Православие и "Суть времени", Есть ли место в "ядре" людям не с левацкими взглядами? Опции

[adelfos_kibotos]

Сначала смотрел передачи с воодушевлением, а потом обнаружил, что проповедь Сергея Ервандовича в полной мере принимается неким Д. Ю. Пучковым и его клевретами. Но эти персонажи отнюдь не дружественны Православию и православным (каковым являюсь я), и даже не нейтральны. Союз с ними для меня - невозможен. Уверен, что и для всех людей, схожих со мною убеждений - тоже... Я не готов рассматривать Д. Ю. Пучкова даже в роли попутчика. А надеяться на внезапное изменение ума у меня или у него не приходиться - взрослые уже люди. И тем не менее, "Суть времени" пока что и мною принимается в полной мере. Боюсь, что такое соединение несоединимого - признак того, что Сергей Ервандович еще недостаточно уточнил свою позицию по ряду принципиальных вопросов. Возможно я забегаю вперед и ответы на эти вопросы появятся в ближайших передачах, но, с другой стороны, отмел же сразу Сергей Ервандович всех, кто считает СССР злом. Может быть также поступить и в вопросе с Православием: "Благо" оно или "Зло" и тогда сразу все станет ясно и Сергей Ервандович останется либо с православными и сочуствующими, либо с Пучковым и компанией...

И чем дальше в лес, тем четче понимаю, что пафос Сергея Ервандовича в духе: все, кому небезразлична судьба Отечества - объединяйтесь в "ядро", на самом деле содержит лукавство. Быть может я ошибаюсь, но не могу отделаться от ощущения, что правым (в нормальном, а не в "либероидном" понимании) в этом проекте просто не место, даже если они считают Советский Союз благом и судьба Отечества и мира их подлинно волнует... Сергей Ервандович охотно использует христианские образы и даже терминологию, но непонятно его отношение к Православию. В левацкой доктрине для "верующих" места нет, во всяком случае они не рассматриваются как субъект истории, а, в лучшем случае, допускаются в виде маргинализированной общности. А в идеологии С. Е. Кургиняна? "Новый человек", к созижденью которого стремится Сергей Ервандович не входит ли в противоречие с христианским Новым Человеком, как входил с ним в противоречие "новый человек" Ленина и Сталина?

[Виктория из Пете...]

Что вы называете конструктивным обсуждением и компромиссами? Измышлизмы Елены? Упырей Василия? Ваши мило провокационные вопросы?

Конструктивным обсуждением я считаю взвешенную позицию по основным вопросам. Отказ от "демонизации" как большевиков, так и деятелей РПЦ, и отказ от всяческих идеалистических конструкций, т.е. белых мифов относительно них же. Я старалась с самого начала избегать этих крайностей. Но вас именно это и не устраивает по известным вам причинам.

Ась??? Вы не знаете о программе построения новой коммунистической партии? Среди православных много и тех, кто готов поддерживать идеи Дугина, и Смирнова, и черносотенцев.

Да, среди православных есть и те, кто готов поддерживать перечисленные вами идеи. Но большинство всё-таки - адекватные люди, способные принять факт секуляризации общества, и не желающие всем навязывать православную монархию в том или ином виде. И я ещё раз повторю, что не могу вспомнить ни одного своего знакомого верующего человека, который бы в конце 1980-ых гг. и начале 1990-ых гг. радовался бы перестройке и факту распада Союза. Все понимали, что это путь - в никуда. И все мои православные знакомые были за СССР, были среди них и защитники Белого Дома (из Москвы). Не знаю, может быть, это и нетипичный случай в целом, но говорю то, что есть. Наверно, кто-то рассуждал иначе, но я исхожу из своего личного опыта. Вообще знакомых, тех, кто поддерживал перестройку и пр., у меня было полно. Я училась в физматшколе, где вообще все были "за демократию". А вот среди верующих таких не могу назвать почему-то.

[НатальяЗавр]

Конструктивным обсуждением я считаю взвешенную позицию по основным вопросам. Отказ от "демонизации" как большевиков, так и деятелей РПЦ, и отказ от всяческих идеалистических конструкций, т.е. белых мифов относительно них же. Я старалась с самого начала избегать этих крайностей. Но вас именно это и не устраивает по известным вам причинам.

Наверное я пропустила, где ваша реакция вот на это сообщение:

Ну замечательный вопрос.А может вы с нами,только признайте,что наших дедов и бабок пропагандисты научили в Бога не верить,не на долго,потом когда петух клюнул в седалище,пришлось верить разрешить.
Пускай тогда и 021 завры забудут обиды,не трогают РПЦЗ,не делают экскурсы в историю.А то кажется,что Православие на трибунале,а тут защитники католичества,ислама и иудаизма,о которых все скромно помалкивают!
Я С ВАМИ,но у меня есть косяки-красные упыри-убийцы истребляли людей ради своих земшарных планов,а не ради счастья русского народа.Такой я вам подойду?
Замечу,что мне даже Натальязавр и 021 подходят.

[Виктория из Пете...]

Наверное я пропустила, где ваша реакция вот на это сообщение:
"Ну замечательный вопрос.А может вы с нами,только признайте,что наших дедов и бабок пропагандисты научили в Бога не верить,не на долго,потом когда петух клюнул в седалище,пришлось верить разрешить.
Пускай тогда и 021 завры забудут обиды,не трогают РПЦЗ,не делают экскурсы в историю.А то кажется,что Православие на трибунале,а тут защитники католичества,ислама и иудаизма,о которых все скромно помалкивают!
Я С ВАМИ,но у меня есть косяки-красные упыри-убийцы истребляли людей ради своих земшарных планов,а не ради счастья русского народа.Такой я вам подойду?
Замечу,что мне даже Натальязавр и 021 подходят."

