Православие и "Суть времени", Есть ли место в "ядре" людям не с левацкими взглядами? Опции

[svmaxi]

Вы невнимательны. Слова "Другого автора" Добролюбов критикует. Это не его слова, вы не заметили? Перечитайте весь текст по ссылке.

Вы нелогичны. Откуда вы берете вывод о том, что мое мнение в том, что церковь это только негатив? Даже радикальный Добролюбов так не считал. Продолжение цитаты из "темного царства": "Но не мертвецы же все эти жалкие люди, не в темных же могилах родились и живут они. Вольный Божий свет расстилался когда-то и перед ними, хоть на короткое время, в давнюю пору раннего, беззаботного детства".

"Светская" цензура большевиков - этот оборотная сторона духовной цензуры в РИ. Умные историки церкви это понимают. Может хватит маятник раскачивать? И между "церковь в России это полное благо" и "церковь в России это полный негатив" есть какие-то еще градации.

Супер )
Расскажите, какую, с Вашей точки зрения, позитивную роль церковь сыграла в истории России.

Для установления баланса маятника, как Вы говорите.

Сообщение отредактировал svmaxi - 13.12.2011, 17:03

[НатальяЗавр]

Супер )
Расскажите, какую, с Вашей точки зрения, позитивную роль церковь сыграла в истории России.
Для установления баланса маятника, как Вы говорите.

Это очень просто, на этом форуме есть функция просмотра сообщений. Я не Виктория, у меня нет времени делать подборочки для любопытствующих. Смотрите ранние тексты, некоторые я уже по 2 раза выкладывала, не вижу смысла в повторах.

[svmaxi]

Это очень просто, на этом форуме есть функция просмотра сообщений. Я не Виктория, у меня нет времени делать подборочки для любопытствующих. Смотрите ранние тексты, некоторые я уже по 2 раза выкладывала, не вижу смысла в повторах.

В этой ветке или во всем форуме?

[021]

А почему вы так уверены, что Елена была в курсе либероидных высказываний о. Д. Смирнова? Я вот о них узнала только после прочтения ссылок, которые вы выложили по моей просьбе. Я слышала, что он имеет отношение к взаимодействию Церкви с армией, и читала как-то его мысли об отношении в православии к войне в целом. И ничего либерального тогда в его взглядах не увидела. Мы же не можем быть в курсе высказываний каждого отдельного священника. Меня, честно говоря, очень неприятно удивили приведённые слова о. Д. Смирнова, я не ожидала такое услышать. Его позиция особо не отличается от позиции о. Г. Митрофанова, по которой Елена высказалась достаточно однозначно - негативно. Но если бы вы эти ссылки не дали, моё мнение и не сложилось бы. И Елена говорила о других делах о.Д.Смирнова, а статьи эти, уверена, и не читала до этого. Не все же занимаются историей РПЦ, как Наталья. Так что зря вы такие необоснованные выводы делаете.

http://www.kurginyan.ru/board/index.php?sh...ost&p=93568

Сюрприз.

А насчёт последней фразы - она не соответсвует действительности.
Оцените ситуацию объективно. Есть форум, где общая линия - построение СССР-2, с коммунистической идеологией во главе.
Сюда приходят разные люди, но те, кто воспринимает распад СССР как трагедию, и кто хочет изменения сложившегося курса. Т.е. изначально люди, разделяющие в той или иной мере коммунистические, социалистические идеи. Поэтому о преступлениях коммунизма речи тут не шло, хотя в принципе каждая идеология, ставшая политической силой, неизбежно совершает определённые преступления. Такова реальность жизни. Преступления были и есть и в религиозных обществах, и в светских. Но людям, которые весь коммунистический режим считают преступным, здесь явно не место, и они сюда вроде бы и не заходят.

Суть в том, что православный путь-не единственно возможный. Православная вера-не единственная. Все вдруг в РФ вот так сразу православными не станут. Кургинян свою концепцию под православие переделывать не будет.
Елену послушать-все проблемы от недостатка православия. С попыткой убедить контингент, что православие-единственный вариант.
Мне не надо объяснять про роль церкви в государстве. Я более -менее в курсе ее позитивного и негативного влияния.
Все проблемы-когда православие навязывают.

[НатальяЗавр]

В этой ветке или во всем форуме?

В этой ветке.
Для помощи в понимании текстов:

"предпосылкой развития философии религии стало убеждение в том, что религию можно и нужно исследовать как некую человеческую реальность, доступную теоретическому анализу. Другими словами, немецкими философами было преодолено традиционное представление о религии как сфере духовной деятельности человека, принципиально недоступной для рационального познания.

