Православие и "Суть времени", Есть ли место в "ядре" людям не с левацкими взглядами? Опции

[Виктория из Пете...]

Конечно, возможно. И можно только молиться о спасении, а можно дамбы строить и резервные города. Что более богоугодно и милосердно?

И еще нераскрыта осталась тема "коллективизм в православии".
Я говорю, что идея Федорова - это высшее проявление коллективизма. И для православных тоже.
Вы что скажете?
Какая-то другая идея коллективного труда во благо есть у православия?
В подъезде по очереди убираться - лучше не приводить, да и огород вместе пропалывать - тоже.
Или православие отошло от коллективизма?

Решила опять к этим вопросам вернуться. Вы всё время аппелируете к мысли, что только советский, красный проект был способен на такой серьёзный технологический прорыв. А вот в православной России этого бы никогда не было. Я и сама так думала раньше. Пока не наткнулась на некоторые идеи Д.И. Менделеева. Ведь у него есть "Заветные мысли", и он кроме химии много занимался экономикой. Так вот, его хозяйственная теория исходила из православного понимания смысла жизни и была нацелена на всестороннее развитие народного хозяйства России. Менделеев открыл сущность пореформенной России. Он говорил, что крепостная зависимость уничтожилась, а вместо нее наступила экономическая зависимость всего русского народа от иностранных капиталистов. В начале XX века Менделеев разработал свою концепцию домостроительства, пространственной экономики и цельную программу комплексного развития производственных сил Российской империи с акцентом на промышленность. Целью экономической программы Менделеева было обеспечение экономической независимости и преодоление хозяйственной отсталости в ряде областей. Он был поборником промышленного развития России, а именно отечественной, а не иностранной промышленности на российском экономическом пространстве с опорой на собственные силы народа. Менделеевская национально-ориентированная концепция развития производительных сил в России находила противодействие со стороны иностранных капиталистов (Нобелей, Ротшильдов, Рокфеллеров), некоторых российских предпринимателей, преследовавших личные финансовые интересы и помещиков по аналогичным причинам. Менделеев спрогнозировал, что с нефтью связано будущее экономики России, разработал научные основы развития нефтяной промышленности. При этом он выступал за глубокую переработку нефти.

Менделеев является продолжателем разработки Ломоносовской конкурентоспособной «пространственной экономики» России, причем отечественной, независимой, не «долговой» и не иностранной. Его концепция включала следующие направления: разработку бакинской нефти; донецкого, кузнецкого и кизеловского угля; уральского металла и др; создание территориально-экономических комплексов; экономическое районирование России; дальнейшее освоение Севера; создание кластеров – микрокомплексов на основе кооперирования и комбинирования предприятий. По его мнению, общественное производство должно приближаться к кругообороту веществ в природе, когда отходы одного производства служат сырьем для другого. Эта идея работает во всем мире XX-XXI вв.

Как мы видим, многое из того, что задумывал Менделеев (плановая экономика, деление страны на экономические районы, идея индустриализации и др.) было реализовано затем советской властью.

[Виктория из Пете...]

« Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною , и Дух Божий носился над водою.» - Книга Бытия, стих 2-й.

Вы же сами слова "тьма" здесь пишите с маленькой буквы. А это очень важно для священных текстов. Конечно, толковать их очень сложно. И противоречия можно встретить, и много чего неясного, и не на все вопросы можно найти ответы. Но насчёт создания мира, проблемы добра и зла есть чёткие представления. И в православии они заключаются в том, что Бог - Пресвятая Троица, что Бог благ, добро первично, а зло вошло в мир только после грехопадения Люцифера от его гордыни, когда он стал тем "замкнутым сосудом", про который мы тут говорили.
К тому же, большинство христианских богословов считают, что ангелы были созданы ещё до сотворения земли. Так что при сотворении нашего земного мира зло уже существовало. Может быть, отсюда и появляются слова "тьма", "бездна", хотя в этом я не уверена.

[Виктория из Пете...]

Религиозная красная-это уже имеющаяся в религиях хилиастическая метафизика.

Я так и не могу понять этой идеи Кургиняна. Так, как он описал хилиастическую метафизику (слабый Бог, нуждающийся в помощи человечества) я не вижу её ни в православии, ни в католичестве, ни в исламе. Там везде догматы говорят о всесильности Бога. Разве не так? Если бы под красной метафизикой понимались просто идеи равенства, братства, к примеру, социальной справедливости и т.д., я бы ещё поняла, что их можно найти во многих религиях. Но идеи слабого добра и сильного зла я там не вижу. Да, говорят, о "князе мира сего", но Господь попускает ему пока царствовать в мире. Но зло всё равно не всесильно, на этом стоят традиционные мировые религии.

Скажу страшное-любое из трех вариантов. С приставками модерн, пост/контрмодерн и сверхмодерн соответственно.

Да, "белые" в данном высказывании Кургиняна - очень широкий спектр различных взглядов, так что тут можно согласиться. Но если говорить о белой, т.е. православной метафизике, то таким предельным основаниям ближе Премодерн и Модерн. Точно не пост- и не контрмодерн. Сверхмодерн - загадка пока.

[Василий Игориеви...]