Так на это сообщение Svmaxi ответил достаточно чётко. А свою позицию я высказывала уже неоднократно, но повторюсь. Я считаю, что большевики пришли к власти в ситуации полного хаоса. Страна была на грани развала уже при Николае II, февралисты её развалили окончательно. Было много разных проектов среди коммунистов, шла борьба этих проектов. Крови было много, но шла гражданская война, как могло быть иначе? Жестокости хватало со всех сторон. Среди белогвардейцев монархистов было меньшинство, в основном те, кто был за Временное правительство. Часть монархистов примкнула к советской власти.
А насчёт "упырей" - были в среде красных и упыри, конечно, как и среди белых. Но вообще такую формулировку принять не могу, хотя бы потому, что мои предки были на стороне красных тогда. И вообще, несправедливо в гражданской войне обвинять какую-то одну сторону.
А ещё я читала как-то книгу "Побеждённые" И.Головкиной (Римской-Корсаковой). Роман женский, но описаны события во время и после революции. Как методично и очень цинично уничтожались члены одной дворянской семьи. И уничтожал их один следователь, который поставил себе задачу добить всех. А в конце романа оказывается, что следователь этот сам был из пажеского корпуса, как и офицер, герой Первой Мировой, охоту за которым он начал. Т.е. этот "красный упырь" на самом-то деле красным не был, а сам был из той среды, которую уничтожал. Такая вот история описана Римской-Корсаковой и думаю, что это не выдумка.

[Виктория из Пете...]

Согласие основывается на компромиссах. Еще раз- если гражданка считает православие единственным возможным выходом из кризиса- какой компромисс тут возможен?
Тем более-если мы говорим о месте в ядре. Сотрудничество на периферии с такими гражданами возможно-при условии, что все внутренние противоречия будут решаться между собой. А не как со Смирновым-через "радио Свобода".

Компромисс в другом. Светское государство, пускай идеократия. Церковь отделена от государства. Но возможно создание православных гимназий (частных), существующие православные общины, православные каналы, печатные издания (не околоцерковные и экстремистские) сохраняются. Т.е. никаких гонений на Церковь, реальная свобода вероисповедания. Проанализировать и взять весь современный положительный опыт взаимодействия Церкви и государства. В общем, поддерживать все традиционные для страны религии и осуществлять жёсткий контроль за распространением сект. Проанализировать негативный опыт. Экстремистские "околоцерковные" секты и группировки - контроль, возможно, запрет. Финансовая политика Церкви - анализ ситуации, тут надо думать. Возможно, контроль государства (нормального ) в этой сфере и не помешал бы, но я в этом некомпетентна.

[Виктория из Пете...]

http://www.kurginyan.ru/board/index.php?sh...ost&p=93568
Сюрприз.

Так Елена в ответ дала ссылки, где приводятся мнения адекватных церковных деятелей. Слава Богу, кроме мнений Митрофанова и Смирнова есть и другие. О том и была речь.

Суть в том, что православный путь-не единственно возможный. Православная вера-не единственная. Все вдруг в РФ вот так сразу православными не станут. Кургинян свою концепцию под православие переделывать не будет.
Елену послушать-все проблемы от недостатка православия. С попыткой убедить контингент, что православие-единственный вариант.
Мне не надо объяснять про роль церкви в государстве. Я более -менее в курсе ее позитивного и негативного влияния.
Все проблемы-когда православие навязывают.

Спору нет. Светское государство с реальной свободой вероисповедания. Навязывать православие никто не собирается.

[Elena28]

Не хотелось отвечать вообще, но Вам не могу не ответить - конструктивный подход оставлять без ответа нельзя.

Нет, конечно.
Но правильный ответ - с моей точки зрения - не обижаться, а объяснять, в чем человек не прав, и воспитывать.

Я не обижаюсь.
Проблема в том, что все объяснения упираются во враждебный настрой, меня просто не желают слышать: мои слова перевираются, передергиваются, делается все, для того, чтобы подогнать мою позицию к своим представлениям. И я просто-напросто устала с эти бороться - это бессмысленно. А терять время и силы на бессмыслицу мне не хочется.

Воспитывать же взрослых людей, если родители их воспитать не смогли - увольте. У меня для воспитания дети есть, мне их для самореализации в этом плане достаточно. Этим людям только самовоспитание поможет - но они искренне думают, что не нуждаются в нем.

Ну и пусть их.

Поздравляю, Вы попали в классическую политическую дилемму.

Действительно, любое содействие ВКСВ увеличивает легитимность клуба и добавляет движению политического потенциала. И действительно, если Вы видите политическое будущее страны, в которой ВКСВ удается добиться триумфа, только так, как Вы видите, то любая помощь ВКСВ выглядит в некой степени самоубийственно.

Только вот ответьте для себя на четыре вопроса.
Первый - где именно в первоисточниках идеологических документов Клуба Вы нашли желание продолжать воевать с церковью?
Второй - с чего Вы решили, что мнение нескольких людей на этой ветке - мнение большинства членов ВКСВ?
Третий - даже если так, с чего Вы решили, что мнение всех членов ВКСВ поддержит народ в целом?
Четвертый - даже если поддержит, видите ли Вы способы отвести нависшую над страной угрозу, триумф которой заведомо страшнее, чем триумф Кургиняна, без содействия с ВКСВ?

Всю жизнь мечтала.

1. Документы, как показывает практика - это полдела. Настрой и убеждения непосредственных реализаторов - это куда важнее. А с этим не просто засада - катастрофа.

2. Почитала комментарии к некоторым темам на еот.

3. Может и не поддержит, даже скорее всего. Тогда будет кровь, много крови. Вот этого и не хотелось бы. Поэтому и пыталась здесь добиться конструктивного обсуждения. Но не получилось. Поэтому и готовлюсь к худшему - с моей точки зрения. Потому что для моих собеседников, судя по их "конструктиву", в этом кровавом варианте нет ничего особенного - так, рабочие моменты для пользы дела. Что я могу с этим поделать?