Подобно явлениям природы и истории в целом, подобно морали или искусству религия поддаётся научному исследованию. При этом необходимо отметить, что научное знание о религии является объективным и этим отличается от чисто оценочного, идеологического знания, нацеленного в основном на то, чтобы дать либо положительный, либо негативный образ религии.

Таким образом, философия религии по идее не должна брать на себя функции защиты религии, апологетики или, напротив, голого отрицания. Философия религии по большому счёту не должна быть ни религиозной, ни антирелигиозной. Ведь среди учёных, создавших философские концепции религии, всегда были как верующие, так и неверующие. Задача учёного, его основное предназначение не совпадает с назначением религиозного проповедника или атеистического критика религии. Ведь главное - поиск истины, а не обладание ею".

Лукьянов А.В., Пушкарёва М.А. Немецкая классическая философия религии. Учебное пособие для философских факультетов университетов

[Виктория из Пете...]

Скажем, что и церковью, и советской властью был совершен в отношении друг друга ряд ошибок. скажем, что это было неправильно. Скажем, что это не повторится.

Вот это здравая и конструктивная мысль, на мой взгляд. Предлагаю от неё и отталкиваться в дальнейших рассуждениях.

[НатальяЗавр]

Вот это здравая и конструктивная мысль, на мой взгляд. Предлагаю от неё и отталкиваться в дальнейших рассуждениях.

А также принять как факт, что апологетов православия в "ядре" не будет.
Вот и будет площадка для нормального, а не беспомощного разговора.
Только, увы, апологетам станет совсем неинтересен этот разговор.

Так как их задача убедить "контингент" в том, что поскольку церковь является "носительницей" предельных оснований/нравственности/русской идеологии/ что там еще? (в этом они убеждены именно потому, что они апологеты), то именно апологеты православия должны рулить вопросами предельных оснований/нравственности/русской идеологии/что там еще?

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 13.12.2011, 20:58

[НатальяЗавр]

Я именно там, где вы говорите, и начала работать, хотя у нас и в направлении "историческое достоинство" есть 2 проекта, и я там принимаю участие, и ничего страшного не вижу - это противостояние лжи. Деды наши были разными - и за страну радели, и с церковью боролись, в рамках этого радения. Ну, вот так они пользу для страны понимали. Ошибались, бывает. Не проклинать же их за это, тем более, что хорошего они много сделали, и за это им спасибо. Наше дело их ошибок не повторять, сохраняя то хорошее, что они сделали. Но здесь-то засада в чем? В том, что они, по мнению актива, ошибок не допускали, все было здоровско. Это приемлемо? Обычно, не сделанная работа над ошибками приводит к повторению этих ошибок, причем в бОльшем масштабе. Оно надо? Кому?

Когда с таким настроем и четким знанием ответа начинают работать в рамках проектов "историческое достоинство", что может получиться?

Вот разве Елена согласится с мнением Беллюстина И.С.: "Одно из двух: духовенство нужно или нет в государстве. – Не нужно? Пусть уничтожат его, и чем скорее, тем лучше. В обществе, как в организме человека, всё ненужное вредно; следовательно, чтобы организм был здоров, а общество устроено на прочных основаниях и вполне благоденствовало, всё вредное должно быть изгнано, уничтожено. – Нужно? Так пусть определят меру и степень его нужды, затем ясно, точно, положительно определят условия его существования, избавят его во всем от произвола человеческого, дадут ему средства и возможность достигать той цели, с какою оно допущено в государстве. После всего этого уже пусть строго требуют, чтобы оно ни на шаг не уклонялось от своей цели". http://www.omolenko.com/publicistic/belustin.htm

Разве она может допустить то, что РПЦ к моменту как "деды с церковью боролись", сама находилась в жесточайшем кризисе и вот такими вопросами честные люди задавались еще в середине 19 века. Нет, Елена будет продолжать рисовать благостные картинки, а Василий будет рассказывать про упырей-дедов, что милых священников непонятно за что порешили.

Из книги Беллавина становится психологически понятным исторический факт, что инициаторами разрушения церквей были в большинстве случаев сами священники - см воспоминания Пришвина. Так же как самыми радикальными свободолюбцами были поповичи - Добролюбов, Белинский, Преображенский и др.

Нужно ли ЭТО знание Елене? Конечно, нет, гораздо идеологичнее и апологетичнее верить в упырей и неразумных дедов.

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 13.12.2011, 21:44

[Виктория из Пете...]

