Православие и "Суть времени", Есть ли место в "ядре" людям не с левацкими взглядами? Опции

[Elena28]

И с чем вы теперь не согласны? Вполне же соединяются левацкие взгляды и христианство, пороемся в истории этой темы в поисках сообщений, где вы ожесточенно мне противостояли в этом вопросе?

Поройтесь.
Там вы увидите, что противостояние было совсем по другому поводу.

[НатальяЗавр]

Во-первых, я никогда не утверждала, что нравственность есть только у христиан.

То есть концепция эталонистого Эталона с потолка свалилась?

Ну, Вы-то думаете в нехристианских категориях, и вас таких - большинство, как Вы нам неоднократно указывали. И вас убивают точно также. Более того, Вы и сами по себе вымираете, потому что не можете заводить и сохранять семьи, не рожаете детей, массово идете и отправляете свих женщин на аборты, спиваетесь - согласитесь, что вышеперечисленные проблемы куда более свойственны именно нерелигиозным людям... Так кто думает неправильно?

А революции происходили тогда, когда русские отходили от православия - с этим тоже спорить нечего. Или Вы считаете, с вашим-то знанием истории Церкви, что во время революций в Церкви было так, как положено, и народ, совершавший революции жил сознательной церковной жизнью? Не стоит наступать на грабли, тут Вы правы. Стоит русским отойти от церкви - и мы имеем революции, войны, или просто вымирание - вот, как сейчас. Ведь, как я уже писала, сложно поспорить с тем, что именно в православной среде - крепче семьи, больше детей, и здоровее нравственный климат - ну, в процентном отношении. Соедините одно с другим - и картина сложится.

А так же сложно поспорить с тем статистическим фактом, что самая высокая плотность религиозных людей - в тюрьмах.

Я хочу сказать, что всеми этими вещами занимаются люди, воспитанные без твердых нравственных - т.е. религиозных - основ. Аборты массово стали производиться уже в 60-е, когда в детородный возраст вступили женщины, воспитанные атеистическими мамами. И пили - да, да, пили, иначе не было бы такого всплеска рождаемости во времена горбачевского "сухого закона". И продолжают пить - те, кто в церковь не пришел.

Тот народ, который церковь окормляет, не пьет, создает крепкие семьи и растит детей - много детей. Тем, о чем Вы говорите, занимается тот народ, который не может прийти в церковь - в том числе благодаря Вам, Наталья, и Вашим пламенным соратникам. Это вы занимаетесь подлогами, подменой понятий, введением в заблуждение - и все это выглядит очень наукообразно. Вас читают юные, еще не умеющие распознать ложь, и в церковь не идут - Вы уже им все о ней рассказали. Тем более, что в Церкви от них потребуется серьезная работа над собой - а Вы от них ничего такого не требуете, Вы просто ниспровергаете. Прекрасно, теперь эти люди чуствуют себя вправе заниматься вещами ровно противоположными тому, о чем говорит ниспровергнутая Вами церковь - а именно: пить, блудить, отправлять подружек на аборты, принимать наркотики, ну и прочая, прочая... Браво, Наталья, вам всем удалось. Вы ведь этого хотели?

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 16.12.2011, 18:48

[021]

То есть концепция эталонистого Эталона с потолка свалилась?

Где-то сто страниц назад было ровно то же самое

А революции происходили тогда, когда русские отходили от православия - с этим тоже спорить нечего. Или Вы считаете, с вашим-то знанием истории Церкви, что во время революций в Церкви было так, как положено, и народ, совершавший революции жил сознательной церковной жизнью? Не стоит наступать на грабли, тут Вы правы. Стоит русским отойти от церкви - и мы имеем революции, войны, или просто вымирание - вот, как сейчас. Ведь, как я уже писала, сложно поспорить с тем, что именно в православной среде - крепче семьи, больше детей, и здоровее нравственный климат - ну, в процентном отношении. Соедините одно с другим - и картина сложится.
А история тут ни при чем.

http://www.kurginyan.ru/board/index.php?ac...=&pid=49652

Там еще много прекрасного. Можно читать с карандашом.

Собственно, мне это все больше напоминает сегодняшную беседу о вере. В учреждении весьма специфического профиля.