4. Никак. Поэтому я сейчас пребываю в моем личном тупике. Я вижу, что обе ситуации плохи, и не вижу из них выхода. Мотивации что-то делать, которая была у меня после чтения выступлений Кургиняна, у меня больше нет. Именно поэтому я и приняла единственно возможное для меня в данной ситуации решение: доделать начатое, отказаться от участия в новых проектах, и уйти.

Тем более, что это так осчастливит моих собеседников - они ведь так много сил для этого приложили - от лжи и передергиваний, до прямых оскорблений. Хоть кому-то от этого будет хорошо - уже плюс.

Скажите, люди с которыми Вы непосредственно работаете, ведут себя аналогичным образом?
Вы пробовали обсуждать эти темы с ними, а не в странном пространстве виртуального форума?

Нет, конечно. Там спокойная рабочая обстановка, сплошной конструктив. А толку? Вот придет к власти 021, и будет меня на допросы таскать, а потом расстреляет к чертям собачьим, простите - он найдет, за что, он передергивать умеет. Мне оно надо, его к власти вести? Пусть уж как-нибудь сам, без меня к ней идет.

Что касается обсуждения в реале - я обязательно это сделаю. Тем более, что в региональной группе у нас весь костяк - православный. Просто никто как-то не задумывается пока - куда мы идем. Все заняты противодействием, но ведь это только часть деятельности. Другая часть - куда идти. И вот тут уже все становится куда интереснее, обсуждения в этой теме тут многое показывают. Ребята у нас в группе умные, активные, уже массу дел наворотили. Обсудим, подумаем - действительно ли нас устраивает то, куда мы идем. И поглядим на результат.

Убеждать тех, кто хочет слушать и слышать я умею - работа такая. Поэтому будем посмотреть, что из этого выйдет.

Ваша позиция кажется мне очень разумной. Действительно, были благие намерения, были ошибки и сейчас есть много лжи, и весь этот клубок надо распутывать.
Ваше беспокойство о том, что в движении есть люди, считающие СССР непогрешимым - разделяю.

Но важно понимать, что сам Кургинян так не считает. Он, конечно, говорит о необходимости реставрации советского строя. Но и тема "работы над ошибками" у него проходит так же четко. А это значит, что до тех пор пока идейный вдохновитель - Кургинян - работа над ошибками никуда не денется.

Во-первых, никто не вечен, увы.

А во-вторых, один человек не сможет уследить за всеми. Таких наталий и 021-х много. Впрочем, может статься, выжив таких, как я, они и разрушат движение - они же чистейшие деструкторы. Поэтому, если движению не нужны такие, как я - путь останутся вот эти.

Есть другой вопрос. Каковы критерии ошибки? Сейчас существует некий набор не совсем внятно озвученных критериев, которые люди пытаются применять ко всему социальному устройству. Если делать работу с существующим набором критериев, то легко может обнаружиться, что деятельность РПЦ (как части социального устройства) в последние 50-60 лет была именно источником ошибок. Собственно, уже сейчас публичная деятельность целого ряда высокопоставленных сановников вызывает большие сомнения. И, я думаю, не только у светских людей.

Соответственно, возникает ряд вопросов от ВКСВ к православию - действительно ли эта деятельность ошибочна? Если да, как исправлять? Если нет, то почему выглядит как ошибочная?

Тот факт, что Вам уже 200 страниц не удается убедить людей в правильности поведения сегодняшней Церкви, уже сам по себе говорит о том, что с Истиной в рамках ее сегодняшнего поведения большие проблемы.

Но чтобы помочь стране вернуться на путь Истины, надо не погружаться в разговоры о том, как отдельные члены форума себя ведут и как это плохо, а задуматься о том, ПОЧЕМУ они ведут себя так, как ведут. И что с этим делать.

Ой, ну я вас умоляю.
Они не первые, кто так себя ведет. Вбить гвозди в крест всегда находились желающие. Поэтому ничего нового тут нет.

Что с этим делать - не знаю. Но вести их во власть я не буду. Вот лично я. Тем более, что, судя по реакции остальной части актива, эта позиция полностью разделяется. Кто-нибудь его одернул, поправил? Нет, все в порядке. Так что тут дело не в отдельных членах форума, нет. Это позиция ядра, будущих реализаторов проекта.

Виктория совершенно верно писала, что удары по церкви относятся к той же категории ударов по смыслам. и Идут эти удары все от тех же либероидов - как снаружи церкви, так, к сожалению, и внутри нее. Это все тот же пафос разрушения смыслового ядра. У тех, кто больше смысла вкладывает в советское - бьют по советскому, у тех, кто настроен на православие - бьют туда. Но по сути это все та же ломка хребта. И мы это понимаем, поэтому мы способны защищать советские смыслы, а они православные смыслы готовы сами добить. Понимаете? В дискредитацию советских смыслов они научились не верить и противостоять этому, а дискредитацию православия, идущую с той же стороны, они сами поддерживают, на "ура", с большевистским задором.

У меня есть один приятель, есть у него жж. И вот он поместил как-то явно сфотошопленную поделку, направленную на дискредитацию церкви - якобы рекламный плакат. Я ему на мейл пишу - слушай, это что? Он отвечает - да вот, попалось. Спаршиваю - это откуда, из каких мест? Он: Да, похоже, вообще ниоткуда, фотожаба. Спрашиваю - а зачем тогда пиаришь, ведь вранье? И тут он, абсолютно адекватный и грамотный человек, выдает совершенно либероидное: Конечно, вот ЭТО - ложь, но ведь в главном-то они правы!

