Православие и "Суть времени", Есть ли место в "ядре" людям не с левацкими взглядами? Опции

[svmaxi]

Э, нет.
А как же направление той энергии? Если она направлена в сторону, противоположную Богу - каким образом она может быть равной свету? Если она вся идет внутрь себя - как она может быть быть Любовью? Тому, кто открыт, Бог дает энергию, свет, и все, что для жизни потребно. Наше дело - не закрываться, а нести это дальше.

То есть в Вашей терминологии, энергия, которую дает Бог, может быть Любовью, когда она не оказывается пойманной в замкнутой структуре, а может не быть Любовью, когда она поймана оказывается?
Означает ли это, что сам факт попадания Любви в замкнутую структуру что-то с ней делает?

То есть, если вернуться к Люциферу как прообразу всех "замкнутых сосудов", он активно изменил саму природу той энергии, которой Его когда-то наполнил Бог?

Никаким чувством любви там и не пахнет. Там прагматизм во всем и у всех. Я это знаю, потому что у меня одна близкая родственница в секте, уже больше 5 лет. Я немного в курсе того, что там происходит и как. Это настолько страшно, что просто не поддается выражению нормальными словами. Люди там оказываются в сложных жизненных обстоятельствах. Им помогают как-то решить проблемы или хотя бы снизить их остроту - и все, рыбка на крючке. Называется это "бомбардировка любовью", это да, но любви там столько же, сколько у цыганки, предлагающей "всю правду скажу, беду отведу".

Чувство гордости людей там удерживает. Это я вам, опять же, "как краевед" говорю - выбраться оттуда помогает только смирение и отделение зерен от плевел, различение доброго от злого. Я совершенно точно знаю, что нашу родственницу там держит ее "успешность" в бизнесе (которой она гордится!) - ей каждый раз помогают остаться на плаву, но стригут ее как овечку. Но попробуйте ей сказать, что деньги не могут быть целью, мерилом и показателем. И попробуйте объяснить, в чем слабость ее нынешнего положения - да она в клочки порвет. И скажет, что вы ничего не понимаете, что вы завидуете, и что вообще только так и надо жить. Я, например, даже не пытаюсь - меня она не рвет, но резко заканчивает разговор, говоря, что я вообще ничего не понгимаю, потому у меня другие условия. Естественно, другие. Потому что на те условия, в которых она живет я бы ни в жизнь не пошла.

Последовательный, чистый, прагматизм всегда приводит к улучшению жизненных условий.

Если человек позволяет себя "выдавливать", значит нет там последовательного прагматизма. Есть что-то, спрятавшееся за маской прагматизма, примерно как неумелый работник найдет сотню "объективных" причин для низкого качества работы.

А что там есть? Вариантов много. Может быть что угодно, от игры в жертву до чистой дьявольской Гордыни.
Но что-то в этом она однозначно любит, раз готова так яростно защищать даже от семьи.

Это очень большая и грустная тема.

Если хотите, можем отдельно обсудить в личке.

Бог дает энергию для продолжения жизни - а люди могут ее вот так тратить. Всякий поиск прекратится, когда Бог решит перестать снабжать энергией. И спросит за использование отпущенной. По полной программе - Его не обманешь.

То есть все-таки именно любовь питает этот поиск?
Ну а в том, что единственная судьба замкнутого сосуда, не желающего "размыкаться" - смерть, я полностью согласен.

Воля - это одно. Воля свободна вести нас туда, куда нам хочется. Даже от Бога. Свобода - Божественный дар. Это от Бога, но не равенство Ему - потому что она Богом дана. А мы всего лишь получатели. Это же не равенство?

Я понимаю равенство в терминах власти. Равенство кому-то тождественно равенству способности влиять на волю кого-то и его способности влиять обратно.

Если Бог отказывается от власти над волей человека, он делает его равным себе, а то и выше себя.

[Вершинин Владими...]

То есть Бог может сознательно сделать выбор не применять свою волю. Понимаю. Эта идея Бога сильно отличается от моей. Спасибо, Вы только что дали мне еще один кусочек ответа на вопрос о том, почему я не христианин.
(...)
Мое мнение - не надо думать о том, что познаваемо, а что нет. Нужно просто познавать все, до чего удается дотянуться, а непознаваемое само о себе позаботится.

Это действительно не христианское понимание Бога ("почему я не христианин"). Просто потому, что если Бог будет все делать за человека, то для чего он создал избалованного ребенка? И тогда это не Бог, а известный обитатель лампы, в отличие от которого Бог "может", но не "должен"...

Неоплатонизм явился последним основным вызовом языческой философии христианскому богословию на заре Православной Христианской цивилизации в IV веке, "уходя своими корнями в весьма отдаленные эпохи рабовладельческой и даже общинно-родовой формации и являясь небывалой по силе [мировоззренческой. - В.В.] реставрацией этих последних (...) из которых одна внелична [курсив мой. - В.В.] своим первобытным и стихийным коллективизмом, а другая своей производственно-вещевой эксплуатацией человека" (Лосев А.Ф. История античной эстетики. М., 1980. Т. 6. Поздний эллинизм). В соответствии с языческими философскими понятиями, божество не творит ex nihilo в классическом христианском смысле, но, скорее, порождает посредством дисперсии или эманации самого себя в творении. В опровержение языческих взглядов, православный богослов Владимир Лосский проливает свет на значение христианского догмата творения:

"Но творение "из ничего" означает как раз акт, производящий нечто вне Бога, сотворение сюжета абсолютно нового, не обоснованного ни Божественной природой, ни какой-либо материей, ни возможностью какого-либо бытия вне Бога. Можно сказать, что актом творения "из ничего" Бог предоставляет возможность появиться чему-то вне Его Самого, что Он ставит само это "вне", само это "не-бытие" рядом со Своей полнотой. Бог "дает место" абсолютно новому сюжету, бесконечно отдаленному от Него не "местом, но природою" (οὐ τοπψ αλλα φύσει), как говорит святой Иоанн Дамаскин [Patrologia Graeca, t. 94, col. 853 С]. Творение не есть саморазвертывание, бесконечное самораспространение Божества, непосредственное действие энергий, производящих существа в силу какой-то необходимости Божественной природы. "Само собой разливающееся благо" неоплатоников не есть Бог апостола Павла, "называющий несуществующее как существующее" (Рим 4:17)" (Лосский В.Н. Очерк мистического богословия Восточной Церкви. М., 1991. Глава V. Тварное Бытие).

В неоплатонизме наивысшей ступенью и последним завершением всего бытия является Единое (τὸἕν - hen) - некое безличное Абсолютное Существо, творящее не актом своей свободной воли, а, скорее, естественным самораспространением, осуществляемым по некой необходимости Божественной Природы. Иначе говоря, в самой природе Божества заложено самораспространение в область видимых форм; здесь не подразумевается никакого "выбора", а есть лишь автоматизм действия принципа "если может, то должен" аналогично необходимости действия "объективных законов". Атеистическо-материалистическое "наукоемкое" сознание так и мыслит Бога, когда выдвигает "логичные" опровержения Его существования: "Бог всемогущ, но не может уничтожить сам себя". На что должно последовать возражение: если принцип "если может, то должен" не применим к человеку, то почему он применим к Богу, ставя Его ниже человека? Устранить это несоответствие статусов можно, "опустив" человека до постмодернистской "машины желаний" (Ж. Делез) - автомата принципа "реализуемое должно быть исполнено" ("нужно просто познавать все, до чего удается дотянуться"). Здесь остается лишь поМыслить вслед за Паскалем: "Атеизм свидетельствует о силе ума, но лишь до определенной степени".

Сообщение отредактировал Вершинин Владимир - 7.12.2011, 18:16

[Виктория из Пете...]

Вы полагаете, что православная метафизика может быть только белой?