Тому кто пожелает ответить.021 написал,что "красная метафизика" не мистична.Тогда,что такое "предвечная тьма" и "бог-творец"?Это вообще для чего нужно то?И что там по этому поводу есть у Маркса и Ленина?Или это дуализм,прямая отсылка к манихейству?
"Бытие" и приведённая цитата,это из Ветхого завета,вернее из Торы,но после был Иисус,Спаситель,и какое место Он занимает в "красной метафизике" или в чём там вообще.

[Виктория из Пете...]

Почему Вы не делаете последовательных шагов в понимании Федорова?
СЕК прекрасно говорил про "суп из топора". Для воскресения нужно сначала решить много вопросов - здоровье и среда обитания, инфраструктура и транспорт и т.д. и т.п.
Можно отдельную ветку завести даже - "Этапы реализации идеи Федорова".
Поэтому промежуточным этапом идет будет безопасность проживания на Земле - в том числе "преодоление" стихийных бедствий. На уровне отсутствия потерпевших а потом и отсутствия самих бедствий.
И именно в этом человеческое милосердие, в том, чтоб преодолевать испытания, посланные природой (а они посланы Богом?) без потерь. Жертвенность - это хорошо и правильно, но разве не богоугодно, что человек, бросившись спасать утопающего, спас его и спасься сам? Или таки надо погибнуть?

Я все последние дни только и думаю о Фёдорове. Только мои мысли идут, видимо, в другом направлении. Я больше думаю о душах умерших, и о том, как они с точки зрения Фёдорова, могут вернуться в тела. Ведь для чего он всё это хотел осуществить? Его главная идея была - спасение всех душ, чтобы к Страшному Суду все уже подошли в исправленном состоянии. Правильно ведь? Но как он предполагал "исправить" воскрешённых совершенно непонятно. Где взять благодать для их исправления? К тому же, жизнь каждого человека - тайна. Нам может казаться, к примеру, что кто-то злой, скупой и т.д., а на самом деле у этого человека может быть какая-то скрытая от наших глаз добродетель, которая покроет все его грехи. Только один Господь знает, кому какая небесная участь уготована, и кому нужно какое исправление. А если человек страдал, к примеру, за эти страдания получил венец мученика. Его воскрешат по Фёдорову, и что? А если он начнёт грешить и только ухудшит свою небесную участь? Почему Фёдоров полагал, что люди станут лучше, а не хуже? Он ведь всех собирался воскрешать, а не только грешников. Потом, если так рассуждать, что всех жалко, то неизбежно придём к вопросу и о падших духах. Ведь святые некоторые и их даже жалели. Но не лучше ли все эти вопросы оставить на усмотрение Бога?

[Кот Мышелов]

Я всё пытаюсь понять "красную метафизику",а никто не хочет мне объяснить.На других ветках кто-то писал,что опасается "красного реванша",причём понимал он его как торжество шариковых,и тут вдруг ветки запестрели этим словосочетание-красный реванш,и что ему на пользу.Так что же такое "красный реванш"?Может будет понятно когда станет понятно,что такое "красная метафизика"?А есть белая,чёрная,зелёная?

Извините, но здесь не ресторан, и принцип чего изволите, не действует. Вообще то, как правило, люди знакомые с интернетт-общением, начинают не с воплей, подайте мне, а со знакомством с главной страницы сайта, на которой выложены все публикации, а затем, изучив их, начинают вести дискуссию. Если Вы полагаете, что здесь можно устроить балаган, то хочу заверить, это здесь не пройдёт.

[Виктория из Пете...]

Ну для меня все это - "откат" мосле мощнейшего витка человеческого развития, произошедшего в ХХ веке.

Не знаю, насколько будет понятно, но для меня ситуация выглядит следующим образом. Спираль развития прошла очередную фазу рывка, позволив человечеству развить инструменты, позволяющие идее, родившейся в одной точке Земли, в считанные дни, если не часы, обледеть всю планету. Сейчас спираль находится в фазе "завития", во время которой Человечество, с одной стороны, закрепляет успех в разного рода структурах управления, а с другой - пожинает все негативные плоды такой вот идейной свободы.
После того, как человечество разбереться с тем, что, собственно, натворило, запустив процесс тотальной информационной глобализации, более-менее научиться держать в узде распространение разрушительных идей и всерьез освоит процесс обработки знаний в масштабе всей планеты, начнется следующий виток спирали.

Я не обесцениваю идею Апокалипсиса, просто говорю, что все наблюдаемые события умещаются не только в рамку этой идеи, но и в другие рамки.

Довольно интересные мысли на мой взгляд. Но я плохо представляю, как можно держать всё это в узде, говоря Вашими словами. И как обрабатывать такой огромный массив знаний. Ведь в науке сейчас накоплено огромное количество эмпирического материала, но в большинстве областей явные проблемы с их обобщением, с созданием теорий. Как выйти из этого тупика непонятно. А какие ещё этапы в развитии человечества, или фазы рывка Вы бы выделили? Я имею в виду прошлое.

А что касается Апокалипсиса. Там ведь вроде бы говорится, что "о сроках никто не знает". Так что всё может быть, конечно. Я, в отличие от Дугина, не стремлюсь, чтобы скорее наступила Великая Полночь. Я верю во Второе Пришествие, но слишком уж страшные времена до него должны наступить, чтобы стремиться к этому. Хотя, конечно, есть разные точки зрения на этот счёт. Возможно, это можно сравнить с процессом родов, когда в "родовых муках" родится обновлённое человечество.