Ну и спрашивается, что это, и как с этим можно бороться? Если человек понимает недопустимость такого ответа по отношению, например, к фильму "9 рота", потому что очевидно же, что вранье - гнусно. Но для него гнусно любое вранье, кроме вранья на церковь. И он будет ковыряться, и искать в чем же церковь была и есть неправа - а в чем она была и есть права его не интересует вовсе. Это позиция. Изменить ее может только принципиальное неприятие лжи, а еще осознание, что беречь и защищать надо ВСЕ ценное, а не только то, что нравится лично тебе. Но как это объяснить здесь присутствующим я не знаю. И не знаю, как объяснить, что церковь тоже входит в список вот этого ценного. Они-то уже готовы ее уничтожить - прочтите, что они пишут, прочтите внимательно! - и они сделают это, как только дорвутся до власти. Я этого не хочу.

У Вас есть Ваша Истина. Ее не разделяют несколько человек на форуме. Замечательно, давайте обидимся, свернем всю деятельность (не только на форуме, как я понимаю) и расскажем всему честнОму народу, какие все здесь плохие.

Повторяю: это не обида, это нежелание идти туда, куда меня хотят привести вот эти люди. Потому что в том месте, куда они меня ведут, они не дадут жить ни мне, ни моим детям - потому что дети мои тоже растут, слава Богу, верующими людьми. А, поскольку вот эти люди в авангарде - я пока могу не идти за ними, и показать, куда они ведут, другим. Еще не поздно.

Мне жаль вот этой деятельности, которую мне придется оставить - но выхода я не вижу.

[Виктория из Пете...]

Только вот ответьте для себя на четыре вопроса.
Первый - где именно в первоисточниках идеологических документов Клуба Вы нашли желание продолжать воевать с церковью?
Второй - с чего Вы решили, что мнение нескольких людей на этой ветке - мнение большинства членов ВКСВ?
Третий - даже если так, с чего Вы решили, что мнение всех членов ВКСВ поддержит народ в целом?
Четвертый - даже если поддержит, видите ли Вы способы отвести нависшую над страной угрозу, триумф которой заведомо страшнее, чем триумф Кургиняна, без содействия с ВКСВ?

Вопросы не мне, но отвечу.
1. Ни в программе 1991 года, ни в выступлениях Кургиняна, ни в манифесте, ни в других известных мне документах Клуба желания воевать с Церковью я не встречала.
2. Думаю, что мнения членов ВКСВ относительно Церкви очень разные, как и по поводу других вопросов. И даже предполагаю, что отношение к Церкви - очень спорный вопрос, и внутри Клуба и Актива есть серьёзные противоречия на этот счёт.
3. Полагаю, что при существующем определённом недовольстве РПЦ в обществе (а это реально имеет место) всё-таки "гонения" на Церковь и пр. народ не поддержал бы.
4. Лично я пока не вижу никаких других реальных и стоящих инициатив по смене курса в устраивающем меня направлении. А времени реально очень мало. Просто как человек верующий, я не могу рассматривать историю в отрыве от духовного контекста. Поэтому мне и важно отношение к Церкви в целом.

Тот факт, что Вам уже 200 страниц не удается убедить людей в правильности поведения сегодняшней Церкви, уже сам по себе говорит о том, что с Истиной в рамках ее сегодняшнего поведения большие проблемы.

Как можно кого-то убедить в том, в чём ты сам не уверен? Я не могу говорить о "правильности поведения" сегодняшней Церкви, потому что вижу очень много ошибок в поведении церковных деятелей. Церковная верхушка срослась с властью, это выглядит именно так. В РПЦ множество реальных проблем, об этом мы неоднократно уже здесь говорили.
Но я знаю и другую Церковь. Я лично знакома более чем с двумя десятками священников (не только питерских). И среди них подавляющее большинство - люди, преданные своему служению на деле, просто подвижники. Когда я "защищаю" Церковь, я имею в виду и этих священников, и простых прихожан, сопротивляющихся регрессу нашего общества. Конечно, я знаю и других священников, простых требоисполнителей. И знаю храмы у нас в городе, куда и заходить, честно говоря не очень-то хочется. Но почему я должна опираться на этот негативный опыт, если в моём личном опыте преобладает совершенно другой? Если я вижу, как священники во время Великого поста, к примеру, до позднего вечера исповедуют людей, просто уже валясь с ног от усталости. Если я знаю, что священники нашего храма в любой момент придут на помощь, когда нужно, всегда тебя выслушают и пр. Если я вижу, что они реально живут проблемами прихожан и Церкви. Не 3-4 часа в день, а весь день с утра до ночи.
Я знаю примеры очень живых православных общин, где много молодёжи, есть воскресные школы, кружки для детей. И всё это не на примитивном, а на высоком уровне.
Знаю место, где за 20 лет на руинах разрушенного монастыря, на хуторе, образовалось православное поселение с гимназией (где реально очень хорошее образование), с кадетским корпусом, с уникальной системой музеев. Большинство детей там из дет. домов, но жизнь у них активная и интересная. Ездят в научные экспедиции, ходят в походы, занимаются спортом. Священник, который всё это задумал и воплотил, уже столько всего вынес за 20 лет (и клеветы, и предательств), что последние годы постоянно находится между жизнью и смертью по состоянию здоровья. Пережил огромное количество клинических смертей и инфарктов, врачи расценивают всё это как чудо.
Конечно, всё это мне дорого, и такой опыт терять не хочется.
Я знаю, что есть и другие примеры, негативные. Но читая Грекулова или начав читать Беллюстина, лично у меня в душе ничего не отзывается на эти произведения. Т.е. мой личный опыт там не находит никакого отклика. Потому что я вспоминаю своего покойного духовника, который вёл праведный образ жизни, и был очень мудрым человеком. И вспоминаю других моих знакомых священников, в основном, его духовных чад, и тоже не нахожу ничего похожего в них на описанные в этих произведениях типажи. Я не знаю, какова была реальность со священством до революции. Историей Церкви я не занимаюсь, среди предков священников у меня не было. Но думаю, что и современные авторы могли бы описать быт священника так, чтобы я в нём не узнала тот опыт, который есть у меня. К примеру, читала описание литургии в романе "Воскресение" Толстого - так описано всё отчуждённо, что не узнаётся. Такая вот история.
Естественно, эти мои знакомые священники с огромной болью переживают за то, что происходит и в стране, и в Церкви. И все негативные примеры поведения церковных деятелей бьют по ним в первую очередь. И некоторых из них снимают с определённых должностей, к сожалению. Это тоже реальность. Но костяк Церкви составляют именно они, т.е. те люди, которые служат Богу и людям по правде.