Вторым пунктом-кто-то вроде смертельно обиделся. В том числе и на кровавого жыдобольшевика, душителя Веры и оператора секретной мясорубки НКВД-меня.
И кто-то (не будем показывать пальцем) вроде как отсюда собрался уходить. как я и предполагал-"уход" превратился в фарс.

Сообщение отредактировал 21 - 16.12.2011, 18:57

[НатальяЗавр]

До кучи выискала свое старое сообщение о "тяжелом" положении попов после революции, 1928 год.

Поповский конкурс

Наше село – Подберезное, Рязанской губ., протянулось вдоль большой дороги. Считалось одним из самых крупных сел уезда: около 1500 дворов. Посреди село расположена церковь.
Приход наш слывет богатым. Говорят, что на большие праздники, на пасху, на троицу на рождество – поп зарабатывал до 40 руб. в день.
Недавно с нашим старым попом, отличавшимся склонностью к непробудному пьянству, случилось несчастье: он умер. И умер он от пьянства, как определил доктор.
Не успела еще распространиться весть о кончине нашего попа, как со всех концов губернии налетели попы замещать его должность. Понаехало в наше село их, не много не мало целых 19 штук.
В виду столь большого количества кандидатов был объявлен конкурс на замещение вакансии попа в нашей церкви. Для обсуждения о достоинствах и недостатках попов-соревнователей была избрана комиссия.
К сожалению, в богатом селе нашем, в этом «золотом дне» для попов – плохо приходится крестьянину, если он заболеет. Ближайшая больница находится за 30 верст. И по хорошей-то дороге трудно довезти больного до больницы, а по плохой, грязи да в распутицу, хоть умирай без всякой помощи.
И вот вместо того, чтобы выбрасывать деньги – и не малые – попу на требы, богослужения и прочую канитель, - вместо того, что-бы тратить их на устройство поповских соревнований –вроде тараканьих бегов, - не лучше ли было бы употребить эти самые деньги на устройство в селе врачебного или, хотя, бы фельдшерско-акушерского пункта.
Недурно было-бы устроить летом ясли - ведь летом ребятишки наши бегают без призору, и бьются и жгутся, и тонут, и студятся, и животами болеют…
А на место комиссии по определению поповских достоинств – не лучше было бы избрать комиссию по здравоохранению.
А.Петров
Журнал «Здоровая деревня», 1928

У нас в городе, да и в Москве, сейчас ситуация аналогичная - 200 храмов шаговой доступности, а в детсады запись еще в роддоме и в детские поликлиники в очередь встают в 4 утра. И откуда рождаемость поднимется?

[НатальяЗавр]

Чудо:

атеисты не могут размножатся, у них в лучшем случае один или два ребенка.

Единственно чего мы хотим - так это уважения. Уважения не только нас, но и многих поколений и ваших предков которые были православные.

Можно книгу составлять начинать.

[НатальяЗавр]

Вам опять чудится, Наталья.
Ни мне, ни кому-либо из православных места в активе не надо. Никто из нас об этом не говорил, ни разу. Нам надо только понять - какая судьба ожидает нашу церковь и нас в том обществе, какое хотят строить кургиняновцы.

Нет-нет-нет, мы бы рады присоединиться к Кургиняну, вместе с его активом и сторонниками, самим стать его активом

1. Начну с ответа на самый главный вопрос: «есть ли место в Ядре людям с не левацкими взглядами?» Ответ однозначный: ЕСТЬ! Всякий верующий человек: православный, мусульманин, иудей и буддист – может претендовать на место в ЯДРЕ. Ибо для ЯДРА главное ДЕЛО (на религиозном языке это звучит как благое ДЕЛО). А ВЕРА, как сказал пророк Иаков, без ДЕЛ мертва есть.

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 16.12.2011, 19:28

[Виктория из Пете...]

Когда я привожу воспоминания современников о том, что церкви рушили сами ее служители, какой закономерный вывод из этого следует?