Я думаю, Наталья, что мы пока, говоря о метафизике, подразумеваем каждый своё. Т.е. говорим о разных вещах на самом деле, отсюда и непоминание. Я всё время опираюсь на одни и те же высказывания Кургиняна - те, где он выделил чёрную, белую и красную религиозную метафизики, разбирая представления о добре и зле через понятие Бога. Он ясно говорит о том, что в белой метафизике Бог признаётся Всесильным Творцом, а зло происходит от свободы воли. Обе другие метафизики по Кургиняну говорят о Предвечной Тьме и слабом Творце. Далее я, естественно, опираюсь на религиозные догматы и неизбежно прихожу к мысли, что в таком понимании православие совместимо только с белой, обычной по Кургиняну метафизикой. Нигде в православии я не встречала идеи о слабом Творце и о Предвечной Тьме. Но я пока не читала "Исава и Иакова". Возможно, Кургинян даёт там какие-то другие определения этих трёх метафизик, на что вы и опираетесь в своих рассуждениях. Тогда раскройте их, и будет смысл обсуждать дальше. Для меня идеи о добре и зле первичны, и я пока никак не могу уместить в своём понимании православную метафизику (Всесильный, Всеблагой Бог) с идеей слабого Бога, находящегося в "мире" Предвечной Тьмы, т.е. зла. Если, предположим, какой-то православный священник начнёт проповедывать эти идеи, то это будет восприниматься как ересь.

А я вот задумалась ещё о нашем культурном ядре, о том, что в него входит. Какие идеи разных метафизик там можно найти. И увидела, что многое из православной метафизики (белой) там присутствует на самом деле. Попробую разъяснить свою мысль.
Итак, БМ: Всеблагой, Всесильный Бог (Добро) и зло как более слабое, ограниченное, которому только попущено быть.
Что же мы видим в нашей культуре?
1.Возьмём русские народные сказки. Там есть чёткое деление на добро и зло (в отличие от китайских, к примеру, где добро часто переходит на сторону силы) и в отличие от западной современной культуры (либеральной) с идеей относительности добра и зла. У нас же чёткое разделение добрых и злых персонажей. При этом многие роли закреплены (заяц - хороший, добрый, волк - злой и т.д.). Т.е. дети учатся понимать, что есть добро и есть зло, и они серьёзно различаются. Далее, наши "злые" персонажи лишены "абсолютности" зла, как в европейских старых сказках. Там, к примеру, вампиры - зло так зло. А наша Баба Яга - злая, но не абсолютное зло. Иногда она может помочь, дать совет, как пройти к Кощею Бессмертному, какой-то юмор присутствует. Кстати, советские мультфильмы строились по тому же принципу. Старуха Шапокляк, к примеру - зло, но тоже не абсолютное. И пожалеть её даже можно. И было чёткое деление на злых и добрых персонажей. Т.е. дети получали традиционную и для нашей православной культуры схему мира. Добра больше, оно всесильно. Зло есть, но оно ограничено и не абсолютно.
2. То же самое мы видим в рисунках наших детей. Если они рисуют злых персонажей, то нередко ограничивают их: рисуют вокруг замкнутую линию, как бы помещая в круг, рисуют маленькими, или вносят какие-то смешные детали. Конечно, если у ребёнка сильные страхи, тогда рисунок может выглядеть иначе, но я говорю сейчас об обычной ситуации.
3. Московские психологи И. Медведева и Т.Шишова проводили такое простое исследование. Младшим школьникам (с неврозами) давали 3 круговых диаграммы: первая обозначала класс, вторая - двор, третья - город (как образ мира). Надо было закрасить их красным и чёрным цветом по преобладанию добрых людей (красный цвет) и злых (чёрный). Первая группа детей - до перестройки. И у них по мере расширения социального пространства процент чёрного цвета уменьшался, а красного - рос. Т.е. они считали, что в классе у них есть несколько плохих детей, но во дворе их уже меньше, а в городе - ещё меньше. Т.е. мир в целом воспринимался как добрый. После перестройки картина кардинально изменилась. В классе процент "злых" детей был таким же, во дворе уже больше, а в городе - значимо больше. У некоторых детей диаграмма "город" напоминала чёрный арбуз с маленьким красным ломтиком. Это исследование наглядно показало влияние социокультурной среды и СМИ на детей. Но советские дети верили, что мир - добрый. Вся советская литература на этом построена, и мультфильмы, и фильмы.
4. В принципе, вообще людям свойственно видеть мир добрым. Вспомним известную модель Э.Эриксона о формировании базового доверия к миру в первый год жизни при нормальном развитии ребёнка.

Остановлюсь на этом, перейду к красной метафизике. Идею слабого добра найти мне сложно, но зато можно найти другие "красные" на мой взгляд, идеи. К примеру, отсутствие особого уважения к частной собственности и ценность коллективизма.
1. Наблюдения за играми детей и реакциями их родителей в ситуации конфликта из-за игрушек. Предположим, ребёнку понравилась чужая игрушка, и он её отнимает. Хозяин игрушки может расплакаться, но как обычно реагируют наши мамы? Вместо того, чтобы утешить и поддержать ребёнка (как на Западе) они его начинают стыдить, объяснять, что надо поделиться и утешать маму другого ребёнка. Мол, ничего страшного, что взял, пусть поиграет... Обычно у нас это именно так и происходит. Т.е. тут работают архетипы.
2. Идеи коллективизма заложены уже в детских дразнилках, к примеру "жадина-говядина", "ябеда-корябеда".
Ну, дальше каждый сам может продолжить...

Вообще, я думаю, хорошо было бы разобраться, что в наше культурное ядро входит...

[Elena28]

Это - частный случай третьего ответа, в котором Бог, создавая свои творения, заложил в них способность как идти к добру, так и идти ко злу. При этом именно наличие способности идти ко злу (то есть "замыкаться") делает процесс пути к добру ценным.

То есть Бог может сознательно сделать выбор не применять свою волю.
Понимаю. Эта идея Бога сильно отличается от моей.
Спасибо, Вы только что дали мне еще один кусочек ответа на вопрос о том, почему я не христианин.

Вы противоречите сами себе.
Если Бог оставляет только один путь, своей волей преграждая путь злу - то в чем свобода? Где она? Если человек не имеет реального выбора, куда идти - к добру или ко злу - то можно ли назвать его свободным? Если вы соглашаетесь с тем, что для Бога не существует необратимого зла - то что вам не нравится в том, что Бог попускает совершиться злу? Тем более, что ни одно злодеяние у Него не остается без ответственности за него (часто - очень часто! - уже при жизни злодея. Но, разумеется, этот подход может быть осмысленным только при понимании, что жизнь человеческая имеет начало, но не имеет конца, а земная жизнь - ступень, которая определяет путь человеческой жизни в вечности.)

Если Бог каждый раз станет преграждать путь злу - что именно сделает путь к добру таким ценным? Ведь человек будет отлично понимать - что бы он ни делал - он может сделать только добро. Это свобода? Тогда мое представление о свободе сильно отличается от вашего.

Но кто скажет нам, где находится граница непознаваемого?
И как может быть тот, кто скажет, быть уверен в том, что человечество однажды эту границу не отодвинет?
Мое мнение - не надо думать о том, что познаваемо, а что нет. Нужно просто познавать все, до чего удается дотянуться, а непознаваемое само о себе позаботиться.
Например, вы наверху сказали, что могут быть ситуации, в которых христианский Бог сознательно бездействует. Какие ситуации? Когда они возникают? Выбирать не думать об этом - Ваше право. Но мое право - выбирать думать.

Ну и думайте. Зачем ставить себе пределы? Но нужно понимать, что констатация факта - не постановка предела.

У митрополита Антония Сурожского есть интересные слова:

Есть какая-то грань, которая – предел познаваемости Бога на земле. Мы можем этой грани не бояться, она далеко за тем пределом, до которого мы дошли. Как бы мы ни знали Бога, как бы мы на Него ни дивились, как бы ни захватывало дух о том, что мы о Нем знаем, мы всегда должны помнить, что знаем так мало и можем знать еще так много. Поэтому мы можем устремляться всё дальше и дальше, но знать, что когда всё постижимое будет достигнуто, всё равно Бог останется непостижимым, останется предметом безмолвного, трепетного, любовного созерцания.

Если всё это так, то это имеет для нас огромное значение не только в нашем богословствовании, которое через это призывается, с одной стороны, к творческой смелости, а с другой стороны – к послушливому смирению, то есть к способности в безмолвии вслушиваться в то, чего не может человек сам создать.
...
Я был учеником одного из Кюри, который открыл радиоактивность и первым занимался структурой материи. Мой профессор физики специализировался на структуре материи (это было 35 лет тому назад) и ясно нам объяснил, что атом никогда не будет раздроблен, потому что в тот момент, когда первый атом разлетится, разлетится и вселенная, оттого что будет выпущено в свет слишком много какой-то энергии. Но после того как он ясно сказал, что нельзя дробить атом, он все последующие годы изучал вопрос, как бы его всё-таки раздробить. Человек же любопытен: если ему суждено и взорваться на этом деле, ему хочется всё-таки раздробить атом. И теперь атомы разбивают, прямо как дети колют орехи. Так вот, если бы этот человек упёрся: “А я знаю, что атом разбить нельзя”, на него смотрели бы сейчас просто как на из ума выжившего старика. В том и корень дела, что в науке всякий говорит: я знаю, что этого нельзя, – а теперь давай-ка посмотрю, как можно... Это сомнение в собственном мнении – подлинное сомнение. Оно очень смелое, даже порой героическое, потому что научные исследования могут повести очень далеко.
http://azbyka.ru/vera_i_neverie/o_boge2/1g61-all.shtml

Для того же, чтобы судить Бога, нужно, наверное, иметь на это право. У меня этого права нет. А у вас? Думать об этих ситуациях никем не запрещено, но выносить оценочные суждения... Нет, это однозначно не мое. Я и людей-то честно пытаюсь не судить, а уж Бога...

Тут где-то ошибка.
Штука в том, что ни горе, ни счастье, сами по себе человека не учат.

Современный человек может постоянно воспроизводить в своей жизни горестные ситуации, так ничему и не научаясь. Человек может пережить момент счастья, так и не разобравшись что его вызвало.
Человек учиться только тогда, когда принимает решение о том, что он хочет больше счастья и меньше горя в своей жизни, после чего изменяет свое поведение, оценивает и сравнивает результаты.

Но это совсем другой процесс, имеющий мало общего с горем как таковым. Человек, не чувствующий горя в своей жизни, тоже вполне способен учиться. Дети именно так и учатся.

Э, нет. Снова не соглашусь.
Дети учатся очень по-разному, и научение через страдание - абсолютно легитимный и крайне эффективный способ. Не случайно в русском языке "наказание" - мера воздействия против совершившего преступление, проступок - происходит от "наказ" - наставление, поучение. Мои дети мне это очень наглядно демонстрируют. Да и есть у нас поговорка о человеке, не умеющем держать себя в рамках, о таком говорят - пороли его мало. И есть также возможность наблюдать детей - как маленьких, так и подросших - таких, которых вообще не наказывают. Зрелище не просто печальное - оно в чем-то демоническое.

Кроме того, тот случай, что вы описываете, говоря о людях, бесконечно ходящих по кругу одних и тех же страданий - это же классический случай неразличения добра и зла. Когда человек не умеет понять - что хорошо, а что плохо - он не умеет и вычислить, к каким последствиям приведет его поступок. Это ж постмодернизм во всей красе. И, кстати, следствие воспитания людей без наказаний. Т.е. отсутствие результата воспитания за отсутствием воспитания как такового.

Лично мне не приходилось еще видеть людей, сумевших хоть чему-нибудь научиться без страдания.

И еще - в этом смысле очень интересно наблюдение Витгенштейна. Он писал: Думаю, что нынешенее образование нацелено на сокращение способности к страданию. Сегодня школа считается хорошей, если дети хорошо проводят в ней время. А в прошлом это не было критерием. Родители желают, чтобы дети росли похожими на них, но все же дают им образование, отличное от их собственного. Способность к страданию ценится невысоко, посокльку страданий не предполагается, они несовременны.

ИМО:
Гордость - чувство, что ты сделал так, что в мире стало больше Любви. Например, взял какое-то зло и превратил его во благо (то есть освободил заключенную в замкнутом сосуде Любовь). Или, наоборот, создал где-то новый "сосуд", который как-то влияет на поток блага, позволяя другим сосудам лучше наполняться.
Нужно это чувство, чтобы дать человеку понять, что он только что был Творцом и сделал маленький кусочек того, что я называю "работой Бога".

Разве это гордость?
Это радость.
Гордость включает в себя высокомерие. А любовь этого не допускает.

[Вершинин Владими...]

Я всё время опираюсь на одни и те же высказывания Кургиняна - те, где он выделил чёрную, белую и красную религиозную метафизики, разбирая представления о добре и зле через понятие Бога. Он ясно говорит о том, что в белой метафизике Бог признаётся Всесильным Творцом, а зло происходит от свободы воли. Обе другие метафизики по Кургиняну говорят о Предвечной Тьме и слабом Творце. Далее я, естественно, опираюсь на религиозные догматы и неизбежно прихожу к мысли, что в таком понимании православие совместимо только с белой, обычной по Кургиняну метафизикой.

К сожалению, современная Церковь никак не желает вспомнить о своей изначальной СОЦИАЛЬНОЙ идентичности. Но Христос знал к кому обращается со словами "вы наследуете землю", открывая людям 2000 лет тому назад новую историческую перспективу из эпохи рабовладения, куда вновь рискует опрокинуться все человечество, несравненно лучше оснащенное технологически для удержания уже вселенского рабства. Ранее писал здесь об этом, но повторюсь:

В греческом варианте Нагорной Проповеди множественное число от "нищий" звучит как "птохой" и имеет основное значение "бедный", "обездоленный". Уже в Ветхом Завете читаем: "Ради страдания нищих и воздыхания бедных ныне, восстану, говорит Господь, поставлю в безопасности того, кого уловить хотят" (Пс 11). И, например, св. Луке не надо было это объяснять. Потому в своем Евангелии он и говорит: "Напротив, горе вам, богатые! ибо вы уже получили свое утешение. Горе вам, пресыщенные ныне! ибо взалчете. Горе вам, смеющиеся ныне! ибо восплачете и возрыдаете. Горе вам, когда все люди будут говорить о вас хорошо! ибо так поступали с лжепророками отцы их" (Лк 6:24). Потому-то Ф. Тютчев и написал: "...Удрученный ношей крестной, // Всю тебя, земля родная, // В РАБСКОМ виде Царь Небесный // Исходил, благословляя..." Короче говоря, если в логике пространства побеждают физически сильнейшие, то в открытой мировыми религиями логике метаисторического времени торжествуют униженные.

В работах известного специалиста по теории цивилизаций Ш. Эйзенштадта детально исследовано значение гетеродоксии (религиоведческий термин, обозначающий течения в рамках одной конфессии, отличающиеся от ортодоксии разной степенью отхода от институционально принятых принципов и ритуалов) для движений инакомыслия и ПРОТЕСТА, возникавших в социо-культурной среде, сформировавшейся в рамках "осевых" цивилизаций. Исторический пример - ПРОТЕСТантизм, как путь ИНДИВИДУАЛЬНОГО, тогда как Православие - путь КОЛЛЕКТИВНОГО спасения по слову св. апостола Павла из его "Послания к Евреям": "НАБЛЮДАЙТЕ, чтобы кто не лишился благодати Божией; чтобы какой горький корень, возникнув, не причинил вреда, и чтобы им не осквернились многие" (Евр 12).