[Виктория из Пете...]

Вы стоите на самой грани самого интересного )

Если всерьез разбираться в вопросе о том, почему духовное может быть благодатным или демоническим, и почему ангел света может стать "замкнутым сосудом", возможно три ответа.
Может быть, возможно и больше, но мне другие не известны.

Первый ответ - все демонично изначально. Только касание Бога делает демоническое благодатным. Это ответ гностиков и "красных метафизиков". Разница в том, что гностики считают, мир - испытание для избранных, поэтому стремяться минимизировать свой контакт с демоническим (по их мнению) миром с тем, чтобы те, кто не успел погрязнуть в нем слишком сильно, имели возможность перейти в чисто духовное состояние бытия. Гностики в мягком варианте не верят в способность Бога преодолеть демоничность мира, а в жестком - что сам Бог демоническое и создает.
"красные", наоборот, призывают активно контактировать с миром, являясь проводником Божей Воли и строя Царство Божие на земле, веря в то, что Бог не является источником демонического, и что излучаемые им благодать сильнее демонов.

Второй ответ - существует некая злая воля, равная Богу, которая активно создает из благодатного демоническое. Дуализм в чистом виде, сейчас существующий (насколько я знаю) только в разного рода сектах, потому что при последовательном и ближайшем рассмотрении эта метафизика либо обнаруживает огромное количество внутренних противоречий, либо начинает сливаться с первым или третьим вариантом, в зависимости от нюансов.

Третий ответ - Бог создает благодатное, но, создавая его, наделяет его способностью трансформироваться в демоническое при определенном стечении обстоятельств, потому что только так однородный океан благодати может создать устойчивые структуры жизни (а значит новые, более близкие к Богу формы благодати). Самой лучшей метафорой тут для меня является живорождающий свет Солнца и жесткая структура Земля, поглощающая этот свет и рождающая собственно жизнь. Это - ответ "белой" метафизики.
Кургинян, будучи последовательно "красным", атакует этот ответ на том основании, что идея Бога, сознательно создающего нечто, что впоследствии станет "замкнутым сосудом", ставит благость Бога под вопрос. Но лично мне для себя удалось этот вопрос решить (хотя не собираюсь никому навязывать свои ответы).

К сожалению, большинство христиан (не только Православных) останавливаются в своих размышлениях так и не дав себе ответ на этот вопрос, поскольку первые два возможных ответа вообще несовместимы с христианской верой, а третий требует большой внутренней работы и переосмысления всего, что известно христианину о Боге. Остановка носит массовый характер и именно она является - с моей точки зрения - источником того кризиса христианской веры, который мы сегодня наблюдаем.

Я согласна с тем, что можно дать эти 3 трактовки, и также с тем, что первые две несовместимы с христианством. Соглашусь и с тем, что третья Ваша трактовка ближе всего к христианской. Но тут важна каждая деталь. Наделял ли Бог благодатное изначально способностью трансформироваться, что значит - сознательное создание чего-то применительно к Богу и т.д. Ещё встаёт такой вопрос: у добра нет начала, и нет конца (Бог - добро). А если у зла есть начало, то может ли у него быть и конец? В общем, Вы правы, что это важные вопросы, и что верующие люди обычно уходят от них. Но ведь наш разум ограничен, и многое мы не можем себе представить. Например, бесконечность. Я полагаю, что тут нет общего ответа, действительно, каждый человек сам должен прийти к каким-то выводам. И это очень сложно на самом деле.

Ну а теперь самые крамольные вопросы.
Можно ли сказать, что Господь одновременно любит мир и гордиться им?
И если так, можно ли сказать, что состояние человека, когда он любит что-то и кого-то и гордиться этим чем-то или кем-то, является тем состоянием, в котором человек может Творить?

Я помню фразу, что когда Господь создал мир, то "... и увидел Бог, что это хорошо". Но можно ли назвать это гордостью, я не знаю. Но в любом случае, человек может гордиться своим творением. Что же касается последнего вопроса... Творить можно в разном состоянии. И в состоянии любви, гордясь объектом этой любви, и одиночества, и тоски. Психология творчества - отдельная история. Творчество ведь и с психическим нездоровьем может быть связано, и объяснение через сублимацию работает на самом деле. Но в любом случае это напряжённое состояние, когда человек поглощён процессом. Конечно, и любовь можно как творчество рассматривать.
Или я не поняла суть вопроса? Вообще, здесь ответные вопросы всякие возникают. Про сотворение зла, к примеру...
Вы ведь что-то тут подразумеваете, близкое к проблеме добра и зла, как я догадываюсь...
Если кто-то любит кого-либо (в христианском понимании любви), гордится им, то творит добро.
А если любит себя и гордиться собой, то творит зло. Можно ведь так сказать? Но об этом и шла речь, когда мы обсуждали замкнутость сосуда.

Да, ещё важно помнить, что Бог - Пресвятая Троица, т.е. он в трёх ипостасях. И, соответственно, Он не может быть "замкнутым сосудом", т.к. Бог Отец (Творец мира) любит Бога Сына. В общем, между всеми тремя Лицами царит любовь, и творение мира было от переизбытка божественной любви, а не от того, что её надо было на кого-то направить.