А также принять как факт, что апологетов православия в "ядре" не будет.
Вот и будет площадка для нормального, а не беспомощного разговора.
Только, увы, апологетам станет совсем неинтересен этот разговор.

Так как их задача убедить "контингент" в том, что поскольку церковь является "носительницей" предельных оснований/нравственности/русской идеологии/ что там еще? (в этом они убеждены именно потому, что они апологеты), то именно апологеты православия должны рулить вопросами предельных оснований/нравственности/русской идеологии/что там еще?

Да, я тоже плохо представляю себе, как "апологеты православия" могут находиться в "ядре" при таких существенных мировоззренческих расхождениях. Но главное, чтобы в "ядре" были люди порядочные и психически здоровые. Способные отойти от своих личных амбиций, умеющие критически и самостоятельно мыслить, а не догматичные и негибкие. И желающие действительно изменить жизнь страны в лучшую сторону. В общем, главное, чтобы преобладали люди адекватные и здравомыслящие, нацеленные на конструктив.
И ещё надо помнить, что любое "закрытое" движение подстерегают многие опасности. И впасть в иллюзии, отрешась от реальности, и перейти критическую массу по неадекватности членов, и превратиться во что-то наподобие секты.
Вот подумайте сами, Наталья. Вы даже не смогли прийти ни к какому конструктивному обсуждению лично со мной, хотя более лёгкого варианта для вас и не придумаешь. Я прекрасно понимаю, что с самого начала это и было вашей целью - отсечь православных от движения. Но я-то в ядро с самого начала не стремилась и говорила об этом прямо. Но вы действовали очень негибко на самом деле, т.е. вели полемику не с моими реальными высказываними, а с какими-то выдуманными вами фантомами. И продолжаете этим заниматься. А могли бы реально потренироваться в нормальной дискуссии на самом-то деле. Ведь кроме "несогласных" по отдельным вопросам православных, есть огромное количество других людей, не принимающих коммунистические идеи в принципе. Что вы с ними будете делать интересно? Как их переубеждать собираетесь? Если даже с людьми, во многом разделяющими коммунистические идеи, договориться нет ни желания, ни умения. И как психолог могу с сожалением пока констатировать, что обстановку вы создаёте очень нездоровую. И вокруг ухода 9 "благородных метафизистов" (так вроде бы их называют) много лишнего понакрутили. А ведь всё, Наталья, зависит от конкретных людей, от их конкретных слов и поступков. И поведение человека на форуме - тоже очень существенный показатель на самом деле. Всё важно, всё имеет свой смысл. Любые благородные идеи очень легко загубить конкретными, вроде бы мелкими, но непорядочными поступками. Очень хотелось бы, чтобы движение Кургиняна сия участь миновала. Потому что лично я не вижу чего-то более реального и существенного на сегодняшний момент. А времени действительно очень-очень мало, и шанс на победу невелик на самом деле. Но он ведь есть, значит, важно не загубить то, что уже сделано.

[Виктория из Пете...]

Убрала повтор

Сообщение отредактировал Виктория из Петербурга - 13.12.2011, 21:47

[НатальяЗавр]

Вот подумайте сами, Наталья. Вы даже не смогли прийти ни к какому конструктивному обсуждению лично со мной, хотя более лёгкого варианта для вас и не придумаешь.

Виктория, я не могу обсуждать что-то серьезно с человеком, что задает мне странные вопросы - о Невзорове, о позитиве в церкви. Мне сложно разбираться в ваших пространных, все время меняющихся умопостроениях с якобы интеллигентными намеками на непорядочность и нездоровость. Вы внимательно свое последнее сообщение перечитайте, хорошо?

Если люди не принимают коммунистические идеи в принципе, дорога им к Дугину и еще есть много интересных мест. Что им тут делать, с объявленной программой на построение новой Коммунистической партии?

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 13.12.2011, 21:51

[021]

Согласие основывается на компромиссах. Еще раз- если гражданка считает православие единственным возможным выходом из кризиса- какой компромисс тут возможен?
Тем более-если мы говорим о месте в ядре. Сотрудничество на периферии с такими гражданами возможно-при условии, что все внутренние противоречия будут решаться между собой. А не как со Смирновым-через "радио Свобода".

[Виктория из Пете...]

Виктория, я не могу обсуждать что-то серьезно с человеком, что задает мне странные вопросы - о Невзорове, о позитиве в церкви. Мне сложно разбираться в ваших пространных, все время меняющихся умопостроениях с якобы интеллигентными намеками на непорядочность и нездоровость. Вы внимательно свое последнее сообщение перечитайте, хорошо?