[Виктория из Пете...]

Среди молодежи есть люди намного правее либералов нынешних. А есть-намного левее коммунистов нынешних.
Как быть?

Стараться найти такие идеи, которые могли бы включить в себя "идеальное", т.е. ценности и смыслы больших групп людей. Т.е. понять, а что ценного, важного и по-настоящему благого есть у представителей разных идеологий. Понятно, что всё не объединишь, но думать на эту тему можно.

[Виктория из Пете...]

Странно, что Вы говорите о "нападении". Это все-таки форум, носящий имя Кургиняна, а не форум РПЦ. Ну да ладно.

А причём тут форум РПЦ? Кургинян изначально заявлял о широкой платформе для объединения. Сказал, что двери открыты для всех, кто за территориальную целостность России и за СССР. Я лично позитивно отношусь к СССР, советский период мне близок. Кургинян говорил, что не будет противостояния между верующими и неверующими. Вот я и зашла сюда, на форум. И была удивлена такой резкой позиции по отношению к Церкви на этой ветке. Потому что для меня православие - это тоже наше историческое наследие. Т.е. для меня ценно как советское, так и православное наследие. А поскольку я не одна такая, значит за этим что-то есть. Есть какие-то общие смыслы. И не случайно тот же Караганов борется и с советским, и с православным мировоззрением.

На самом деле, тут есть очень простая ловушка. В вопросах того, что дорого, большинство присутствующих оказывается ослеплено "своим" и забывает о "нашем". Возникает огромное количество "Естественных реакций", которые являются идеальной питательной средой для любого рода манипуляций и психологических игр. Причем как сознательных, так и неосознанных.

Наталья и "ещё желающие" всего лишь пытаются оградить "свое" от того, что им кажется "больным". Вы трактуете эту защиту как "агрессивное нападение". Хорошо. Тогда почему Ваши попытки защищать Православие должны трактоваться иначе?

Выход есть, но я потихоньку начинаю разуверятся в принципиальной способности людей, закрытых щитом хотя бы рудиментарной Интернет-анонимности, коллективно этот выход найти. Почему? Вот объяснение (содержит грубую лексику) - http://questionabletopic.files.wordpress.c...d-theory-ru.jpg

В целом согласна по поводу разных ловушек. Хотя я очень старалась избегать всяких "естественных реакций". В реальной жизни идеального, полностью здорового меньше, чем нам хотелось бы. Предположим, Наталья хочет оградить то, что ей ценно от того, что ей кажется больным. Это здравая мысль на самом деле, и мне это понятно. Но возможен разный стиль общения и подачи материала, не так ли? Я много раз предлагала Наталье сформулировать её конструктивную позицию. Я поняла, что она ценит именно советский период, там её идеалы. Так и я его ценю, и я подробно уже объясняла свои мысли на этот счёт. Я тоже за светское государство, и я, честно говоря, неоднократно пыталась найти общую основу наших с Натальей рассуждений. Но Наталья продолжала и продолжает действовать в своём стиле, выкладывая и дальше материалы о Церкви, показывающие только её нелицеприятную сторону. Но если всё православие считать "больным", то что тогда можно назвать по-настоящему здоровым? Возможно, что Наталья не считает всё православие больным, но пока из её материалов складывается такая картина.

Ну так это же замечательно?
Осталось только найти, каким образом величие церкви переплетается с величием советского наследия )
Основа для "переплетения" - тот факт, что оба эти наследия совмещены в одном народе.

Я высказывала раньше свою мысль о том, что ключевой символ - соборность. И я нахожу идею соборности и в православии, и в коммунизме.

[Виктория из Пете...]

Вы предлагаете переписать учебники истории снова? оставить в них только руководящую и направляющую роль церкви? Вам не кажется, что это уже было? И плохо кончилось.

Откуда вы это взяли? В учебниках нужно стараться придерживаться объективности. Церковь после петровских реформ оказалась в очень плохом положении, и я уже не хочу больше повторяться на эту тему.

[svmaxi]

Пока мало времени на очень развернутые ответы, но хотелось бы отметить два момента в словах Елены и Виктории.

Нет, конечно. Там спокойная рабочая обстановка, сплошной конструктив. А толку? Вот придет к власти 021, и будет меня на допросы таскать, а потом расстреляет к чертям собачьим, простите - он найдет, за что, он передергивать умеет. Мне оно надо, его к власти вести? Пусть уж как-нибудь сам, без меня к ней идет.

А во-вторых, один человек не сможет уследить за всеми. Таких наталий и 021-х много. Впрочем, может статься, выжив таких, как я, они и разрушат движение - они же чистейшие деструкторы. Поэтому, если движению не нужны такие, как я - путь останутся вот эти.

Естественно, эти мои знакомые священники с огромной болью переживают за то, что происходит и в стране, и в Церкви. И все негативные примеры поведения церковных деятелей бьют по ним в первую очередь. И некоторых из них снимают с определённых должностей, к сожалению. Это тоже реальность. Но костяк Церкви составляют именно они, т.е. те люди, которые служат Богу и людям по правде.