Смотрим на современный исторический контекст: согласно докладу ООН 2003 г. "Вызов трущоб", из 6 млрд нынешнего населения планеты 1 млрд - это так называемые "slum people", то есть "трущобные люди", которые ничего не производят и почти ничего не потребляют - "избыточное человечество", - те, кого даже не берут в эксплуатацию. К 2020 г. численность трущобников составит 2 млрд при прогнозируемых 8 млрд населения планеты. То есть зона социального бедствия растет и, как все мы видим, поглощает все большую часть России - русских и не-русских, православных и не-православных. Причем, судьба распорядилась так, что "третий" и "четвертый" миры расположены в основном на территориях, богатых невозобновляемыми природными ресурсами, наиболее ценными из которых являются энергетические. Не потому ли именно эти страны объявляются "мировой общественностью" "недемократическими", "тоталитарными", "изгоями", "несостоявшимися" и т.д. и т.п. Не оговорки ли это "по Фрейду"? Так или иначе, но уже все более откровенно заговорили о сокращении численности человечества. Осознавая уготованную ему участь, "избыточное человечество" неминуемо будет стремиться создать свою новую "державу бедных" (ранее - СССР). Победа в этой тяжелой борьбе невозможна без аскезы, а аскеза - без Веры, так как если в богатом обществе может быть и возможно жить без религии, то в бедном обществе выжить и ОСТАТЬСЯ ЧЕЛОВЕКОМ без религии нельзя.

В отличие от современного либерального СИМВОЛИЗМА, исторически и архетипически (Святая Русь) РЕАЛЬНЫМ "средним термином" в России является не "средний класс" индивидуалистов, стремящихся держаться в "ценностно нейтральном" пространстве, а ГОСУДАРСТВО, в основе всех функций которого ДОЛЖНА лежать одна главная функция - оно есть оружие "слабых" против злоупотреблений "сильных" (даже в старом российском гимне "Боже, царя храни!" есть слова: "Гордых смирителю, слабых хранителю..."), указывая последним (то есть "сильным") их место в соответствии с христианскими ожиданиями о нравственном превосходстве "нищих духом", к которым обращается Христос со словами "вы наследуете землю", что есть не столько привилегия, сколько ОТВЕТСТВЕННОСТЬ, о которой и напоминает Сын Божий, имея в виду то, что Отец изъял землю из "сферы компетенции" менял: "Землю не должно продавать навсегда; ибо Моя земля; вы пришельцы и поселенцы у Меня" (Лев 25:23). То есть речь здесь о тех, кому не на кого эту ответственность сбросить, так как нет у них "запасных" родин, куда можно было бы в случае чего "свалить".

Поэтому, если Церковь так и не решится стать духовной властью, взявшей под защиту всех "поТЕРПЕВШИХ", то в ней неизбежно возникнет катакомбная церковь. Далее - раскол, так как в результате "спонтанной" приватизации среди "своих" произошло не просто имущественное расслоение, а деление нации на "успешных новых" и "неприспособленных старых", принимающее характер РАСОВОЙ НЕСОВМЕСТИМОСТИ, основанием которой является понижение достоинства "не своих" в собственных глазах новоявленных "успешных" посредством наделения представителей "неприспособленного" большинства статусом "недочеловеков" ("совков", "лузеров", "убогих" и т.п.), находящихся, якобы, в непримиримом конфликте с современностью.

Все мы воспитаны одной из "осевых" цивилизаций, в основании которых одна из мировых религий. И если в новых исторических (и социальных) условиях заново прочитать Св. Писание не только философски (это большая, но отдельная тема об онтологии и т.п.), но и СОЦИОЛОГИЧЕСКИ, то обнаружим обобщение опыта человеческого в "народостроительстве". Например, 40-летняя моисеева "пустынная эпопея", о которой предпринята попытка поразмышлять в заметке Моисей и "юноши Эдипы". Так как если классический либерализм способствовал социализации личности, освобождая ее от излишней опеки, то современный нео-либерализм, напротив, де-социализирует личность, освобождая ее от каких-либо признаков социального долга - потакать всегда легче, чем требовать. Положение с современным либеральным сознанием аналогично тому, о котором говорит св. апостол Павел в своем "Послании к Евреям": "судя по времени, вам надлежало быть учителями; но вас снова нужно учить первым началам" (Евр 5).

[qaz777]

Во-первых, у вас очень неверные представления о том, о чем именно задаются вопросы на Страшном Суде.

Боюсь, что списка вопросов Страшного Суда нет. Поправьте, если не так.

Во-вторых, как можно спасать кого-либо - хоть олигарха, хоть не-олигарха - если сам еще не спасся? Чтобы стать "спасателем" нужно знать - что такое спасение, и пройти этот путь самому - только в этом случае ты сможешь еще кого-то спасти, в противном случае ... "если слепой ведет слепого - оба упадут в яму." Поэтому мысли о том, чтобы исправить - спасти! - себя - они обязаны быть первичными. Обязаны. Сначала надо исправить себя. А в процессе этого исправления будет исправляться то, что ты делаешь. Только в таком порядке.

Какой слепой? Если я грешен, то мое понимание чревоугодия не православное?

1. Потому что в православии есть такая вещь - властные полномочия. О начальствующем говорится, что "он не напрасно носит меч." Т.е. если Бог кому-то дает начальственные полномочия - Он же делегирует тем самым часть Своих полномочий, как Владыки и Судии, который может земным судом судом что-то разрешить, а что-то пресечь. Потом Бог с него спросит - как он руководил, и судил ли он Божьим судом. С начальствующих Бог вообще много спрашивает - потому что много им дает.

Но тут такая вещь - отнимая жизнь земную, мы не можем лишить никогго жизни вечной - она во власти Бога. А покушаясь на воскрешение - мы тем самым каким-то образом прерываем течение Вечной жизни, которая во власти Бога. И тут-то и появляются вопросы - имеем ли мы на это право? Вопрос о преступниках уже был. И каким образом, не умея судить так, как судит Бог, мы можем решить - что сэтими людьми делать, и как мы сможем добиться того, что деятельность этих людей не превратит жизнь на земле всех остальных в ад? Бог уже прервал течение земной жизни этих людей - и мы не знаем, почему. Может быть, Он застал их в наилучшем духовном состоянии, и, желая им наилучшей Вечной Доли Он их в этом состоянии призвал. А может быть, Он хотел пресечь то зло, что человек мог бы совершить, оставшись в живых. Мы никак не можем этого знать. Но эти вопросы сразу появляются, начни мы заниматься воскрешением.

2. Потому что лечение - не магия. Оно оставляет место для действия Бога. И оно же является актом доверия Богу, есть молитвы для болящих и о них, где ясно говорится - если Тебе угодно - исцели, если неугодно - даруй мирную кончину. А где в идее всеобщего воскрешения место для такого действия Бога?

3. Потому что реанимация опять же оставляет место для Бога и Его решения о том - продолжится ли жизнь человеческая, или же ей нужно прекратиться. Реанимация может быть успешной или безрезультатной.

4. До тех пор, пока это оставляет место для Бога, как дающего нам возможность земной жизни, так и прекращающего ее.

5. Потому что Лазаря воскресил сам Бог - и прервал его земную жизнь тогда, когда Сам счел необходимым. А тут мы говорим о тех, о ком Бог уже высказал Свое решение на предмет их земной жизни.

Я ответила на ваши вопросы?

Предлагаю, на основании того, что Федоров рассуждал о возвращении души в тело, называть не "воскрешение по Федорову", а "реанимация по Федорову".
В связи в этим - в руках Бога вернуть жизнь в тело или нет.
Более того, вся эта близость к кладбищу и т.п. в работах Федорова - говорит о том, что он рассчитывал на "возврат" души в тело. И кто сказал, что не молитвой она будет в конце-концов призываться? И почему не очищенной этой молитвой?
И еще. Бог не по всем умершим высказал свое решение, так ведь?
Где-то он отступил, дав возможность человеку продемонстрировать свою волю.
Невинно убиенные - тому конкретный пример. А сколько людей убиты ненавистью, завистью и невниманием окружающих?
Бог много позволял человеку неправедного.

Извините, если воскрешение - это очень даже не конечная цель - это то, что предполагает продолжение жизни. А зачем ее продолжать? Должна же быть какая-то цель у этого продолжения? Для чего будет жить воскрешенный? И как он будет жить? Вы уверены, что ему захочется на марс лететь? А если ему не захочется - что с ним делать? Да тут вообще такая масса вопросов возникает...

Цель жизни - познание Бога, служение ему. На нашем языке - познание мира с целью сохранения жизни.

А почему о маме нельзя заботиться параллельно с поиском лекарства? И еще - что именно в человеке сподвигнет его и на то, и на другое? И в коллективе надо еще ужиться - а не умея ужиться даже с мамой - это сложновато будет... Тут, на мой взгляд, опять все дело в необходимости начать с себя.


Эту фразу Серафиму Саровскому приписывают в православной традиции.

Она к тому, как важно начать все переделки с себя.

Все можно параллельно, но в сутках 24часа, такая проблема. И мама пока еще не бессмертна.
А фраза как-бы С.Саровкого она что, не просто красивая фраза ни о чем?
Есть какой-то факт, что ее надо считать чем-то более чем фразой?

[qaz777]

Вообще, я думаю, хорошо было бы разобраться, что в наше культурное ядро входит...

о теме Тьмы в культуре:
http://www.kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=add...at=4&id=225

Слились воедино конь и человек и летели в черную ночь. И ночь летела навстречу им, густо била в лицо тяжким запахом трав, отсыревших под росой. (Вспомнился – С. К.) Какой-то дикий восторг …; (снова – С. К.) кровь ударила в голову и гудела. (И снова то забытое чувство полёта – С. К.) — как будто оторвался он от земли и полетел. И ничего вокруг не видно: ни земли, ни неба, даже головы конской (не видно – С. К.) — только шум в ушах, только ночной огромный мир стронулся и понесся навстречу. О том, что там братишке плохо, совсем не думал тогда. И ни о чем не думал. Ликовала душа…

[qaz777]

Я все последние дни только и думаю о Фёдорове. Только мои мысли идут, видимо, в другом направлении. Я больше думаю о душах умерших, и о том, как они с точки зрения Фёдорова, могут вернуться в тела. Ведь для чего он всё это хотел осуществить? Его главная идея была - спасение всех душ, чтобы к Страшному Суду все уже подошли в исправленном состоянии. Правильно ведь? Но как он предполагал "исправить" воскрешённых совершенно непонятно. Где взять благодать для их исправления? К тому же, жизнь каждого человека - тайна. Нам может казаться, к примеру, что кто-то злой, скупой и т.д., а на самом деле у этого человека может быть какая-то скрытая от наших глаз добродетель, которая покроет все его грехи. Только один Господь знает, кому какая небесная участь уготована, и кому нужно какое исправление. А если человек страдал, к примеру, за эти страдания получил венец мученика. Его воскрешат по Фёдорову, и что? А если он начнёт грешить и только ухудшит свою небесную участь? Почему Фёдоров полагал, что люди станут лучше, а не хуже? Он ведь всех собирался воскрешать, а не только грешников. Потом, если так рассуждать, что всех жалко, то неизбежно придём к вопросу и о падших духах. Ведь святые некоторые и их даже жалели. Но не лучше ли все эти вопросы оставить на усмотрение Бога?

http://www.culturolog.ru/index.php?option=...25&Itemid=6
Немножко цитат о философа Волкова, ссылку на которого я уже давал.

Фёдоров не считал себя создателем учения о патрофикации, поскольку оно, по его мнению, в первозданном виде сохранилось в евангельских текстах и церковных обрядах. На самом же деле следует особо отметить, что идея патрофикации совершенно чужда и непривычна как для философской, так и для богословской мысли. Фёдоровский проект воскрешения отцов абсолютно не соответствует ортодоксальному православию, которое стоит на позиции, что человек не может победить смерти, а подлинная цель бытия христианина не может быть достигнута в земной жизни. Более того, в традиционной христианской теологии нет самого термина «патрофикация».

Я поэтому и задаю вопрос - а что наша церковь-то говорит. А то православный Федоров говорит одно, а современный философ говорит другое.

Фёдоров твёрдо уверен в том, что его учение строится на основе христианской религии: об этом свидетельствует как одна из его главных целей - воскрешение из мёртвых, так и средства его осуществления - общество должно заняться религиозным обучением и религиозно-практической деятельностью. Предусматриваются многочисленные воспитательные меры: возвращение сынов к могилам отцов (обратное возвращение от города к селу), строительство многочисленных храмов, обучение священной истории и естественным наукам в храмах-музеях, снабжённых астрономическими вышками, обращение всего рода человеческого при всеобщей воинской повинности в естествоиспытательную силу, прекращение классовой борьбы, примирение верующих с неверующими в одном «общем деле». Все эти мероприятия должны осуществляться под руководством царя и православной церкви.

Ну вот как-то так.
С любовью восстановить тело, и отмолить душу. И Бог ее вернет в тело.
Реанимация, не воскрешение.


Сообщение отредактировал qaz777 - 7.12.2011, 18:47

[021]

Я же дала ссылки. Сами ответьте на этот вопрос.

Добро отсутствует-но что то же должно присутствовать?
Кургинян утверждает, что это "что-то"-предвечная тьма.

Не-а.
Ответов - а не оскорблений или ухода от ответов, как у вас сейчас - мне встречать еще не приходилось, признаться.

А каких ответов вы хотите? на заходы в стиле "ты дурак" ответ будет "сам дурак". С различной степенью вежливости/грубости.

Что значит "ну и пусть"?

Свобода выбора.

Советский человек - очень разнообразная штука. Примеры, я ж говорю. Теорию я прочла более-менее. Практика, практика меня интересует, склад ума у меня такой - практический.

http://www.kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=art...th=&id=2314

Ну и это-где православный идеал человека?

[021]

что бывает со странами и городами, с человеческими сообществами, когда в их основание не положено Его благословение. Мы будем учиться и делать правильные выводы, или опять нет? Вот, мы строили, строили, и к 90-м годам построили что?..

Предельные основания-это первопричина. Она необъяснима. Собственно, это все. Мистической составляющей тут нет.
Если исходить из того, что Бог-предельное основание-первопричина, то да, Бог есть.

Ну и это: 1.аргументы по поводу истинности предлагаю оставить при себе. 2.Вспомнить, почему появился светский человек.

[Виктория из Пете...]

Можно смотреть чисто технологически.

Без соблюдения хронологического порядка:

Создание охотничих инструментов. Человек превращается из вечно убегающего от саблезубых тигров группового травоядного / падальщика в полноценного хищника. "Откат" - построение иерархии власти (как вождей, так и шаманов), препятствующей применению "охотничих инструментов" на людей своего же племени.

Земледелие и животноводство. Человек получает способность выживать в условиях, в которых большинство других видов умирает с голода и вступает в то, что можно назвать симбиотическими отношениями с другими видами крупных млекоптиающими. Цена - оседлость, требующая поведения сильно отличающегося от поведения кочевого народа. Результат - постоянные конфликты между "оседлыми" и "кочевыми" и необходимость строить сильные государства, чтобы отбивать набеги.

Письменность и пергамент. Создание способности сохранять большие количества знаний для будущих поколений посредством создания емкой системы описывающих реальность символов и носителей, на которых символы можно писать, который человек может воспроизводить в нужном количестве, и который может храниться веками. Откат - возникновение людей, занимающихся "сохранением знания" в чистом виде и борьба этих людей за право заниматься этим, и все равно потреблять плоды труда других людей.

Ну и дальше в том же духе.

Да, это логично.

Еще можно смотреть духовно.

Сначала духовных категорий нет.

Потом - шаманы, Язычество (ОЧЕНЬ много богов, по одному на каждый феномен, культурное развитие крайне медленное в силу невозможности связать все вместе).

Потом - политеизм (феномены собираются в группы, у каждой группы свое божество, культурное развитие через систематизированное поклонение концентрированным сущностям)

Затем Монотеизм (бог один и вмещает в себя Все, можно начинать систематическое познание Истины)

Затем секулярный мир модерна ("Бог за скобками", возможность концентрироваться на вопросах устройства мира, не обращаясь к Вере, приводит к буму развития). Мир постмодерна - "откат" модерна, наша расплата за вынесение Бога за скобки.

Думаю, через пару сотен лет историки, которые будут смотреть на нас, увидят, что основной идеей современности является последовательное развитие мысли о том, что Бог есть в каждом человеке. И тоже назовут это каким-то "теизмом".

Тоже логично, по крайней мере с точки зрения атеиста и агностика. Но с точки зрения человека православного последовательность будет другая.

У первых людей были духовные категории и представление о Едином Боге.

Затем представление о Едином Боге теряется, появляется многобожие. Но монотеизм был уже у допотопного человечества. Затем, в эпоху неолита, бронзового и железного веков познание истинного Бога стало уже забываться. Но среди большого количества "памятников" у европейского человечества тех времён нет изображений идолов. Зато есть кромлехи с жертвенниками. В то время как у вавилонян и египтян в то время всё уже было проникнуто языческим многобожием.

Потом распространение язычества.

Затем монотеизм, иудаизм в первую очередь.

Потом - христианство, затем - ислам.

Далее в целом согласна с Вашими этапами. Насчёт будущего не знаю.

[Виктория из Пете...]

Ну способность, очевидно, есть.
И если не Бог ее дал, то кто?

Да, способность такая (трансформации) в любом случае появилась. Но я затрудняюсь объяснить этот момент. Я для себя пока вижу это так. Есть некоторые духовные законы. Какие-то мы знаем, какие-то ещё нет. Один из них, известный из христианской традиции, говорит нам, что в мир пришло зло после того, как Денница (Люцифер) возгордился. И далее нам приходится действовать уже в этой системе координат: добро и зло. Мы стремимся к добру и стараемся избегать зла, боремся со злом. И нас мучает вопрос о природе зла и всё, что мы обсуждаем в связи с этим. Но раз зло берёт начало в гордыне, значит лучший путь противостоять ему - смирение и доверие Богу. И осуждение Бога в той или иной мере за появление зла в мире - в каком-то смысле повторение духовного падения Люцифера. Ведь получается, что человек в таком случае тоже хочет как бы стать Богом. В общем, я пока это вижу как-то так. Это не значит, что нельзя думать на эти темы. Но лучше подходить к этому вопросу со смирением, т.к. это единственное верное оружие против источника зла - гордыни.

Шаманы в пещерах не могли себе представить Пантеон.
А древним грекам идея о Едином Боге могла казаться абсурдной.
Но ни те, ни другие, не переставали генерировать знания, и в итоге смогли выйти на новую ступень.
Точно так же будет и сейчас.

С этим не согласна. Во-первых, я считаю, что монотеизм был раньше язычества, многобожие - отход от первоначальной веры первых людей в Единого Бога. (уже выше это разбирала). Во-вторых, Пантеон, конечно, сложно было представить, но всё-таки это не бесконечность. Мы ведь привыкли жить в условиях конечности мира, в условиях времени. Выйти за эти рамки разуму очень сложно. Не знаю, возможно ли в земной жизни. К примеру, человеческий организм весь настроен на условия земной гравитации, поэтому достаточно сложно подготовить к невесомости космонавтов, насколько я знаю.

Вижу тут определенный клубок понятий.

У меня в голове он распутывается так. Творчество - процесс создания в мире отпечатка того, что можно увидеть и сказать "хорошо". Любовь обеспечивает процесс создания энергией, будит желание создавать, но не способна сказать, "хорошо" ли созданное. Процесс такого творчества можно сравнить с хаотичными каракулями младенца на бумаге, делаемыми просто из любопытства.
Но именно гордость - то есть способность отличить, что есть "хорошо", делает процесс творчества упорядоченным и наделяет его способностью оказывать реальное влияние на мир.

Творение из одиночества и тоски - все равно именно попытка выплеснуть любовь наружу. Но без упорядоченного представления о хорошем и плохом, мы получаем в лучшем случая графоманство.

Связь творчества с психическим нездоровьем в этом контексте становится неизбежной. Создание чего-то действительно нового требует отличающихся представлений о хорошем и плохом. То есть без ненормальности некуда. А "психическое нездоровье" всегда именно как отклонение от нормы и оценивается.

Так Вы творчество рассматриваете только как создание чего-то "благодатного", т.е. наделяете его позитивным смыслом? Или может быть и "демоническое" творчество?

Я пытаюсь сказать, что частичная замкнутость является необходимым условием существования жизни.
Что невозможно любить кого-то, хотя бы чуть-чуть не любя себя.
Что христианство, демонизируя любовь к себе, попадает в большую ловушку.

Это сложный вопрос на самом деле. Ведь в христианстве говорится, что душу-то свою любить надо. А душа - важная часть человека. Т.е. негативным смыслом наделяется себялюбие как потакание своим страстям, это в данном случае - та любовь к себе, которая мешает душе расти.

Только надо понимать, что этот переизбыток любви должен был каким-то образом создать Солнце, как источник света, и Землю, как сосуд, свет поглощающий, и очень долго не отпускающий.
Понимаете, вопрос не в природе Бога. Вопрос в том, в какой момент и каким образом Бог входит в мир, потому что только ответ на этот вопрос поможет нам понять Его намерения.

Возможно, и так. Бог создал мир, значит он может быть и вне мира. Как писатель, создавший роман. Произведение проникнуто его духом, он там, в своём романе, но телом - в реальной жизни. Или режиссёр - его дух и в спектакле, он может даже и сам в нём как актёр участвовать, а может и не участвовать. И Бог входит в мир по-разному. Святой Дух - одним образом, Бог-Сын - другим, через воплощение. В виде разных образов - пророкам, апостолам и другим людям. Но я пока далека от понимания того, что Вы подразумеваете, видимо. Для меня очевидно только то, что намерения Бога связаны со спасением людей, с приобщением их к Божественной любви.

[Виктория из Пете...]

Ну, вот есть есть опыт Франции перед революцией. Когда при всех замечательных своих догматах церковь из принадлежавшего ей имущества выжимала все. А священнослужители жили ну совсем вольно. Несмотря на догматы. Опять же-церковь легитимизировала любые действия короля. Несмотря на догматы. Ну в итоге получилось ровно то, что описывает Кравецкий: все вроде как равны, но уважаемые парни даже на том свете будут равнее. А остальным гражданам, чтобы их в рай пустили, надо вкалывать и не вякать.
В России было примерно то же самое с поправкой на местные реалии. Тоже несмотря на догматы.
Получается, что гностическая метафизика в церкви -есть. А догматы получается-что дышло.

То есть Вы предлагаете опираться при разговоре о метафизике не на догматы, и даже не на религиозные представления отдельных священников, а на конкретные поступки тех или иных представителей Церкви в социальном аспекте? Но тогда я не уверена, что это имеет отношение именно к религиозной метафизике. Это скорее предельные основания конкретных личностей, которые могут не иметь ничего общего с канонами и догматами Церкви. Так же как и среди членов КПРФ могут оказаться люди совершенно с разной метафизикой. Но мы же говорим о красной коммунистической метафизике без разбора случаев предельных оснований отдельных коммунистов. Путаница какая-то получается.

Хилиастическая метафизика в церкви-тоже есть.

Смотря что тут иметь в виду. Если идею слабого Бога, то в догматах этого нет. Если говорить об идеях братства, коллективизма - то это, безусловно, есть. Отсюда и сходство многих коммунистических и христианских идей.

По поводу предвечной тьмы и абсолютности зла- разберитесь с "теодицеей после Освенцима"
если мы говорим об абсолютном зле-подразумеваем что зло самостоятельно. Если что, фашисты утверждали, что с ними Бог. как быть?

Да вот, разбираемся как раз, хотя это действительно очень сложно всё. Но в предыдущих постах я уже свои мысли на этот счёт высказывала.
А то, что фашисты утверждали, что с ними Бог... Да, они это утверждали, но это заблуждение, обман. Естественно, с ними был не Бог, а падшие духи. Фашизм - явление демоническое. Люди могут прикрываться чьим-то именем, творя дела совсем противоположные. И в истории много ужасного вершилось людьми под именем Божьим. Но то, что нацисты понимали под образом Бога, совершенно не имело отношения к реальному Единому Богу. Бог есть Любовь.

[Виктория из Пете...]

Фашизм в его немецком виде планомерно и неостановимо уничтожал людей, не подходивших под фашистские критерии. Еще раз-планомерно и неостановимо. Немцы, если что, не осстановились уничтожением неугодных только в Германии. Другой аспект-уничтожение проводилось с холодной головой, как сокращение куриного поголовья. Третий аспект- фашизм набирал обороты. его поддерживали и в Англии, и во Франции, и в Испании.
В перспективе было мировое господство. С реализацией плана уничтожения нелюдей. Ну и последний аспект- " С нами Бог". Фашисты верили,что их поддерживает некая божественная сила.
По итогам- или Бог это и есть та самая предвечная тьма, или есть Бог добрый и предвечная тьма. И Борьба между ними. Теодицея после Освенцима-об этом.

То, что фашисты верили, что их поддерживает некая божественная сила, никак не доказывает, что это так и было. Поддерживали их сатанинские силы. Ведь мы сейчас, говоря о Боге, подразумеваем не какое-то представление группы людей о нём, а духовную реальность. Я в данном случае говорю о Пресвятой Троице как человек православный. А фашисты подразумевали под своим "Богом" совсем другое, да, это какое-то гностическое представление. Но какое отношение это имеет к сущности Истинного Бога? Понятно, что мои рассуждения основываются на моей личной вере в существование Бога как Пресвятой Троицы. Но мы ведь и обсуждаем именно эту проблему - что православным людям непонятен отход от белой метафизики.

[021]

То есть Вы предлагаете опираться при разговоре о метафизике не на догматы, и даже не на религиозные представления отдельных священников, а на конкретные поступки тех или иных представителей Церкви в социальном аспекте? Но тогда я не уверена, что это имеет отношение именно к религиозной метафизике. Это скорее предельные основания конкретных личностей, которые могут не иметь ничего общего с канонами и догматами Церкви.

Тут встает вопрос-если догматы систематически нарушаются-они останутся неизменными? Или их изменят? Если изменят-то как, гласно или негласно?
Если догматы систематически не соблюдаются-можно ли на них опираться? С каких пор личные взгляды функционеров начинают изменять смысл организации, где та критическая масса?

Так же как и среди членов КПРФ могут оказаться люди совершенно с разной метафизикой. Но мы же говорим о красной коммунистической метафизике без разбора случаев предельных оснований отдельных коммунистов. Путаница какая-то получается.

Да никакой. Коммунистическая партия активно учавствовала в развале коммунистической страны. Про КПРФ в отдельной теме, но если вкраце и для примера- эпизод "КПРФ и Байден". Так что путаницы нет При всем их постоянстве "догматы" КПРФ меняются

Смотря что тут иметь в виду. Если идею слабого Бога, то в догматах этого нет. Если говорить об идеях братства, коллективизма - то это, безусловно, есть. Отсюда и сходство многих коммунистических и христианских идей.

Братство и равенство , да.

Да вот, разбираемся как раз, хотя это действительно очень сложно всё. Но в предыдущих постах я уже свои мысли на этот счёт высказывала.
А то, что фашисты утверждали, что с ними Бог... Да, они это утверждали, но это заблуждение, обман. Естественно, с ними был не Бог, а падшие духи. Фашизм - явление демоническое. Люди могут прикрываться чьим-то именем, творя дела совсем противоположные. И в истории много ужасного вершилось людьми под именем Божьим. Но то, что нацисты понимали под образом Бога, совершенно не имело отношения к реальному Единому Богу. Бог есть Любовь.

Вопрос в том, было ли то "нечто", что было у фашистов, самостоятельной силой. Кургинян утверждает-было.

[021]

То, что фашисты верили, что их поддерживает некая божественная сила, никак не доказывает, что это так и было. Поддерживали их сатанинские силы. Ведь мы сейчас, говоря о Боге, подразумеваем не какое-то представление группы людей о нём, а духовную реальность. Я в данном случае говорю о Пресвятой Троице как человек православный. А фашисты подразумевали под своим "Богом" совсем другое, да, это какое-то гностическое представление. Но какое отношение это имеет к сущности Истинного Бога? Понятно, что мои рассуждения основываются на моей личной вере в существование Бога как Пресвятой Троицы. Но мы ведь и обсуждаем именно эту проблему - что православным людям непонятен отход от белой метафизики.

Суть заключатся в том, что у Бога есть противник, который смог бросить ему вызов. Через это зло как отсутствие добра-теряет смысл.

[Виктория из Пете...]

К сожалению, современная Церковь никак не желает вспомнить о своей изначальной СОЦИАЛЬНОЙ идентичности. Но Христос знал к кому обращается со словами "вы наследуете землю", открывая людям 2000 лет тому назад новую историческую перспективу из эпохи рабовладения, куда вновь рискует опрокинуться все человечество, несравненно лучше оснащенное технологически для удержания уже вселенского рабства. Ранее писал здесь об этом, но повторюсь:

В греческом варианте Нагорной Проповеди множественное число от "нищий" звучит как "птохой" и имеет основное значение "бедный", "обездоленный". Уже в Ветхом Завете читаем: "Ради страдания нищих и воздыхания бедных ныне, восстану, говорит Господь, поставлю в безопасности того, кого уловить хотят" (Пс 11). И, например, св. Луке не надо было это объяснять. Потому в своем Евангелии он и говорит: "Напротив, горе вам, богатые! ибо вы уже получили свое утешение. Горе вам, пресыщенные ныне! ибо взалчете. Горе вам, смеющиеся ныне! ибо восплачете и возрыдаете. Горе вам, когда все люди будут говорить о вас хорошо! ибо так поступали с лжепророками отцы их" (Лк 6:24). Потому-то Ф. Тютчев и написал: "...Удрученный ношей крестной, // Всю тебя, земля родная, // В РАБСКОМ виде Царь Небесный // Исходил, благословляя..." Короче говоря, если в логике пространства побеждают физически сильнейшие, то в открытой мировыми религиями логике метаисторического времени торжествуют униженные.

В работах известного специалиста по теории цивилизаций Ш. Эйзенштадта детально исследовано значение гетеродоксии (религиоведческий термин, обозначающий течения в рамках одной конфессии, отличающиеся от ортодоксии разной степенью отхода от институционально принятых принципов и ритуалов) для движений инакомыслия и ПРОТЕСТА, возникавших в социо-культурной среде, сформировавшейся в рамках "осевых" цивилизаций. Исторический пример - ПРОТЕСТантизм, как путь ИНДИВИДУАЛЬНОГО, тогда как Православие - путь КОЛЛЕКТИВНОГО спасения по слову св. апостола Павла из его "Послания к Евреям": "НАБЛЮДАЙТЕ, чтобы кто не лишился благодати Божией; чтобы какой горький корень, возникнув, не причинил вреда, и чтобы им не осквернились многие" (Евр 12).

Смотрим на современный исторический контекст: согласно докладу ООН 2003 г. "Вызов трущоб", из 6 млрд нынешнего населения планеты 1 млрд - это так называемые "slum people", то есть "трущобные люди", которые ничего не производят и почти ничего не потребляют - "избыточное человечество", - те, кого даже не берут в эксплуатацию. К 2020 г. численность трущобников составит 2 млрд при прогнозируемых 8 млрд населения планеты. То есть зона социального бедствия растет и, как все мы видим, поглощает все большую часть России - русских и не-русских, православных и не-православных. Причем, судьба распорядилась так, что "третий" и "четвертый" миры расположены в основном на территориях, богатых невозобновляемыми природными ресурсами, наиболее ценными из которых являются энергетические. Не потому ли именно эти страны объявляются "мировой общественностью" "недемократическими", "тоталитарными", "изгоями", "несостоявшимися" и т.д. и т.п. Не оговорки ли это "по Фрейду"? Так или иначе, но уже все более откровенно заговорили о сокращении численности человечества. Осознавая уготованную ему участь, "избыточное человечество" неминуемо будет стремиться создать свою новую "державу бедных" (ранее - СССР). Победа в этой тяжелой борьбе невозможна без аскезы, а аскеза - без Веры, так как если в богатом обществе может быть и возможно жить без религии, то в бедном обществе выжить и ОСТАТЬСЯ ЧЕЛОВЕКОМ без религии нельзя.

В отличие от современного либерального СИМВОЛИЗМА, исторически и архетипически (Святая Русь) РЕАЛЬНЫМ "средним термином" в России является не "средний класс" индивидуалистов, стремящихся держаться в "ценностно нейтральном" пространстве, а ГОСУДАРСТВО, в основе всех функций которого ДОЛЖНА лежать одна главная функция - оно есть оружие "слабых" против злоупотреблений "сильных" (даже в старом российском гимне "Боже, царя храни!" есть слова: "Гордых смирителю, слабых хранителю..."), указывая последним (то есть "сильным") их место в соответствии с христианскими ожиданиями о нравственном превосходстве "нищих духом", к которым обращается Христос со словами "вы наследуете землю", что есть не столько привилегия, сколько ОТВЕТСТВЕННОСТЬ, о которой и напоминает Сын Божий, имея в виду то, что Отец изъял землю из "сферы компетенции" менял: "Землю не должно продавать навсегда; ибо Моя земля; вы пришельцы и поселенцы у Меня" (Лев 25:23). То есть речь здесь о тех, кому не на кого эту ответственность сбросить, так как нет у них "запасных" родин, куда можно было бы в случае чего "свалить".

Поэтому, если Церковь так и не решится стать духовной властью, взявшей под защиту всех "поТЕРПЕВШИХ", то в ней неизбежно возникнет катакомбная церковь. Далее - раскол, так как в результате "спонтанной" приватизации среди "своих" произошло не просто имущественное расслоение, а деление нации на "успешных новых" и "неприспособленных старых", принимающее характер РАСОВОЙ НЕСОВМЕСТИМОСТИ, основанием которой является понижение достоинства "не своих" в собственных глазах новоявленных "успешных" посредством наделения представителей "неприспособленного" большинства статусом "недочеловеков" ("совков", "лузеров", "убогих" и т.п.), находящихся, якобы, в непримиримом конфликте с современностью.

Все мы воспитаны одной из "осевых" цивилизаций, в основании которых одна из мировых религий. И если в новых исторических (и социальных) условиях заново прочитать Св. Писание не только философски (это большая, но отдельная тема об онтологии и т.п.), но и СОЦИОЛОГИЧЕСКИ, то обнаружим обобщение опыта человеческого в "народостроительстве". Например, 40-летняя моисеева "пустынная эпопея", о которой предпринята попытка поразмышлять в заметке Моисей и "юноши Эдипы". Так как если классический либерализм способствовал социализации личности, освобождая ее от излишней опеки, то современный нео-либерализм, напротив, де-социализирует личность, освобождая ее от каких-либо признаков социального долга - потакать всегда легче, чем требовать. Положение с современным либеральным сознанием аналогично тому, о котором говорит св. апостол Павел в своем "Послании к Евреям": "судя по времени, вам надлежало быть учителями; но вас снова нужно учить первым началам" (Евр 5).

Не готова пока отвечать подробно. Но в целом скажу следующее. В православии сочетается и идея индивидуального, и идея коллективного спасения. Я уже приводила слова одного из священников на этот счёт - как в истории Церкви происходили колебания от одного полюса к другому. Соглашусь с Вами, что сейчас есть необходимость у Церкви обратиться в сторону социального. Но тут есть некоторые сложности, так как само секулярное общество сопротивляется такому движению Церкви. Т.е. оно не против идеи индивидуального спасения, но попытки говорить о коллективном спасении нередко трактуются как православный фундаментализм. А как Вы сами реально видите обретение Церковью своей социальной идентичности в современных условиях?

[Виктория из Пете...]

http://www.culturolog.ru/index.php?option=...25&Itemid=6
Немножко цитат о философа Волкова, ссылку на которого я уже давал.

Фёдоров не считал себя создателем учения о патрофикации, поскольку оно, по его мнению, в первозданном виде сохранилось в евангельских текстах и церковных обрядах. На самом же деле следует особо отметить, что идея патрофикации совершенно чужда и непривычна как для философской, так и для богословской мысли. Фёдоровский проект воскрешения отцов абсолютно не соответствует ортодоксальному православию, которое стоит на позиции, что человек не может победить смерти, а подлинная цель бытия христианина не может быть достигнута в земной жизни. Более того, в традиционной христианской теологии нет самого термина «патрофикация».

Я поэтому и задаю вопрос - а что наша церковь-то говорит. А то православный Федоров говорит одно, а современный философ говорит другое.

Фёдоров твёрдо уверен в том, что его учение строится на основе христианской религии: об этом свидетельствует как одна из его главных целей - воскрешение из мёртвых, так и средства его осуществления - общество должно заняться религиозным обучением и религиозно-практической деятельностью. Предусматриваются многочисленные воспитательные меры: возвращение сынов к могилам отцов (обратное возвращение от города к селу), строительство многочисленных храмов, обучение священной истории и естественным наукам в храмах-музеях, снабжённых астрономическими вышками, обращение всего рода человеческого при всеобщей воинской повинности в естествоиспытательную силу, прекращение классовой борьбы, примирение верующих с неверующими в одном «общем деле». Все эти мероприятия должны осуществляться под руководством царя и православной церкви.

Ну вот как-то так.
С любовью восстановить тело, и отмолить душу. И Бог ее вернет в тело.
Реанимация, не воскрешение.

Я пока поняла одно. Что проект Фёдорова далёк от православного понимания Всеобщего Воскресения, Страшного Суда, представлений о спасении души. Об этом говорит и Волков, ссылаясь при этом на мнения православных мыслителей, современников Фёдорова. При этом сам Фёдоров так не считал. Но есть ли какое-то соборное мнение Церкви на этот счёт, я пока не узнала. Но думаю, что большинство священников согласятся с Волковым. Он достаточно чётко разобрал основные моменты.

[Виктория из Пете...]

Ну и это-где православный идеал человека?

Православный идеал человека - святой.

[Вершинин Владими...]

А как Вы сами реально видите обретение Церковью своей социальной идентичности в современных условиях?

Пока могу предложить лишь п. 9.2 "Социологическое значение Церкви как духовной власти" в тексте СверхМодерн: «иначе-возможное» против универсума вечного «теперь».