Если люди не принимают коммунистические идеи в принципе, дорога им к Дугину и еще есть много интересных мест. Что им тут делать, с объявленной программой на построение новой Коммунистической партии?

Наталья, и вы перечитайте свои последние сообщения. Сколько раз вы упоминали моё имя совершенно не к месту. Приписывали мне идеи об особой нравственности верующих, о том, что я за "духовную" цензуру и пр. в том же духе. Так что, Наталья, без всяких "интеллигентных намёков" я вам открыто заявляю, что лично вы ведёте себя в отношении меня непорядочно. Естественно, с моей личной точки зрения. И атмосферу на ветке именно вы создаёте нездоровую, т.к. блокируете любые попытки хоть какого-то конструктивного обсуждения и компромисса. Мне только непонятно, какой в этом смысл.
Объявить-то можно любую программу, но как и в каких условиях её реализовывать? Для реализации коммунистических идей в современных условиях нужна будет жёсткая диктатура на самом деле. Вы хотите крови? Думаю, что нет. Тогда надо привлекать как можно больше сторонников на свою сторону. Среди молодёжи полно людей с либеральными взглядами, это факт. А среди православных людей большое количество тех, кто готов поддерживать коммунистические проекты. Зачем это явное противопоставление? Реальных разногласий и так хватает.

[НатальяЗавр]

, т.к. блокируете любые попытки хоть какого-то конструктивного обсуждения и компромисса.

Что вы называете конструктивным обсуждением и компромиссами? Измышлизмы Елены? Упырей Василия? Ваши мило провокационные вопросы?

Ась??? Вы не знаете о программе построения новой коммунистической партии? Среди православных много и тех, кто готов поддерживать идеи Дугина, и Смирнова, и черносотенцев.

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 13.12.2011, 22:24

[021]

Среди молодежи есть люди намного правее либералов нынешних. А есть-намного левее коммунистов нынешних.
Как быть?

[Виктория из Пете...]

Что вы называете конструктивным обсуждением и компромиссами? Измышлизмы Елены? Упырей Василия? Ваши мило провокационные вопросы?

Конструктивным обсуждением я считаю взвешенную позицию по основным вопросам. Отказ от "демонизации" как большевиков, так и деятелей РПЦ, и отказ от всяческих идеалистических конструкций, т.е. белых мифов относительно них же. Я старалась с самого начала избегать этих крайностей. Но вас именно это и не устраивает по известным вам причинам.

Ась??? Вы не знаете о программе построения новой коммунистической партии? Среди православных много и тех, кто готов поддерживать идеи Дугина, и Смирнова, и черносотенцев.

Да, среди православных есть и те, кто готов поддерживать перечисленные вами идеи. Но большинство всё-таки - адекватные люди, способные принять факт секуляризации общества, и не желающие всем навязывать православную монархию в том или ином виде. И я ещё раз повторю, что не могу вспомнить ни одного своего знакомого верующего человека, который бы в конце 1980-ых гг. и начале 1990-ых гг. радовался бы перестройке и факту распада Союза. Все понимали, что это путь - в никуда. И все мои православные знакомые были за СССР, были среди них и защитники Белого Дома (из Москвы). Не знаю, может быть, это и нетипичный случай в целом, но говорю то, что есть. Наверно, кто-то рассуждал иначе, но я исхожу из своего личного опыта. Вообще знакомых, тех, кто поддерживал перестройку и пр., у меня было полно. Я училась в физматшколе, где вообще все были "за демократию". А вот среди верующих таких не могу назвать почему-то.

[НатальяЗавр]

Конструктивным обсуждением я считаю взвешенную позицию по основным вопросам. Отказ от "демонизации" как большевиков, так и деятелей РПЦ, и отказ от всяческих идеалистических конструкций, т.е. белых мифов относительно них же. Я старалась с самого начала избегать этих крайностей. Но вас именно это и не устраивает по известным вам причинам.

Наверное я пропустила, где ваша реакция вот на это сообщение:

Ну замечательный вопрос.А может вы с нами,только признайте,что наших дедов и бабок пропагандисты научили в Бога не верить,не на долго,потом когда петух клюнул в седалище,пришлось верить разрешить.
Пускай тогда и 021 завры забудут обиды,не трогают РПЦЗ,не делают экскурсы в историю.А то кажется,что Православие на трибунале,а тут защитники католичества,ислама и иудаизма,о которых все скромно помалкивают!
Я С ВАМИ,но у меня есть косяки-красные упыри-убийцы истребляли людей ради своих земшарных планов,а не ради счастья русского народа.Такой я вам подойду?
Замечу,что мне даже Натальязавр и 021 подходят.

[Виктория из Пете...]

Наверное я пропустила, где ваша реакция вот на это сообщение:
"Ну замечательный вопрос.А может вы с нами,только признайте,что наших дедов и бабок пропагандисты научили в Бога не верить,не на долго,потом когда петух клюнул в седалище,пришлось верить разрешить.
Пускай тогда и 021 завры забудут обиды,не трогают РПЦЗ,не делают экскурсы в историю.А то кажется,что Православие на трибунале,а тут защитники католичества,ислама и иудаизма,о которых все скромно помалкивают!
Я С ВАМИ,но у меня есть косяки-красные упыри-убийцы истребляли людей ради своих земшарных планов,а не ради счастья русского народа.Такой я вам подойду?
Замечу,что мне даже Натальязавр и 021 подходят."

Так на это сообщение Svmaxi ответил достаточно чётко. А свою позицию я высказывала уже неоднократно, но повторюсь. Я считаю, что большевики пришли к власти в ситуации полного хаоса. Страна была на грани развала уже при Николае II, февралисты её развалили окончательно. Было много разных проектов среди коммунистов, шла борьба этих проектов. Крови было много, но шла гражданская война, как могло быть иначе? Жестокости хватало со всех сторон. Среди белогвардейцев монархистов было меньшинство, в основном те, кто был за Временное правительство. Часть монархистов примкнула к советской власти.
А насчёт "упырей" - были в среде красных и упыри, конечно, как и среди белых. Но вообще такую формулировку принять не могу, хотя бы потому, что мои предки были на стороне красных тогда. И вообще, несправедливо в гражданской войне обвинять какую-то одну сторону.
А ещё я читала как-то книгу "Побеждённые" И.Головкиной (Римской-Корсаковой). Роман женский, но описаны события во время и после революции. Как методично и очень цинично уничтожались члены одной дворянской семьи. И уничтожал их один следователь, который поставил себе задачу добить всех. А в конце романа оказывается, что следователь этот сам был из пажеского корпуса, как и офицер, герой Первой Мировой, охоту за которым он начал. Т.е. этот "красный упырь" на самом-то деле красным не был, а сам был из той среды, которую уничтожал. Такая вот история описана Римской-Корсаковой и думаю, что это не выдумка.

[Виктория из Пете...]

Согласие основывается на компромиссах. Еще раз- если гражданка считает православие единственным возможным выходом из кризиса- какой компромисс тут возможен?
Тем более-если мы говорим о месте в ядре. Сотрудничество на периферии с такими гражданами возможно-при условии, что все внутренние противоречия будут решаться между собой. А не как со Смирновым-через "радио Свобода".

Компромисс в другом. Светское государство, пускай идеократия. Церковь отделена от государства. Но возможно создание православных гимназий (частных), существующие православные общины, православные каналы, печатные издания (не околоцерковные и экстремистские) сохраняются. Т.е. никаких гонений на Церковь, реальная свобода вероисповедания. Проанализировать и взять весь современный положительный опыт взаимодействия Церкви и государства. В общем, поддерживать все традиционные для страны религии и осуществлять жёсткий контроль за распространением сект. Проанализировать негативный опыт. Экстремистские "околоцерковные" секты и группировки - контроль, возможно, запрет. Финансовая политика Церкви - анализ ситуации, тут надо думать. Возможно, контроль государства (нормального ) в этой сфере и не помешал бы, но я в этом некомпетентна.

[Виктория из Пете...]

http://www.kurginyan.ru/board/index.php?sh...ost&p=93568
Сюрприз.

Так Елена в ответ дала ссылки, где приводятся мнения адекватных церковных деятелей. Слава Богу, кроме мнений Митрофанова и Смирнова есть и другие. О том и была речь.

Суть в том, что православный путь-не единственно возможный. Православная вера-не единственная. Все вдруг в РФ вот так сразу православными не станут. Кургинян свою концепцию под православие переделывать не будет.
Елену послушать-все проблемы от недостатка православия. С попыткой убедить контингент, что православие-единственный вариант.
Мне не надо объяснять про роль церкви в государстве. Я более -менее в курсе ее позитивного и негативного влияния.
Все проблемы-когда православие навязывают.

Спору нет. Светское государство с реальной свободой вероисповедания. Навязывать православие никто не собирается.