Сразу отмечу, что я не подписываюсь под выраженными в этих постах мнениях о конкретных участниках дискуссии. У меня есть мои мнения, но к делу они отношения не имеют.

Что имеет отношение к делу, это явно проявившаяся вот тут конструкция, в которой есть:

- "Костяк". Люди, служащие "людям, Богу и правде", создающие "спокойную рабочую обстановку, сплошной конструктив", которых "большинство".
- "Деструкторы". Еще раз без конкретных личностей. Уверен, что названные конкретные личности тоже смогут привести свои примеры "деструкторов", ка вне так и внутри церковной иерархии. Единственное, что здесь важно отметить, что "деструкторов" меньшинство (потому что "служащих" - большинство).
- Но почему-то именно "деструкторы" наделяются способностью "брать власть" и формировать то, что происходит в церкви и стране. В обход "костяка".

Собственно, у меня проблемы с третьим моментом. Легитимность как основу власти пока никто не отменял. Любая власть в обход "костяка" легитимна только до тех пор, пока "костяк" готов с ней соглашаться. Как неизбежное логическое следствие - если есть какая-то власть в группе, то "костяк" группы ее принял.

Их этого два следствия. Первое - не верю, что "костяк" ВКСВ когда-нибудь одобрит массовые гонения на церковь. Сколько бы страниц холиваров на эти темы не было на форумах, любая подобная инициатива просто встанет, когда дело дойдет до голосования в ячейках.

Второе - если в церкви есть Чаплины, то "костяк" церкви позволяет им быть. Все "знакомые священники, с болью переживающие" позволяют им быть. Вопрос о том, почему позволяют, вполне закономерен.

Сообщение отредактировал svmaxi - 14.12.2011, 11:01

[Elena28]

Их этого два следствия. Первое - не верю, что "костяк" ВКСВ когда-нибудь одобрит массовые гонения на церковь. Сколько бы страниц холиваров на эти темы не было на форумах, любая подобная инициатива просто встанет, когда дело дойдет до голосования в ячейках.

Времени тоже немного, поэтому кратко:

"не верю" - сомнительный аргумент.
Лично для меня против него работает то, что в этой теме почему-то высказываются те представители актива, которые создают вот такое впечатление о нем. Почему? У меня на этот вопрос только один ответ - других нет.

С церковью ситуация, все-таки, другая. Я приводила примеры другой позиции. Другое дело, что активом это все перевирается и притягивается за уши - лишь бы подогнать под свое, совершенно определенное мнение. Поэтому для верю/не верю, все-таки, нужны какие-то основания. Для веры в Бога - личный опыт, для веры в определенный сценарий - некие "звоночки", на него указывающие. А я тут вижу только звоночки из совсем другого сценария - и ведь не одна я, если бы это только мне так представлялось - можно было бы на что-то списать, так нет же.

[НатальяЗавр]

А ещё я читала как-то книгу "Побеждённые" И.Головкиной (Римской-Корсаковой). Роман женский, но описаны события во время и после революции. Как методично и очень цинично уничтожались члены одной дворянской семьи. И уничтожал их один следователь, который поставил себе задачу добить всех. А в конце романа оказывается, что следователь этот сам был из пажеского корпуса, как и офицер, герой Первой Мировой, охоту за которым он начал. Т.е. этот "красный упырь" на самом-то деле красным не был, а сам был из той среды, которую уничтожал. Такая вот история описана Римской-Корсаковой и думаю, что это не выдумка.

Когда я привожу воспоминания современников о том, что церкви рушили сами ее служители, какой закономерный вывод из этого следует?

Исходя из вышесказанного, завывания Елены о крови как-то можете прокомментировать?

Тогда будет кровь, много крови.

Это уже что-то невротическое или у нее обиды так выражаются? Или что-то другое, более серьезное? Особенно с прорывающими ее мыслями о мученичестве.

Елена же и к угрозам переходит:

Повторяю: это не обида, это нежелание идти туда, куда меня хотят привести вот эти люди. Потому что в том месте, куда они меня ведут, они не дадут жить ни мне, ни моим детям - потому что дети мои тоже растут, слава Богу, верующими людьми. А, поскольку вот эти люди в авангарде - я пока могу не идти за ними, и показать, куда они ведут, другим. Еще не поздно.
Мне жаль вот этой деятельности, которую мне придется оставить - но выхода я не вижу.

Прочитайте Беллюстина до конца, как он там о спеси семинаристов хорошо пишет.

Кстати о Беллюстине. Вы открыли новый научный метод, Виктория? То, что похоже на ваш опыт существует, а то, что не похоже - не существует. Подсказать как этот метод называется, или сами вспомните?

1.

Наверно, кто-то рассуждал иначе, но я исхожу из своего личного опыта. Вообще знакомых, тех, кто поддерживал перестройку и пр., у меня было полно. Я училась в физматшколе, где вообще все были "за демократию". А вот среди верующих таких не могу назвать почему-то.

2.

Я знаю, что есть и другие примеры, негативные. Но читая Грекулова или начав читать Беллюстина, лично у меня в душе ничего не отзывается на эти произведения. Т.е. мой личный опыт там не находит никакого отклика. Потому что я вспоминаю своего покойного духовника, который вёл праведный образ жизни, и был очень мудрым человеком. И вспоминаю других моих знакомых священников, в основном, его духовных чад, и тоже не нахожу ничего похожего в них на описанные в этих произведениях типажи. Я не знаю, какова была реальность со священством до революции.

Чем для вас недопустима мысль о том, что та церковь, в которую вы сейчас ходите, те священники, с которыми вы общаетесь - продукт СССР, дочитайте Беллюстина до конца, может начнете это осознавать. И на создание этой церкви шли многие и многие усилия тех, кого сейчас скопом обзывают упырями и любителями крови.

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 14.12.2011, 12:44

[Elena28]

Чем для вас недопустима мысль о том, что та церковь, в которую вы сейчас ходите, те священники, с которыми вы общаетесь - продукт СССР, дочитайте Беллюстина до конца, может начнете это осознавать. И на создание этой церкви шли многие и многие усилия тех, кого сейчас скопом обзывают упырями и любителями крови.

О, сколько нам открытий чудных...!
Абсолютно все, что имеется сегодня - продукт СССР. Ровно в той же мере, как и продукт деятельности Екатерины, Петра, ну и далее по списку.

Это является невероятным открытием для тех, у кого сферическая культура растет в ваккуме, но для любого грамотного и логично мыслящего человека это так, и каких-то спец. книжек не нужно, чтобы это понять.

[НатальяЗавр]

О, сколько нам открытий чудных...!
Абсолютно все, что имеется сегодня - продукт СССР. Ровно в той же мере, как и продукт деятельности Екатерины, Петра, ну и далее по списку.

Это является невероятным открытием для тех, у кого сферическая культура растет в ваккуме, но для любого грамотного и логично мыслящего человека это так, и каких-то спец. книжек не нужно, чтобы это понять.

Это писал не Невзоров, и не Ярославский, это писал обычный сельский священник:

Во многих селах, где раскольники считались лет за 20 десятками, теперь половина, две трети раскольники. Знаем это тот священников и особенно от самих раскольников. Когда же и как истребится у нас эта язва? Тогда, как радикально преобразуется у нас все духовенство; тогда, как оно поймет свое высокое назначение и вырвется из этой непроницаемой тьмы, в которой болтается теперь; тогда, как само правительство поймет, что для обращения их нужен образ действий, совершенно противоположный настоящему; тогда, когда городничие, исправники и высшие их не будут грабить раскольников – словом, кажется, никогда!!
...
Одно из двух: духовенство нужно или нет в государстве. – Не нужно? Пусть уничтожат его, и чем скорее, тем лучше. В обществе, как в организме человека, всё ненужное вредно; следовательно, чтобы организм был здоров, а общество устроено на прочных основаниях и вполне благоденствовало, всё вредное должно быть изгнано, уничтожено. – Нужно? Так пусть определят меру и степень его нужды, затем ясно, точно, положительно определят условия его существования, избавят его во всем от произвола человеческого, дадут ему средства и возможность достигать той цели, с какою оно допущено в государстве. После всего этого уже пусть строго требуют, чтобы оно ни на шаг не уклонялось от своей цели. Но сделать всё это нужно немедленно. Зло не то, что добро: быстро растет оно и развивается. Мы видели, до каких страшных размеров дошло оно в духовенстве. Ждать ли же, когда оно своей смертоносной атмосферой заразит всё и всех. В физических болезнях нередко час определяет – ожить или погибнуть больному. Нечто подобное бывает и в нравственных. И в них как будто есть кризис: не поспеет благодетельная рука во-время, – всё погибло; никакие усилия, ничьи силы не воззовут к жизни погибших нравственно, – будет ли то единица, или будут тысячи единиц, т.е. целое сословие, или миллионы единиц – т. е. целое государство.

http://www.omolenko.com/publicistic/belustin.htm

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 14.12.2011, 13:01

[svmaxi]

"не верю" - сомнительный аргумент.

Я могу привести подробное описание того, почему по моему мнению +/- 80% человек в моей ячейки обязательно будут против любых гонений но церковь.
Но зачем? Мнение пары десятков человек - тоже сомнительный аргумент. Ну а полной статистикой по клубу я не располагаю.

Лично для меня против него работает то, что в этой теме почему-то высказываются те представители актива, которые создают вот такое впечатление о нем. Почему? У меня на этот вопрос только один ответ - других нет.

Мой ответ - специфика форумного общения. Постят всегда самые громкие и самые недовольные. Считать, что этот уровень "громкости" и "недовольства" разделяется всем сообществом - большая ошибка.

С церковью ситуация, все-таки, другая. Я приводила примеры другой позиции. Другое дело, что активом это все перевирается и притягивается за уши - лишь бы подогнать под свое, совершенно определенное мнение. Поэтому для верю/не верю, все-таки, нужны какие-то основания. Для веры в Бога - личный опыт, для веры в определенный сценарий - некие "звоночки", на него указывающие. А я тут вижу только звоночки из совсем другого сценария - и ведь не одна я, если бы это только мне так представлялось - можно было бы на что-то списать, так нет же.

???

Пример из совсем недавней жизни.

Вышли 30 000 человек на "Болотную", протестовать вроде против результатов выборов, но на самом деле против всей политической системы.
Это меньше, чем 0,3% населения России. То есть на каждого вышедшего есть почти четыре сотни не вышедших.

Если воспринимать это как "звоночек за сценарий", то Правительству надо либо удовлетворять все требования вышедших, либо готовиться применять силу, когда собравшие эти самые 0,3% вытряхнут весь свой политический капитал и еле-еле-душа-в-теле соберут в столице 1% населения России. В обоих случаях выигрывают стоящие за "оранжевыми" силы.

Единственный способ победить - не играть. То есть понять, что Истина в том, что мнение пусть даже очень громкого меньшинства не обязательно является отражением реального состояния дел. Что реальное состояние дел в том, что громкое "белоленточное" меньшинство "зацепили" за эмоции, впихнули в голову ложь и направили по пути разрушения. И постоянно эту Истину везде продвигать, одновременно требуя меньшинство поставить свои претензии на законные основания.

Вы же, Елена, восприняв происходящее в этой ветке как "звоночек за сценарий", собираетесь "удовлетворить требованиям протестующих" и перестать продвигать Вашу Истину. Ну а победят во всем этом, естественно, только те, кто хотят строить новый миропорядок без участия Православия.

Ваше право опустить руки, конечно. Но не надо ответственность за Ваше решение исполнить Ваше право перекладывать на других.

[НатальяЗавр]

С церковью ситуация, все-таки, другая. Я приводила примеры другой позиции. Другое дело, что активом это все перевирается и притягивается за уши - лишь бы подогнать под свое, совершенно определенное мнение. Поэтому для верю/не верю, все-таки, нужны какие-то основания. Для веры в Бога - личный опыт, для веры в определенный сценарий - некие "звоночки", на него указывающие. А я тут вижу только звоночки из совсем другого сценария - и ведь не одна я, если бы это только мне так представлялось - можно было бы на что-то списать, так нет же.

Психологические проблемы религиозного человека прекрасно рассматривает психолог и священник Игорь Поляков.

"Мой опыт и священника, и психолога показывает, что в личных отношениях и, особенно, в отношении человека к самому себе может содержаться невероятное и, к сожалению, неиссякаемое количество ненависти. По моим наблюдениям, у религиозных людей, – я имею в виду, прежде всего, православных, – уровень агрессии значительно выше, чем у обычных людей. Вполне уверенно можно говорить о том, что религиозность способствует развитию агрессии человека. Эта мысль далеко не новая. Известный русский и советский психиатр П.Б. Ганнушкин еще в 1901 году в статье «Сладострастие, жестокость и религия» писал: « Три чувства, совершенно различные на первый взгляд, – злоба, сексуальная любовь и религиозное чувство, – …находятся друг к другу в большой близости, … эти три чувства совпадают или смешиваются без заметных границ».

Наиболее распространенные защиты – вытеснение и подавление. Неприятное переживание вытесняется из сознания, человек как бы говорит сам себе: «Это не моё». Но вытесненное из сознание это переживание продолжает жить в его психике, постоянно напоминая о себе в виде навязчивых мыслей и навязчивого поведения, про которые религиозный человек привычно говорит себе и окружающим: «Это не моё, это бесы». Здесь я вынужден огорчить верующих, сказав, что их психика подчиняется тем же законам, что и психика обычных, неверующих людей. В этом случае верующий человек, как и неверующий, будет пытаться освободиться от неприятных содержаний своей психики в виде проекций.

Например, проецируя свою подавленную агрессию на иноверцев, неверующих или просто соседей. Такому человеку начинает казаться, что весь мир против него, мир враждебен и опасен. В религиозной парадигме – мир подчинен дьяволу. Наверное, многие отмечали замкнутое и агрессивное поведение религиозных людей. Хорошей иллюстрацией являются комментарии верующих к моим статьям. Конечно, такое психологическое отношение к внешнему миру неизбежно порождает стремление к агрессивному поведению, которое тоже приходится подавлять. Даже проявленное агрессивное поведение не освобождает человека от внутренней агрессии, скорее наоборот – её усиливает, так как человек начинает себя еще укорять и наказывать за это.

http://digest.subscribe.ru/style/religion/n719450809.html

То есть сначала человек завывает: "кровь, кровь", а потом наказывает себя мыслями о мученичестве "за веру".

Этот факт ни на минуту нельзя забывать всем, кто имеет дело с "самыми громкими и недовольными" православными верующими.


Из интервью с Игорем Поляковым:

Неужели вы считаете, что религиозный человек более склонен к самообману и неспособен к мужественному и честному признанию своей негативной внутренней реальности?

– Как правило, да. Например, молодая женщина страдает от одиночества, она хочет выйти замуж, не получается. Она совершает паломничества, читает по совету батюшки акафисты, каноны, молится, исповедуется. Но в процессе терапии выясняется, что образ мужчины, который существует в ее подсознании – страшный, разрушительный, опасный, и она его боится. Как при таких установках можно создать гармоничные отношения и полноценную семью? И чем тут может помочь священник?

http://www.antmed.ru/index.php/psychology/...apeutist-priest

Собственно, как показывает 225 страниц этого форума, верующие неспособны к мужественному признанию не только внутренней, но и внешней реальности.

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 14.12.2011, 14:30

[svmaxi]

Мило.

Простейший из вопросов к этой "психологии" выглядит так.

Почему я должен воспринимать как адекватного человека, который сначала позиционирует себя как "священник", а потом говорит о фундаментальном пороке религиозного знания?

Либо он это несерьезно, либо он рубит метафизический сук, на котором сидит, в лучшей постмодернистической традиции

[qaz777]

О, сколько нам открытий чудных...!
Абсолютно все, что имеется сегодня - продукт СССР. Ровно в той же мере, как и продукт деятельности Екатерины, Петра, ну и далее по списку.

Это является невероятным открытием для тех, у кого сферическая культура растет в ваккуме, но для любого грамотного и логично мыслящего человека это так, и каких-то спец. книжек не нужно, чтобы это понять.

Елена, скажите как на духу, Вы не тролль, засланный для лулзов?
Вы же отвечаете откровенно провокационно на все вопросы по существу.

А особенно меня печалит то, что Вы, как как-бы православный человек, не даете мне, неграмотному челу ответа на простой вопрос - когда Исус требовал воскрешения от учеников - он разве насмехался?
Почему Вы, вместо ответа, сводите это к шутке-юмору?
Ну. признайтесь, троллите втихаря?

[НатальяЗавр]

Мило.

Простейший из вопросов к этой "психологии" выглядит так.

Почему я должен воспринимать как адекватного человека, который сначала позиционирует себя как "священник", а потом говорит о фундаментальном пороке религиозного знания?

Либо он это несерьезно, либо он рубит метафизический сук, на котором сидит, в лучшей постмодернистической традиции

Этот ваш комментарий явно показывает ваше невежество и в вопросах фундаментального религиозного знания, и в понимании постмодернизма.

Хорошо, вы высказались. Теперь разверните мысль. Сможете?