Лично для меня следует вывод, что мне с этим вопросом надо будет когда-нибудь всерьёз разбираться. Потому что я историей Церкви профессионально не занимаюсь. Пока могу сказать только то, что существование отдельных таких фактов не кажется мне совершенно уж невероятным, как бы печально это не звучало. Но статистикой по этому вопросу я не владею. Я уже высказывала своё мнение, что история Церкви очень сложна для изучения, т.к. это поле битвы разных идеологий.
Вот, к примеру, нашла сейчас такую ссылку:
http://krotov.info/history/20/pospelovs/pospel_04.htm
Для меня фамилия Поспеловского ничего не говорит пока. Решила хотя бы в Википедии посмотреть сначала. Там читаю:
"В 1953—1996 — член Народно-трудового союза (НТС). В 1957—1959 работал в системе НТС, в том числе на радиостанции «Свободная Россия», располагавшейся на территории ФРГ и осуществлявшей вещание на СССР. В 1959—1967 работал на радиостанции BBC («Би-Би-Си») в Великобритании, в 1967—1969 — в Гуверовском институте войны, революции и мира при Стэнфордском университете в городе Пало-Альто (США). В 1969—1972 руководил отделением Исследовательской секции радио «Свобода»." После такой биографии у меня появляются некоторые сомнения...
Далее начинаю разбираться, что за библиотека Якова Кротова. Час от часу не легче. Читаю про Кротова:
"В 1970—1980-е гг. занимался катехизической и лекционной деятельностью в приходе отца Александра Меня. В 1991—1998 гг. вёл церковную рубрику в московской газете «Куранты», первую такого рода в столичной прессе. В 1997—2003 годы вёл радиопередачи на «Радиоцеркви» (ныне «Радио Теос»). Выступает с лекциями. До 2009 года преподавал историю Церкви в Общедоступном православном университете, основанном протоиереем Александром Менем.
С 1997 года ведёт программу «С христианской точки зрения» на радио «Свобода».
Юрисдикционная принадлежность:
3 ноября 2002 году был рукоположен в сан диакона епископом Апостольской православной церкви Виталием (Кужеватовым), через неделю — в сан священника. Церемония состоялась в помещении офиса «Движения за права человека»...
В январе 2007 года вышел из клира Апостольской православной церкви, будучи несогласным с тем, что её руководство в 2006 году нарушило провозглашавшиеся принципы соборности: без обсуждения с духовенством и мирянами разрешило епископам жениться.
С 14 марта 2007 года указом архиепископа Игоря Исиченко был принят в число клириков Харьковско-Полтавской епархии Украинской автокефальной православной церкви (обновлённой). Вслед за ним в юрисдикцию УАПЦ(о) перешла и община...
Оценки деятельности:
Положительные оценки
Правозащитник Валерия Новодворская охарактеризовала Кротова как «настоящего священника», которого РПЦ загнала на частную квартиру; по её мнению, «духовный отец Яков Кротов, по-моему, вполне тянет на апостола по уровню и по святости, и именно такими я представляю себе св. Андрея и евангелиста Матфея. Вера — талант, и как раз о. Яков Кротов и <…> могли бы христианизировать Россию».
Критика деятельности Я. Кротова представителями Русской Православной Церкви
Профессор Православного Свято-Тихоновского гуманитарного университета А. Л. Дворкин в своём открытом письме главному редактору «Известий» заявил, что Яков Кротов, с точки зрения РПЦ, не является священником, а лишь публицистом, в связи с чем подавать опубликованное им в связи с судом над Грабовым мнение, защищающее деятельность последнего, как мнение священника недопустимо.
Протодиакон Андрей Кураев охарактеризовал Кротова как «перешедшего в унию, а затем и просто в секту», активно критикуя его публицистику по религиозным вопросам. Резкой критике со стороны Кураева подверглась и публицистика Кротова по общественно-политическим вопросам: так, диакона возмутила фраза Кротова «зверства русской армии в Чечне свидетельствуют о безнравственности русского народа».
Могу ли я в этом во всём сама быстро разобраться, если я тут не профессионал? Естественно, нет. Я могу только обратиться к авторитетным для меня специалистам в этой области, но сейчас это для меня проблематично.

[НатальяЗавр]

Церковь не занимается вопросами социальной справедливости - справедливость - вообще слово не из Ее лексикона. Церковь более интересуют вопросы жизни и смерти, смысла и основ, любви и ее суррогатов, радости и ее подмен, счастья и отчаяния.

А сайт хороший ведь "Христианство и социализм"? Вы давно с ним знакомы?