Сообщение отредактировал Виктория из Петербурга - 7.12.2011, 3:21

[НатальяЗавр]

Да, "белые" в данном высказывании Кургиняна - очень широкий спектр различных взглядов, так что тут можно согласиться. Но если говорить о белой, т.е. православной метафизике, то таким предельным основаниям ближе Премодерн и Модерн. Точно не пост- и не контрмодерн. Сверхмодерн - загадка пока.

Вы полагаете, что православная метафизика может быть только белой?

[svmaxi]

Довольно интересные мысли на мой взгляд. Но я плохо представляю, как можно держать всё это в узде, говоря Вашими словами. И как обрабатывать такой огромный массив знаний. Ведь в науке сейчас накоплено огромное количество эмпирического материала, но в большинстве областей явные проблемы с их обобщением, с созданием теорий. Как выйти из этого тупика непонятно.

Работать в поте лица
Такие компании как Google и Wikimedia занимаются вопросами агрегации информации по тематикам, создание и поддержание индекса внутренних перекрестных ссылок и прочими предварительными работами. Разрабатываются инструменты анализа данных с целью получения полной системы причинно-следственных связей из этих данных вытекающих, здесь особенно показателен инструментарий фондового рынка.
Среди успешных проектов по синтезу знаний пока могу назвать только интеллектуальные карты, продвигаемые большим количеством компаний.
Прогресс, конечно, не очень быстр. Но стоить помнить что самому Интернету пока еле-еле 20 лет.

А какие ещё этапы в развитии человечества, или фазы рывка Вы бы выделили? Я имею в виду прошлое.

Можно смотреть чисто технологически.

Без соблюдения хронологического порядка:

Создание охотничих инструментов. Человек превращается из вечно убегающего от саблезубых тигров группового травоядного / падальщика в полноценного хищника. "Откат" - построение иерархии власти (как вождей, так и шаманов), препятствующей применению "охотничих инструментов" на людей своего же племени.

Земледелие и животноводство. Человек получает способность выживать в условиях, в которых большинство других видов умирает с голода и вступает в то, что можно назвать симбиотическими отношениями с другими видами крупных млекоптиающими. Цена - оседлость, требующая поведения сильно отличающегося от поведения кочевого народа. Результат - постоянные конфликты между "оседлыми" и "кочевыми" и необходимость строить сильные государства, чтобы отбивать набеги.

Письменность и пергамент. Создание способности сохранять большие количества знаний для будущих поколений посредством создания емкой системы описывающих реальность символов и носителей, на которых символы можно писать, который человек может воспроизводить в нужном количестве, и который может храниться веками. Откат - возникновение людей, занимающихся "сохранением знания" в чистом виде и борьба этих людей за право заниматься этим, и все равно потреблять плоды труда других людей.

Ну и дальше в том же духе.

Еще можно смотреть духовно.

Сначала духовных категорий нет.

Потом - шаманы, Язычество (ОЧЕНЬ много богов, по одному на каждый феномен, культурное развитие крайне медленное в силу невозможности связать все вместе).

Потом - политеизм (феномены собираются в группы, у каждой группы свое божество, культурное развитие через систематизированное поклонение концентрированным сущностям)

Затем Монотеизм (бог один и вмещает в себя Все, можно начинать систематическое познание Истины)

Затем секулярный мир модерна ("Бог за скобками", возможность концентрироваться на вопросах устройства мира, не обращаясь к Вере, приводит к буму развития). Мир постмодерна - "откат" модерна, наша расплата за вынесение Бога за скобки.

Думаю, через пару сотен лет историки, которые будут смотреть на нас, увидят, что основной идеей современности является последовательное развитие мысли о том, что Бог есть в каждом человеке. И тоже назовут это каким-то "теизмом".

Сообщение отредактировал svmaxi - 7.12.2011, 10:52

[svmaxi]

Я согласна с тем, что можно дать эти 3 трактовки, и также с тем, что первые две несовместимы с христианством. Соглашусь и с тем, что третья Ваша трактовка ближе всего к христианской. Но тут важна каждая деталь. Наделял ли Бог благодатное изначально способностью трансформироваться, что значит - сознательное создание чего-то применительно к Богу и т.д.

Ну способность, очевидно, есть.
И если не Бог ее дал, то кто?

Ещё встаёт такой вопрос: у добра нет начала, и нет конца (Бог - добро). А если у зла есть начало, то может ли у него быть и конец? В общем, Вы правы, что это важные вопросы, и что верующие люди обычно уходят от них. Но ведь наш разум ограничен, и многое мы не можем себе представить. Например, бесконечность. Я полагаю, что тут нет общего ответа, действительно, каждый человек сам должен прийти к каким-то выводам. И это очень сложно на самом деле.

Шаманы в пещерах не могли себе представить Пантеон.
А древним грекам идея о Едином Боге могла казаться абсурдной.
Но ни те, ни другие, не переставали генерировать знания, и в итоге смогли выйти на новую ступень.
Точно так же будет и сейчас.

Я помню фразу, что когда Господь создал мир, то "... и увидел Бог, что это хорошо". Но можно ли назвать это гордостью, я не знаю. Но в любом случае, человек может гордиться своим творением. Что же касается последнего вопроса... Творить можно в разном состоянии. И в состоянии любви, гордясь объектом этой любви, и одиночества, и тоски. Психология творчества - отдельная история. Творчество ведь и с психическим нездоровьем может быть связано, и объяснение через сублимацию работает на самом деле. Но в любом случае это напряжённое состояние, когда человек поглощён процессом. Конечно, и любовь можно как творчество рассматривать.

Вижу тут определенный клубок понятий.

У меня в голове он распутывается так. Творчество - процесс создания в мире отпечатка того, что можно увидеть и сказать "хорошо". Любовь обеспечивает процесс создания энергией, будит желание создавать, но не способна сказать, "хорошо" ли созданное. Процесс такого творчества можно сравнить с хаотичными каракулями младенца на бумаге, делаемыми просто из любопытства.
Но именно гордость - то есть способность отличить, что есть "хорошо", делает процесс творчества упорядоченным и наделяет его способностью оказывать реальное влияние на мир.

Творение из одиночества и тоски - все равно именно попытка выплеснуть любовь наружу. Но без упорядоченного представления о хорошем и плохом, мы получаем в лучшем случая графоманство.

Связь творчества с психическим нездоровьем в этом контексте становится неизбежной. Создание чего-то действительно нового требует отличающихся представлений о хорошем и плохом. То есть без ненормальности некуда. А "психическое нездоровье" всегда именно как отклонение от нормы и оценивается.

Или я не поняла суть вопроса? Вообще, здесь ответные вопросы всякие возникают. Про сотворение зла, к примеру...
Вы ведь что-то тут подразумеваете, близкое к проблеме добра и зла, как я догадываюсь...
Если кто-то любит кого-либо (в христианском понимании любви), гордится им, то творит добро.
А если любит себя и гордиться собой, то творит зло. Можно ведь так сказать? Но об этом и шла речь, когда мы обсуждали замкнутость сосуда.

Я пытаюсь сказать, что частичная замкнутость является необходимым условием существования жизни.
Что невозможно любить кого-то, хотя бы чуть-чуть не любя себя.
Что христианство, демонизируя любовь к себе, попадает в большую ловушку.

Да, ещё важно помнить, что Бог - Пресвятая Троица, т.е. он в трёх ипостасях. И, соответственно, Он не может быть "замкнутым сосудом", т.к. Бог Отец (Творец мира) любит Бога Сына. В общем, между всеми тремя Лицами царит любовь, и творение мира было от переизбытка божественной любви, а не от того, что её надо было на кого-то направить.

Только надо понимать, что этот переизбыток любви должен был каким-то образом создать Солнце, как источник света, и Землю, как сосуд, свет поглощающий, и очень долго не отпускающий.
Понимаете, вопрос не в природе Бога. Вопрос в том, в какой момент и каким образом Бог входит в мир, потому что только ответ на этот вопрос поможет нам понять Его намерения.

[Elena28]

Нет. С Богом или без Бога-личное дело каждого. Ленин рассматривает церковь исключительно как социально-политический институт, используемый исключительно в политических целях. Вся критика церкви-отсюда.
Собственно, статья "Социализм и религия" http://www.revolucia.ru/soc_relg.htm

Как относился к религии Ленин я знаю - эту статью мы еще в старших классах конспектировали. И что вышло из этого отношения, мы тоже знаем. Именно поэтому меня интересует не точка зрения Ленина, а точка зрения тех, кто будет воплощать новый проект.

Поэтому и спрашиваю: новый рай на земле предполагается строить с Богом, или без Него? Не тот, что построили к 90-м годам прошлого века, а новый? Будет какое-то изменение в отношении к религии, или труды Ленина берутся без изменений, и воплощаться будут так же и теми же методами?

Во-первых, с Богом. Еще раз, Кургинян рассматривает метафизику уже существующих религий. То, что вы описываете-это религиозная метафизика религий проекта Модерн. Причем с уклоном в хилиазм. Что в них плохого-ничего.
Проблема в том, что сам проект умирает. И возникает ряд вопросов. Первый-теодоцея после Освенцима( у Виктории описано) 2.Что делать с жизнью земной.
есть промежуточные варианты, один из которых вы описали. По мере нарастания противоречий между проектами эти варианты будут исчезать. Смещаясь соответственно в гностицизм или в хилиазм.

О теодицее после Освенцима.
Мне думается, что сам этот вопрос мог возникнуть только в секулярном мире. Верующий человек обязан знать, что у его разума и понимания есть границы. И если мы не знаем, как, зачем и почему Бог создавал людей вообще, а можем лишь догадываться - значит, и то, что Он некие вещи людям для чего-то попускает тоже нужно принять. Главное - принимать их не равнодушно, а делать из них выводы. Любое наказание осмысленно только в том случае, если оно служит научению. Мы хотим понять, как надо жить? Мы хотим понять, к чему приводит богоотвержение? Мы хотим знать, во что превращается человек, когда он начинает решать за Бога и Ему "помогать"? Вот, Освенцим нам это показал. Нравится?

А сейчас Бог попустил нам узнать - что бывает со странами и городами, с человеческими сообществами, когда в их основание не положено Его благословение. Мы будем учиться и делать правильные выводы, или опять нет? Вот, мы строили, строили, и к 90-м годам построили что?.. Для меня это очень болезненный вопрос.

О жизни земной.
Жизнь земная продолжится только в том случае, если это Богу будет угодно. Для меня, как для человека верующего, это очевидно. Это одно из моих предельных оснований. И чем больше людей будут вести себя в соответствии с Его законами - тем больше у нас шансов на продолжение жизни. Причем, не только на земле, но и в вечности. Но мы хотим это принимать?

Ну Бог может быть всемилостивый и всеблагой. А может быть-предвечная тьма у гностиков( и фашистов, кстати говоря)
Собственно, предполагается что Бог в рамках красной религиозной метафизики-именно всемилостивый и всеблагой. Но для осуществления своего замысла нуждается в деятельности людей.
Собственно, вот так.

Насколько я понимаю, именно такой "слабый бог" был у фашистов. Они и решили ему подмогнуть - Бог, согласно любимому ими Ницше, умер, (ну, или приболел - в общем, не до людей ему было...) зато человек получил возможность стать сверх-человеком. И преобразовать этот мир по своим "предельным основаниям" - построить некое тысячелетнее царство.

Кстати...

Термин «Третий рейх» был взят из средневековых мистических учений о «трех царствах» (ветхозаветном царстве Бога-отца, христианском царстве Бога-сына и грядущем тысячелетнем царстве Бога-Духа Святого). Непосредственно термин был заимствован нацистами у известного правого публициста Артура Мёллера ван ден Брука, выпустившего книгу под названием «Третий рейх».

Миф о Третьем, или Тысячелетнем рейхе являлся идеологическим обоснованием претензий фашизма на мировое господство. Фашизм объявлялся «завершающей», «высшей» стадией социального развития. Нацисты употребляли термин «Третий рейх», чтобы подчеркнуть преемственность своего государства великим империям прошлого.

Первой империей провозглашалась средневековая Священная Римская империя германской нации, созданная Оттоном I и просуществовавшая в течение девяти веков с 962 по 1806 г. Второй — Германская империя, основанная в 1871 г. Бисмарком, в 1914 г. развязавшая Первую мировую войну и фактически (но не юридически) прекратившая свое существование в 1918 г.

Третьей империей должна была стать возродившаяся после поражения в Первой мировой войне новая национальная Германия, которой предстояло просуществовать тысячу лет. Основателями Третьей империи («Тысячелетнего рейха») гитлеровцы считали себя.

Ничего не напоминает? Объясните, чем рассуждения хилиастов отличаются вот от этого?

Утешение для религиозных людей. В связи со "смертельной болезнью". Так понятно или развернуть?
Допустимая-религия с красной метафизикой. Просто в силу того, что альтернативой будет религия с черной(гностической) метафизикой.

А для нерелигиозных людей что? И еще, я так и не поняла - откуда берутся "предельные основания" красной метефизики? Предельных оснований вообще - много. Но по какому критерию отбираются те, что годятся именно для этой метафизики, являющейся основой для нового проекта?

[021]

Всё дело в том, что православный человек совершенно не может принять именно эту идею Кургиняна - что в ядре религий сохранились только две метафизики-гностическая и хилиастическая. Мы основываемся на церковных канонах, догматах, на Символе веры, где ясно сказано, что Бог - Творец всего мира, и не было никакой Предвечной Тьмы. Т.е. добро изначально. И я не знаю, где в традиционном православии мы можем найти признаки гностицизма и хилиазма в том толковании, которое даёт сам Кургинян. Ведь речь именно о ядре религий, а не о каких-то словах отдельных священников по социальным вопросам, к примеру. В общем, я так и не поняла пока эту идею Кургиняна. Он говорит, что в фашизме зло обрело абсолютную сущность, и что невозможно его рассматривать как берущее начало от свободы воли. Но это его личная мысль, насколько я поняла. И она отвергает церковную традицию, веками устоявшиеся представления о добре и зле. Мне эта идея непонятна, я уже говорила, что страдания теряют "абсолютность", когда мы верим в Вечную жизнь и когда они имеют какую-то осмысленность. И я не понимаю, как можно сравнивать страдания. Мы же не можем соизмерить горе матери, потерявшей ребёнка от рук нацистов, или горе матери, с ребёнком которой сделал то же самое какой-нибудь психически больной человек. Ведь когда Кургинян говорит об абсолютном зле, то подразумеваются какие-то абсолютные страдания, если я правильно понимаю. Но страдания были с самого начала появления человека на земле. В общем, я совершенно не могу согласиться с тем, что остались только 2 метафизики.

Ну, вот есть есть опыт Франции перед революцией. Когда при всех замечательных своих догматах церковь из принадлежавшего ей имущества выжимала все. А священнослужители жили ну совсем вольно. Несмотря на догматы. Опять же-церковь легитимизировала любые действия короля. Несмотря на догматы. Ну в итоге получилось ровно то, что описывает Кравецкий: все вроде как равны, но уважаемые парни даже на том свете будут равнее. А остальным гражданам, чтобы их в рай пустили, надо вкалывать и не вякать.
В России было примерно то же самое с поправкой на местные реалии. Тоже несмотря на догматы.
Получается, что гностическая метафизика в церкви -есть. А догматы получается-что дышло.
Хилиастическая метафизика в церкви-тоже есть.
По поводу предвечной тьмы и абсолютности зла- разберитесь с "теодоцеей после Освенцима"
если мы говорим об абсолютном зле-подразумеваем что зло самостоятельно. Если что, фашисты утверждали, что с ними Бог. как быть?

[021]

Как относился к религии Ленин я знаю - эту статью мы еще в старших классах конспектировали. И что вышло из этого отношения, мы тоже знаем. Именно поэтому меня интересует не точка зрения Ленина, а точка зрения тех, кто будет воплощать новый проект.

Поэтому и спрашиваю: новый рай на земле предполагается строить с Богом, или без Него? Не тот, что построили к 90-м годам прошлого века, а новый? Будет какое-то изменение в отношении к религии, или труды Ленина берутся без изменений, и воплощаться будут так же и теми же методами?

Задам тупой вопрос-а что такой Бог?

О теодицее после Освенцима.
Мне думается, что сам этот вопрос мог возникнуть только в секулярном мире. Верующий человек обязан знать, что у его разума и понимания есть границы. И если мы не знаем, как, зачем и почему Бог создавал людей вообще, а можем лишь догадываться - значит, и то, что Он некие вещи людям для чего-то попускает тоже нужно принять. Главное - принимать их не равнодушно, а делать из них выводы. Любое наказание осмысленно только в том случае, если оно служит научению. Мы хотим понять, как надо жить? Мы хотим понять, к чему приводит богоотвержение? Мы хотим знать, во что превращается человек, когда он начинает решать за Бога и Ему "помогать"? Вот, Освенцим нам это показал. Нравится?

Чтобы понять, что такое "теодицея после Освенцима" надо рассмотреть историю войн. Ну, оно вобще как происходит-война есть продолжение политики другими средствами. Политики не договорились, сошлись армии, погибло Х солдат и У мирных жителей, захвачены такие и такие территории и ресурсы.После того, как политические цели достигнуты, наступает мир/перемирие. Религиозные войны, если их рассмотреть, происходят следующим образом- появляется разногласия между конфессиями, сходяться в бою вооруженные сторонники. Некоторое время вырезаются все инаковерующие. Но через некоторое время волна насилия спадает. Это наблюдалось в святой земле-установились христианские королевства и к местным мусульманам стали относиться терпимее. Это наблюдалось и во Франции- после массовой резни гугенотов и их уничтожения как политической силы была установлена свобода вероисповедания. Опять же- резать протестантов за пределами Франции французы не собирались.
Фашизм в его немецком виде планомерно и неостановимо уничтожал людей, не подходивших под фашистские критерии. Еще раз-планомерно и неостановимо. Немцы, если что, не осстановились уничтожением неугодных только в Германии. Другой аспект-уничтожение проводилось с холодной головой, как сокращение куриного поголовья. Третий аспект- фашизм набирал обороты. его поддерживали и в Англии, и во Франции, и в Испании.
В перспективе было мировое господство. С реализацией плана уничтожения нелюдей. Ну и последний аспект- " С нами Бог". Фашисты верили,что их поддерживает некая божественная сила.
По итогам- или Бог это и есть та самая предвечная тьма, или есть Бог добрый и предвечная тьма. И Борьба между ними. Теодицея после Освенцима-об этом.

А сейчас Бог попустил нам узнать - что бывает со странами и городами, с человеческими сообществами, когда в их основание не положено Его благословение. Мы будем учиться и делать правильные выводы, или опять нет? Вот, мы строили, строили, и к 90-м годам построили что?.. Для меня это очень болезненный вопрос.

На этот вопрос смогу что-то ответить только после вашего ответа на мой первый вопрос. Иначе-обсуждение теряет смысл.

О жизни земной.
Жизнь земная продолжится только в том случае, если это Богу будет угодно. Для меня, как для человека верующего, это очевидно. Это одно из моих предельных оснований. И чем больше людей будут вести себя в соответствии с Его законами - тем больше у нас шансов на продолжение жизни. Причем, не только на земле, но и в вечности. Но мы хотим это принимать?

И тут встает вопрос о гностической и хилиастической метафизике в ядре религий.

Насколько я понимаю, именно такой "слабый бог" был у фашистов. Они и решили ему подмогнуть - Бог, согласно любимому ими Ницше, умер, (ну, или приболел - в общем, не до людей ему было...) зато человек получил возможность стать сверх-человеком. И преобразовать этот мир по своим "предельным основаниям" - построить некое тысячелетнее царство.
Ничего не напоминает? Объясните, чем рассуждения хилиастов отличаются вот от этого?

Постмодернизм на марше мне это напоминает.
У фашистов была предвечная тьма. Они гностики-Бог для них является мелким злобным демиургом. Следовательно, они поклонялись этой самой предвечной тьме. И тут есть два момента- служить смерти, неся смерть и тем самым смерти избегая. Это о культе смерти в тех же СС. И идея сверхчеловека и недочеловека. В "красном хилиазме" был новый человек. недочеловека там не было.
Кургинян на этот вопрос ответил просто и ясно (см. встречу в Краснодаре)

А для нерелигиозных людей что? И еще, я так и не поняла - откуда берутся "предельные основания" красной метефизики? Предельных оснований вообще - много. Но по какому критерию отбираются те, что годятся именно для этой метафизики, являющейся основой для нового проекта?

А для нерелигиозных людей есть "красные" предельные основания. И наука, отвечающая на вопросы мироздания.
Предельные основания как я понял -хилиастические. При том, что они остаются именно предельными основаниями. Без мистики.

Сообщение отредактировал 21 - 7.12.2011, 14:03

[Elena28]

Я не столько пытаюсь "объяснить физическими законами", сколько указываю на то, что эта метафора применима не т

Если всерьез разбираться в вопросе о том, почему духовное может быть благодатным или демоническим, и почему ангел света может стать "замкнутым сосудом", возможно три ответа.
Может быть, возможно и больше, но мне другие не известны.

Первый ответ - все демонично изначально. Только касание Бога делает демоническое благодатным. Это ответ гностиков и "красных метафизиков". Разница в том, что гностики считают, мир - испытание для избранных, поэтому стремяться минимизировать свой контакт с демоническим (по их мнению) миром с тем, чтобы те, кто не успел погрязнуть в нем слишком сильно, имели возможность перейти в чисто духовное состояние бытия. Гностики в мягком варианте не верят в способность Бога преодолеть демоничность мира, а в жестком - что сам Бог демоническое и создает.
"красные", наоборот, призывают активно контактировать с миром, являясь проводником Божей Воли и строя Царство Божие на земле, веря в то, что Бог не является источником демонического, и что излучаемые им благодать сильнее демонов.

Второй ответ - существует некая злая воля, равная Богу, которая активно создает из благодатного демоническое. Дуализм в чистом виде, сейчас существующий (насколько я знаю) только в разного рода сектах, потому что при последовательном и ближайшем рассмотрении эта метафизика либо обнаруживает огромное количество внутренних противоречий, либо начинает сливаться с первым или третьим вариантом, в зависимости от нюансов.

Третий ответ - Бог создает благодатное, но, создавая его, наделяет его способностью трансформироваться в демоническое при определенном стечении обстоятельств, потому что только так однородный океан благодати может создать устойчивые структуры жизни (а значит новые, более близкие к Богу формы благодати). Самой лучшей метафорой тут для меня является живорождающий свет Солнца и жесткая структура Земля, поглощающая этот свет и рождающая собственно жизнь. Это - ответ "белой" метафизики.
Кургинян, будучи последовательно "красным", атакует этот ответ на том основании, что идея Бога, сознательно создающего нечто, что впоследствии станет "замкнутым сосудом", ставит благость Бога под вопрос. Но лично мне для себя удалось этот вопрос решить (хотя не собираюсь никому навязывать свои ответы).

К сожалению, большинство христиан (не только Православных) останавливаются в своих размышлениях так и не дав себе ответ на этот вопрос, поскольку первые два возможных ответа вообще несовместимы с христианской верой, а третий требует большой внутренней работы и переосмысления всего, что известно христианину о Боге. Остановка носит массовый характер и именно она является - с моей точки зрения - источником того кризиса христианской веры, который мы сегодня наблюдаем.

На мой взгляд, есть еще и четвертый вариант, и для меня, как для христианки он очевиден.
Бог добровольно, из любви, умаляет себя, чтобы Его творение могло прийти к Нему добровольно, без насилия над его волей и свободой. Злая воля никак не может быть равна Богу, но Бог может в какой-то момент отступить и позволить ей действовать. Почему так происходит - мы не знаем. Мы можем лишь догадываться. Как сказал Иоанн Дамаскин: "Не все в Боге познаваемо, но не все непознаваемо. Не все познаваемое выразимо, но не все непознаваемое невыразимо". Мы можем что-то познать, о чем-то догадаться, что-то можем из этого знания и догадок выразить, а что-то вообще не поддается выражению словами. Но совершенно очевидно, что для нас будет лучше и правильнее вот эти моменты отступления Бога постараться использовать во благо - по крайней мере, научиться чему-то. Горе учит человека вернее и надежнее, чем счастье, увы. После грехопадения это так.

Свобода - это великий дар и великая ответственность. И добровольно выбирая добро мы совершаем и подвиг, но также и приходим к Источнику Любви. Это и просто, и сложно. Это и подвиг, и благо. Надо совершить усилие, но "бремя Мое легко".
Когда Бог не препятствует (нам, и кому бы то ни было) в выборе злого - Он делает это не потому, что не в состоянии пресечь зло, а потому что может обратить зло во благо. Как для тех, по отношению к кому зло совершается, так и для тех, кто его совершает. Для Бога не существует зла абсолютного, необратимого. Если мы не умеем обратить зло во благо - у нас есть путь молитвы о таком обращении. Но, разумеется, постараться делать это самому - путь достойный и правильный. Но не вместо Бога, не одельно от Бога, не "в помощь Богу", а в Боге и Его воле.

Очень хорошо.
Ну а теперь самые крамольные вопросы.
Можно ли сказать, что Господь одновременно любит мир и гордиться им?
И если так, можно ли сказать, что состояние человека, когда он любит что-то и кого-то и гордиться этим чем-то или кем-то, является тем состоянием, в котором человек может Творить?

Не знаю.
Годость - не то слово, что здесь годится. Любуется, радуется, любит, услаждается, надеется... Гордость тут для чего служит? Что такое гордость вообще? Для чего она нужна? Думаю, это не праздный вопрос.

[Elena28]

Задам тупой вопрос-а что такой Бог?

Гм, ну тупым такой вопрос никак не назовешь. А ответ на него придется читать по ссылкам, потому что "простые вещи сложнее всего поддаются определению". А поскольку Бог - первичная Простота, чтобы его определить вряд ли хватит формата форума. