт взаимодействия Церкви и государства.
"Богу-божье, кесарю-кесарево".
В общем, поддерживать все традиционные для страны религии и осуществлять жёсткий контроль за распространением сект. Проанализировать негативный опыт. Экстремистские "околоцерковные" секты и группировки - контроль, возможно, запрет.
Только за. В этом смысле Р. Силантьева только поддерживаю.
Финансовая политика Церкви - анализ ситуации, тут надо думать. Возможно, контроль государства
Церковь "обязана изгнать золотого тельца". Это нужно для ее же самосохранения.
Пока будут продолжаться непонятки с Софрино, "Святым источником", прочими дочерними и соовместными предприятиями-будут продолжаться разговоры о "попах на мерседесах"

Осталось только понять, насколько эти идеи близки генеральной линии ВКСВ по этому вопросу. И выработана ли она в принципе.

[Виктория из Пете...]

Ряд православных граждан ведет себя нездорово, да. Кургинян говорит-это свойственно для неофитов. Практика показывает-не только. НО! Обобщать тут неправомерно, да и не надо. В конце концов, не в судебно-медицинской экспертизе участвуем.

Вот именно - обобщать не имеет смысла. Есть разные идеологии, разные религии. И адепты этих идеологий и религий тоже совершенно разные люди. К примеру, есть коммунисты, есть православные. Среди них могут быть как личностно зрелые, духовные люди, так и инфантильные, к примеру. Могут быть люди психически здоровые и нет. Могут быть люди, называющие себя православными или коммунистами, но искажающие основы этих "учений" и по факту очень далёкие как от веры, так и от коммунистических идей.

[Виктория из Пете...]

Мы действительно вышли на очень важное - было сделано ключевое утверждение: православным нет места в "ядре", отсюда и балаган, и истерики.

Основатель темы задал вопрос о ядре, но основное название темы "Православие и суть времени". Поэтому здесь обсуждаются разные вопросы, касающиеся православия. Православных участников, естественно, волнует осмысление идей Кургиняна в системе их православных координат, его отношение к православию и Церкви в целом. И как в связи с этим возможно сотрудничество. Актив больше волнует РПЦ как социальный институт, тенденции в РПЦ, политическая составляющая и т.п.
Вопрос о ядре, по-моему, почему-то больше всего волнует именно вас, Наталья. (не считая, конечно, забанённого автора темы).
Но раз уж вы всё время к нему возвращаетесь, выскажу ещё раз своё мнение.
Есть православная часть общества, не очень большая, но и не маленькая. Там разные люди, но объединяет их Символ веры, и, безусловно, религиозная метафизика (БМ по Кургиняну).
Есть С.Е. Кургинян и созданный им ВКСВ. И есть выстроенная конструкция на основе КМ, давно уже создаваемая автором. Понятно, что Кургинян не только на свои собственные идеи опирается, но его личный вклад всё-таки очень большой (я имею в виду философию сейчас). Там всё взаимосвязано, и максимальная напряжённость борьбы Добра со Злом видится Сергею Ервандовичу именно в рамках КМ и никак иначе.
И при всём желании объединить БМ с КМ в религиозном аспекте не получится, это разные метафизики.
Но в любом случае эти метафизики могут сосуществовать, особенно если говорить о КМ в светском варианте. Тут, на мой взгляд, они даже могут сочетаться и у одного человека без раздвоения личности. Т.е. православный человек может иметь и красные смыслы, почему бы нет?
Соответственно, вывод для меня следующий. Так называемым вами "апологетам православия" в ядре, наверно, и правда, не место. Т.к. ситуация такова, что сейчас движению нужно единство, а не всякие метания и шатания. Должен быть костяк людей, объединённых общим мировоззрением. Православные люди тоже могут быть в ядре, но "на общих основаниях". Т.е. не поднимая все эти метафизические разногласия - Кургинян свою конструкцию всё равно менять не будет, а православным от БМ (Всесильный и Всеблагой Бог) тоже не уйти. Так что если люди видят возможность работать в клубе, то смогут там найти своё место. А если они при этом активны и толковы, то почему бы им не быть и в "ядре"? Это, наверно, Актив уже будет решать.

[Виктория из Пете...]

Оригинально, когда дело коснулось Полякова, вы откуда-то разрыли его подноготную. Очень сильно интересуетесь Яковым Кротовым, а вот про Дворкина информацию не собрали? Отчего же? И про историю с курайником не знаете, а это очень интересно, что там происходило во время выборов Кирилла.

Поляков меня заинтересовал тем, что он и священник, и психолог, а мысли его странные. Дворкина я читала раньше, и мне его тексты показались вполне адекватными. А насчёт Поспеловского и Кротова... Я стала искать информацию о разрушении церквей, попала на Поспеловского (эл. библиотека Я. Кротова). Начала читать, что-то показалось логичным, что-то - нет. Решила почитать о нём в Википедии и поняла, что личность он неоднозначная (для меня, конечно). Решила заодно и про Кротова почитать. И тут у меня уже голова кругом пошла от всех этих фактов биографии и разных толкований, особенно В.И. Новодворской
Про своё отношение к Кураеву я уже говорила ни один раз, не буду повторяться...

Беда в том, что вы "не в теме" многих вопросов. Вот вы Кожинова сейчас читаете, а для того, чтобы рассуждать о нем, надо было знать, что было в начале 90-х, в чем тогда Кожинов участвовал и почему он эту книгу написал. Мне "повезло", я в конце-80-х начале 90-х была в Москве и часто в гуще событий, поэтому я в курсе многого того, о чем вы и не догадываетесь. Так же и метаморфозы Дугина для вас загадка - будете вы его читать сейчас или нет.

Будем ждать, может появится здесь наконец человек, который в теме этих вопросов. Я таких людей лично знаю, но задавать им эти вопросы сейчас не имею возможности. Но только не уверена, что для вас, Наталья, это такая уж беда... Может, наоборот, счастье?

[Виктория из Пете...]

Вы называете "конкретными" вопросами то, с чем обращались ко мне? Вопрос о моей вере в Бога, это чистой воды хамство, что я долго объясняла собеседникам, но в силу их уровня развития, это оказалось безуспешным. Вспомнить ваши вопросы про Никонова и Невзорова. Так ответ про Никонова я дала, а про Невзорова - все впереди, ждите, я отвечу вовремя. Вопрос о позитиве в церкви? Вам самой от этого вопроса не смешно? Я не подозреваю вас в какой-то провокационности, думаю, этот вопрос у вас выскочил случайно.

Наталья, лично я вам вопрос о вере в Бога ни разу не задавала. И изначально вела себя по отношению к вам максимально корректно. Вы же с первых своих постов допускали в мой адрес высказывания некорректные. Посмотрите с.90 ветки хотя бы.
Насчёт Никонова и Невзорова. Эти вопросы вы тут бурно обсуждали, приводили статью, где были резкие высказывания на их счёт. Также вы сами постоянно даёте ссылки на всякие статьи и высказывания. Вот Сысоев тот же. Почему вы считаете, что спрашивать своих оппонентов о Митрофанове, Смирнове и Сысоеве можно, а о Невзорове с Никоновым нельзя? Т.е. в первом случае, это конкретные вопросы, а во втором - нет? Никонов говорит вещи просто чудовищные. Я уже говорила, что лично для меня ценно как советское, так и православное наследие. Я возмущаюсь многими высказываниями Митрофанова, Смирнова и Сысоева на тему СССР. Но я возмущаюсь также и высказываниями Никонова о детях-инвалидах, их матерях, а также высказываниями и Никонова, и Невзорова о Церкви. Я против как десоветизации, так и против обесценивания положительной роли православия в нашей истории.
Нет, Наталья, вопрос о том, видите ли вы позитивную роль Церкви в нашей истории я задала вам совершенно серьёзно. Почему мне должно быть смешно? Материалы, которые вы в своих постах приводите, показывают негатив. Но вы часто не высказываете своё мнение, вот я и уточняю. Ответьте своими словами, сформулируйте свои мысли хотя бы коротко.

[Виктория из Пете...]

Долго думала над этим высказыванием. Вы полагаете некую связь между уровнем образования и душевными склонностями? Если Павел мел пол, у вас появились подозрения, что на месте патриарха мог быть человек без высшего образования?

Нет, Наталья, я уже неоднократно высказывала как раз обратную мысль. Что само по себе образование не коррелирует ни с верой, ни с уровнем духовного развития (в отличие от интеллекта, конечно, с которым образование коррелирует). Т.е. могут встречаться совершенно разные сочетания: человек необразованный, но духовный; образованный и духовный; необразованный и недуховный; образованный и недуховный. Так же и с верой.
Патриарх Павел обучался на Богословском факультете Белградской духовной академии. Просто для меня он пример действительно духовного и мудрого человека. Дело не в том конкретном факте, что он мёл пол во дворе Патриархии, а в том, что он был прост в общении, невысокомерен и нестяжателен. И даже если бы у него не было серьёзного богословского образования, моё отношение к нему никак не изменилось бы. Вы, Наталья, очень часто упрекаете своих собеседников в неосведомлённости по разным вопросам, в необразованности и пр., а я считаю, что в простоте может быть своя мудрость. И человек образованный может вести себя просто, а не высокомерно.

И на какое "лучшее" вы надеетесь с Кириллом? Он свое слово на похоронах Сысоева уже сказал. Теперь он должен выступить с покаянием, не разобрался, простите, оказывается Сысоев-то вон чего, а вовсе не носитель истинного Божьего Слова? Не смешно?

Так это вы очень уповаете именно на образование и общую эрудицию. У Патриарха Кирилла с этим всё в порядке. Вот я и говорю, что будем надеяться на лучшее - что разум и мудрость возобладают.

[Виктория из Пете...]

Что лучше Детская Библия для ребенка, выращенного в светской среде, или Дмитрий Емец с его деликатными рассказами о плохо-хорошо, о темном мире и светлом?

Если родители - люди светские и атеисты, то, наверно, Д.Емец или другая светская литература будет лучше. Хотя бы потому, что ребёнку важно не только то, что ему читают, но и то, как ему читают, т.е. эмоциональный настрой родителей. Если книга им самим не близка и не понятна, то есть ли смысл читать её ребёнку? Но если родители православные, можно и детскую Библию почитать. Ведь они смогут на вопросы ребёнка ответить, и читать будут с пониманием и с душевным расположением. Ведь для ребёнка главное - подлинность, т.е. он должен чувствовать, что за этим всем есть какая-то жизненная правда. И передать это ощущение подлинности - задача родителей.
Я вот, к примеру, люблю Н.Носова и с удовольствием читаю его своему младшему ребёнку. А вот Г.Остера не люблю в целом, вот почти и не читаю. И другие родители обычно поступают так же.

[Виктория из Пете...]

О происходящем в стране глаголит Кураев:

На фоне улыбок, которыми в эти часы была полна Болотная площадь и ее окрестности, меня поразила догматичность сознания их оппонентов: мол, это все наймиты или глупцы, работающие по указке американского госдепа. Это очень неумно. То, что у американцев есть свои интересы и свои революционно-экспортные сценарии, я не сомневаюсь. Но вера в то, что любая критикой существующего положения вещей должна блокироваться по той причине, что она будет выгодна американцам, сама расплавляет нам мозги почище голливудских макдональдсов.
В советские времена любая критика советского образа жизни и идеологии отводилась под тем предлогом, что эту критику в своих интересах использует зарубежная антисоветская пропаганда.
В середине 90-х любая неудобная критика любого чиновника или олигарха парировалась универсальной отмазкой: «это все заказуха».
Теперь происходит то же самое, только «заказчики» теперь помещается за океаном.
Демонизация несогласных есть путь к репрессиям и войне. В то же время легальные митинги и дискуссии есть путь, уводящий от потрясений и революций.
http://www.pravmir.ru/protodiakon-andrej-k...-miting-i-chto/

А я вот посмотрела Смысл Игры-3... Кургинян, конечно, специально подобрал очень яркие метафоры: "Болото", "Сучья свадьба" и пр. Я понимаю, что это нужно для вразумления тех, кто запутался. Что творится в рядах КПРФ, действительно, странно.
Но я вижу тут одну проблему. На мой взгляд, достаточно большую часть нашего общества можно было назвать аполитичной. В том смысле, что люди давно разочаровались в разных идеологиях и во всех партиях. Т.е. они ни за либералов, ни за ЕР, ни за коммунистов, а против всех. Но сказать, что все эти люди аполитичны в принципе, нельзя. Среди моих знакомых по работе (и коллег, и студентов), к примеру, таких людей очень много. И по моим наблюдениям многие именно из этой группы (т.е. не убеждённые либералы, или коммунисты и т.д., а те, кого не устраивает ни одна из существующих партий по большому счёту) как раз сейчас активизировались и принимают участие во всех этих митингах и обсуждениях в сети. Люди выступают за "гражданское общество", за свободу выборов и пр., но какой-то чёткой полит. идеологии у них нет. Они сами не знают, чего хотят. За КПРФ, конечно, они голосуют редко (только если уж совсем всё достало), но и за ЕР, и за либералов они голосовать не будут. Некоторые из них видят в современном "Яблоке" и "Справедливой России" какую-то взвешенность и за эти партии проголосовали. И кстати говоря, Миронов рядом с Путиным, Медведевым, Жириновским и Зюгановым будет с точки зрения этих людей смотреться намного лучше. Вот о чём надо думать на самом деле.
И ещё о том, что эта довольно большая часть общества, с одной стороны умеренная, а с другой стороны - не понимающая сама, чего она хочет (и голосовавшая раньше, видимо, и за Путина), ещё ко всему прочему, и очень обидчивая. Т.к. у людей сейчас обострилось чувство собственного достоинства, отсюда и такая активность отчасти. И эти люди, естественно, будут болезненно реагиривать на слова о "болоте", если воспримут их в свой адрес. Поэтому, на мой взгляд, имеет смысл как-то чётко обозначить, что - "Болото", а что - протест нормальных "аполитичных", т.е. разочаровавшихся во всех существующих партиях людей. Ведь именно в этой (огромной на самом деле) части общества тоже можно было бы найти в дальнейшем поддержку. Я это к тому, что у нас сейчас часто политика связана с психологией, тут Кургинян совершенно прав. Но это касается не только взаимоотношений политиков, но и всех людей. Людей с чёткой идеологией сейчас не так много, иначе бы ЕР и не имела бы такие результаты на выборах все эти годы. А большинство очень боится "одиозных" личностей (как либералов, так и того же Зюганова). И думаю, будет делать выбор в сторону наименее "политически окрашенных" людей. И тут будут важны многие мелочи.

[fedor50]

Там же рядом стоит и прелесть. И чем громче человек кричит - Благодать, тем вероятнее, что внутри прелесть.

Все правильно,
дополню
Рядом стоит и понятие ИСКУШЕНИЕ

А И.Ильин не смирился?

Я не нашел у него осмысление
Почему Бог попустил, что случилось с Россией

В одном месте читал. Не нашел ссылку
По памяти
Я с ужасом думаю о том дне, когда через 70 лет большевистский режим падет.
Какие силы прейдут к власти и ...

В предвидение ему не откажешь

[021]

Таак, опять пошло. Уже непонятно по какому кругу.
Похоже, тему пора действительно закрыть

[fedor50]

Таак, опять пошло. Уже непонятно по какому кругу.
Похоже, тему пора действительно закрыть

Буду Вам благодарен если Вы более развернуто поясните,
что Вы имеете в виду

[Владимир1953]

Таак, опять пошло. Уже непонятно по какому кругу.
Похоже, тему пора действительно закрыть

Что-то мне подсказывает, что некоторые из участников ведут себя некорректно и при чём осознанно.И я имею в виду именно тех, кто занимает позиции не православия, а иные.Не все из них, я не могу и не хочу назвать имена, вчитывался в смысл и не запомнил имён.Но вывод напрашивается.

Оппоненты "адептов православия" стоят на позициях, обусловленных историческими факторами и в этом их сила, как я понимаю.Т.е. даже не понимая ничего, всегда можно сказать-а жизнь вот она! Права в конечном итоге жизнь! И что бы ВЫ ни говорили о религии, но она отживает. И с этих позиций можно смело "критиковать" верующего, а доводы из сферы психологии или психиатрии только уязвляют оппонента, чего не могут не понимать обе стороны.

Но имея только "историческое" преимущество, оппонент не имеет преимущества духовного и нравственного.Как представитель более "продвинутой" позиции, человек должен обладать и более высокими духовными качествами и понимать, что ни история, ни психиатрия не дают Вам духовного превосходства, если Вы не видите взаимосвязь "отживших" , на Ваш взгляд, ценностей, с тем, что у Вас сейчас имеется в наличии.

Знания-это ещё не духовность.Дьявол знает всё! И Вы не можете не знать, что религиозность человека-не самая высокая ступень в его развитии, в его сознании.В задачи нашего клуба входит рассмотрение всех доступных уровней, вплоть до метафизики и тогда у меня вопрос, "не соглашаясь" с православием, Вы намеренно сводите обсуждение к проблемам церкви и других частностей, уводя от вопроса веры?

Если это так, то каким образом Вы хотите продвинуться в личном духовном развитии, достигнуть метафизических высот и свободно "перемещаться" в ментальном пространстве от уровня к уровню, если не хватает ни сил, ни понимания хотя бы просто тактично говорить с человеком верующим?
Заранее прошу простить, если показался резким, но не хочу обидеть, а лишь понять.

Сообщение отредактировал Владимир1953 - 19.12.2011, 10:15