Оправдание справедливости
Николай Сомин


Если спросить кого-либо из наших православных о таком предмете как социальная справедливость, то часто на губах появляется презрительная улыбка, а наиболее начитанные вам приведут слова Исаака Сирина: "Не называй Бога справедливым, ибо если Бог справедлив, то я погиб" – мол, если бы Бог судил не по любви, а по всей справедливости, то, как сказал Псалмопевец, «не оправдится пред Тобою всяк живый». А кое-кто из батюшек вам популярно разъяснит, что жажда социальной справедливости – это не что иное как зависть шариковых к состоятельным людям, чувство постыдное, которого христианин должен чураться. Думается, что такое отношение к социальной справедливости как раз нельзя назвать справедливым, и нам, христианам, необходимо более вдумчиво отнестись к этому понятию.
http://chri-soc.narod.ru/opravdanie_spravedlivosti.htm

[НатальяЗавр]

Лично для меня следует вывод, что мне с этим вопросом надо будет когда-нибудь всерьёз разбираться. Потому что я историей Церкви профессионально не занимаюсь. Пока могу сказать только то, что существование отдельных таких фактов не кажется мне совершенно уж невероятным, как бы печально это не звучало. Но статистикой по этому вопросу я не владею. Я уже высказывала своё мнение, что история Церкви очень сложна для изучения, т.к. это поле битвы разных идеологий.
Вот, к примеру, нашла сейчас такую ссылку:

Опять по кругу ходим, процитирую себя же:

Но давайте задумаемся, был ли смысл Ленину сотоварищи в 20-30 годы тратить время столь непродуктивно – специально заниматься преследованием мирных безобидных служителей культа? Если долгое время до этого он не готовился к уничтожению церкви. Он ЛИЧНО даже отчасти помогал церкви – освобождал попов, заточенных Путятой в тюрьму. Сделанную в кафедральном соборе, восстановление которого сейчас выспренно называют «восстановлением оплота православия».

Более того, в 1912 году Ленин относился к духовенству как к закабаленной, страдающей от самодержавия (а так оно и было) группе населения. «Демократ… безусловно за прямое и открытое вовлечение самых широких масс всякого духовенства в политику. Неучастие духовенства в политической борьбе есть вреднейшее лицемерие. На деле духовенство всегда участвовало в политике прикровенно, и народу принесет лишь пользу переход духовенства к политике откровенной». Это мнение Ленин высказывал неоднократно. Первая программа партии, принятая в 1903 году не включала положения об обязательном атеизме, появилось только требование отделения церкви от государства и школы от церкви. Что явно идет на пользу и государству, и школе, и, несомненно, церкви.

Собору никто не мешал восстанавливать патриаршество. В 1921 году в Пензе (где был жесточайший террор и Путята) рассматривался вопрос об открытии нового духовного училища. В 1928 году на одно свободное место в тучной деревне набегало 19 попов – см. выше.

Были ли какие-то социальные группы, которые могли МСТИТЬ РПЦ в момент ее слабости?
1. Вспомним погромы черносотенцев, длившиеся с 1905 года по 1917 – почти 12 лет настоящего террора.
2. Вот еще один факт, про который РПЦ не любит вспоминать. После польского восстания 1863 года под предлогом, что повстанцы находили убежище в католических монастырях, царские власти 18 ноября 1864 г. опубликовали указ, по которому подлежали закрытию 114 (из 197) католических монастырей в России. Собственно в Польше было еще много всего непотребного, отчего Александр 2 получил милую кличку Вешатель.

[Виктория из Пете...]

Исходя из вышесказанного, завывания Елены о крови как-то можете прокомментировать?

Это уже что-то невротическое или у нее обиды так выражаются? Или что-то другое, более серьезное? Особенно с прорывающими ее мыслями о мученичестве.

Елена же и к угрозам переходит...

Наталья, мы что тут психологическим консультированием занимаемся? Я лично вам говорила ещё весной, что вы людей провоцируете на определённые реакции и вам это неплохо удаётся. Но вам не приходит в голову простая мысль? Что если из десятка людей с противоположными вам взглядами по некоторым вопросам с подавляющим большинством этих людей "дискуссия" становится излишне эмоциональной, то есть смысл задуматься вам самой над вашим стилем ведения обсуждения? У вас прослеживается установка, что религиозные люди склонны к психическому нездоровью и вы пытаетесь это проиллюстрировать разными способами, даже не задумываясь иногда о качестве этих источников. С Поляковым придётся разбираться подробно. Такую смесь странных идей редко где встретишь. При этом он настроен ещё антикоммунистически, нисколько не меньше Смирнова, Митрофанова и Сысоева. Но в данном случае вас это почему-то не смущает. Вы хоть его статьи дочитали до конца? Я вот дочитала...
Про религиозность среди преступников... Вы что, хотите сказать, что преступниками чаще становятся люди верующие? Где такая статистика? Почему тогда в приходах мы не знаем таких случаев практически? Хотя надо ещё помнить, что у нас сейчас некоторые люди сидят вообще ни за что на самом деле. Реальность в том, что уже после совершения преступлений, в тюрьмах люди к вере приходят. Зачем всё смешивать в одну кучу?

Прочитайте Беллюстина до конца, как он там о спеси семинаристов хорошо пишет.

О спеси семинаристов пишет и Поспеловский, и он же пишет о Беллюстине. Но я не могу просто так на слово доверять ни Беллюстину, ни Поспеловскому. Потому что писать можно много чего. Но все эти источники нужно проверять сначала, сверять с другими и пр. Про спесь семинаристов похоже на правду, но в чём её корни, вот вопрос?

Кстати о Беллюстине. Вы открыли новый научный метод, Виктория? То, что похоже на ваш опыт существует, а то, что не похоже - не существует. Подсказать как этот метод называется, или сами вспомните?

Я говорю о том, что существует множество противоречивой информации. История Церкви - область очень серьёзной идеологической борьбы, как и история в принципе. Это не физика и не математика. Пивоваров вот тоже имеет всякие регалии, академик... Что теперь априори доверять ему будем? Нет, конечно. Если я вижу, что что-то совершенно не согласуется с моим личным опытом, я стараюсь разобраться в этом получше, вот и всё.

Чем для вас недопустима мысль о том, что та церковь, в которую вы сейчас ходите, те священники, с которыми вы общаетесь - продукт СССР, дочитайте Беллюстина до конца, может начнете это осознавать. И на создание этой церкви шли многие и многие усилия тех, кого сейчас скопом обзывают упырями и любителями крови.

Если так рассуждать, то все современные священники (заставшие советский период) - в той или иной степени продукт СССР, как и все люди в нём родившиеся. По каким критериям тогда вы будете разделять Митрофанова, Смирнова от других священников?
Впрочем, могу согласиться, что гонения на РПЦ её очистили, т.к. в условиях гонений сребролюбцы и стяжатели отсекаются сами собой.
Добавлю также, что я читала о замечательных священниках начала XX века и слышала рассказы о настоящих духовниках от своих пожилых знакомых. Так что предполагаю, что были очень разные примеры.
Приводила уже рассказ родственницы с Украины (уже давно покойной):
"Приведу как свидетельство рассказ прабабушки моего мужа (дело было на Украине).
В их деревне повезло с помещиком - он пользовался уважением и даже любовью. Это был доброй души человек, заботящийся о крестьянах. У многих крестьянских детей он был крёстным, всегда дарил подарки к праздникам. Его, правда, любили. В деревне было два священника. Один священник тоже был человеком искренне верующим и добрым. Жил очень бедно, к нему все хорошо относились. Второй же жил богато, его можно было отнести к "стяжателям". Но когда начались волнения, судьба всех трёх этих людей оказалась ужасной. Оба священника оказались на одной оглобле, а помещик был растерзан толпой одним из первых. Потом многие крестьяне плакали и не понимали, как такое могло случиться, как они могли так поступить с двумя людьми, которые старались делать им добро. Так что зря Вы всё время приводите примеры гонений на Церковь как что-то справедливое. Всё было перемешано: и правда, и ложь."
В другом сообщении я добавила:
"Кстати, и второго священника в моей истории, "который жил богато и его можно было отнести к "стяжателям", по правде говоря, относить к ним было не правильно. Так как на самом деле он половину своих доходов отдавал нуждающимся."
У меня нет никаких оснований не доверять этому рассказу, т.к. прабабушка была обычной деревенской женщиной, крестьянкой и судила вполне объективно.

[НатальяЗавр]

Если так рассуждать, то все современные священники (заставшие советский период) - в той или иной степени продукт СССР, как и все люди в нём родившиеся. По каким критериям тогда вы будете разделять Митрофанова, Смирнова от других священников?

Виктория, где логика? Сколько храмов было в СССР? А сколько сейчас, растут они как грибы после дождя. Сейчас, слава богу, есть хоть какие-то семинарии, вузы неплохие, а что было в начале 90-х? Откуда тогда священники брались? Да почти как психологи - с 9-месячных курсов, подготовленные тяп-ляп. И кто шел на "хлебные" места?

[Виктория из Пете...]

Опять по кругу ходим, процитирую себя же...

Да, Наталья, мы так и будем ходить по этому кругу до бесконечности, если не появятся участники более осведомлённые в вопросах истории Церкви, чем я. Я тоже уже давала ссылки:
"Думаю, что в отношении к Ленину нам нужно пройти между двумя крайними позициями, между сциллой и харибдой. Поискала в Интернете материалы на эту тему и мне показались интересными 2 из них, на которые даю ссылки:
http://www.rspp.su/articles/pitanov/mahatma_lenin.html
http://www.alternativy.ru/old/magazine/htm/98_1/vii.htm
Я пока не готова серьёзно оценить объективность этих двух позиций. Но думаю, что обе они имеют как свою правду, так и неправду. Истина где-то посередине. Давайте искать её!
Если мы говорим об объединении с верующими, то это важно, т.к. отношение к Ленину в православной среде резко отрицательное."

Вы, Наталья, сами себя загнали в некий тупик. Предположим, у вас была благая цель - донести людям правду (в вашем понимании, естественно) об отношении советской власти к РПЦ. Но чтобы к вашим материалам у читателей возникло доверие, нужна была серьёзная работа. Нужно было избирать другую тактику общения на форуме тогда. Вести себя корректно, не провоцировать людей, переходя постоянно на личности. Проверять каждый свой источник, чтобы таких ляпов, как Поляков не было. Снизить концентрацию негатива, стараться давать разные точки зрения. А так посудите сами. Ваши материалы реально православными участниками воспринимаются как нападки на Церковь и православие в целом. Естественно, у людей включается механизм отрицания, и мало кто на самом деле способен ваши посты воспринимать всерьёз. И редкие ссылки на Пестова уже не помогут. Тем более, что вы себе вообще не ставите никаких рамок в дискуссиях, т.е. переходите на личности.
И вот вам реальная картина происходящего. Я, к примеру, и готова была бы пересмотреть своё представление о Ленине, т.к. предполагаю, что не владею всей информацией о нём. Но после постоянных оскорблений Елены, меня и др. участников с вашей стороны, недостоверных суждений о моих высказываниях, приписывании мне идей, которых не было на самом деле и пр., могу ли я доверять вашим данным? Может, они и объективны, но при таком общем настрое я, естественно, должна всё много раз перепроверить. А поскольку моя проф. деятельность с историей Церкви не связана, то и времени у меня не остаётся на всё это. И получается, что результат обсуждений значительно хуже, чем мог бы быть при нормальном, уважительном отношении друг к другу. Лично я, Наталья, неоднократно высказывала желание вести дискуссию в нормальном русле. И предлагаю всерьёз исправлять создавшееся положение. И тут, Наталья, очень многое завистит лично от вас.
Ну, и наконец, какова ваша профессиональная оценка трудов Поспеловского и идей о. Якова Кротова?

[Виктория из Пете...]

Виктория, где логика? Сколько храмов было в СССР? А сколько сейчас, растут они как грибы после дождя. Сейчас, слава богу, есть хоть какие-то семинарии, вузы неплохие, а что было в начале 90-х? Откуда тогда священники брались? Да почти как психологи - с 9-месячных курсов, подготовленные тяп-ляп. И кто шел на "хлебные" места?

Я, Наталья, тоже не поняла вашу логику. Большинство моих знакомых священников как раз рукополагались в 90-ые гг., многие действительно без достаточного богословского образования. Но я-то как раз их и привожу как пример настоящего священства, иногда подвижничества. А вот в последние десятилетия существования СССР были очень разные примеры: и ставленники КГБ - в основном, требоисполнители, и истинно верующие люди, готовые всю жизнь на служение положить. И в 1990-ые гг. ещё не так уж было понятно, насколько места "хлебные". Значительная часть моих знакомых священников, про которых говорила, вообще по городам и весям разъехались. Как сейчас помню, как с одним из них стояли в глубинке, на хуторе, у развалин женского монастыря и он мечтал, как восстановит это место. И всё удалось, хотя и неимоверными трудами. Это уже несколько позже в РПЦ хлынул и народ, желающий хорошо устроиться. Конечно, и в советское время это было, в последние годы особо. Но не в таком масштабе всё-таки.

[НатальяЗавр]

Наталья, мы что тут психологическим консультированием занимаемся? Я лично вам говорила ещё весной, что вы людей провоцируете на определённые реакции и вам это неплохо удаётся. Но вам не приходит в голову простая мысль? Что если из десятка людей с противоположными вам взглядами по некоторым вопросам с подавляющим большинством этих людей "дискуссия" становится излишне эмоциональной, то есть смысл задуматься вам самой над вашим стилем ведения обсуждения?

Я что-то не припомню, вы делали подобные заявления Елене. Если ее бесконечно провоцируют и манипулируют ею, то что? Может быть ей надо как-то измениться?

Как лихо она обвиняет во "вранье", а на самом деле? Если внимательно рассмотреть ее высказывания, то опять оказывается верной народная мудрость - "на воре шапка горит". Громче всех обвиняют других в манипуляциях и лжи кто? не тот ли, кто сам манипулирует и лжет постоянно?

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 16.12.2011, 21:28

[НатальяЗавр]

Я, Наталья, тоже не поняла вашу логику. Большинство моих знакомых священников как раз рукополагались в 90-ые гг., многие действительно без достаточного богословского образования. Но я-то как раз их и привожу как пример настоящего священства, иногда подвижничества..

Замечательный пример Сысоев, не находите? Как высоко его деятельность патриарх оценил. Вы не вынесли урока из этого примера?

[НатальяЗавр]

И в 1990-ые гг. ещё не так уж было понятно, насколько места "хлебные".

Да вы что? Правда в это верите?

[НатальяЗавр]

Ваши материалы реально православными участниками воспринимаются как нападки на Церковь и православие в целом.

А где вы видели тут реально православных? А у тех, кого вы тут видели, церковь является одним из механизмов личностной гиперкомпенсации, следовательно, они что угодно воспримут как "нападки".

[НатальяЗавр]

Но после постоянных оскорблений Елены, меня и др. участников с вашей стороны, недостоверных суждений о моих высказываниях, приписывании мне идей, которых не было на самом деле и пр., могу ли я доверять вашим данным?

Я так понимаю, что вы и Елена были тут просто образцами кротости? Мне еще подборочку ваших высказываний (особенно Елены - у нее богатый лексикон "помойка" и пр.) сделать? Может быть надо бы бревнышко у себя выковырять?

[НатальяЗавр]

Это - тоже Елена. Я не думаю,что это надо забывать.

Вам не нужно - Вас никто в церковь и не тянет. Живите, Люся, как умеете, без Божьего Дара.
Угу, только вы как-то забываете, что советские-то - тю-тю. Вместе с собственной гордостью. И Россию за собой тянут - по неосторожности и недальновидности, видимо. А нам этого не хочется. Нам Россия нужна - мы здесь жить хотим. Поэтому мы и здесь.

[НатальяЗавр]

Наталья, мы что тут психологическим консультированием занимаемся? Я лично вам говорила ещё весной, что вы людей провоцируете на определённые реакции и вам это неплохо удаётся.

По-моему Вы сами придумали себе какой-то миф, что православные люди считают себя более нравственными, чем другие. Как можно так рассуждать, если, наоборот, православный человек именно себя считает самым грешным и старается, действительно, поменьше осуждать других.

Вот теперь вы сами можете убедиться в том, насколько представления Елены далеки от христианства, и это даже не касаясь "разрешительных слов".

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 16.12.2011, 22:22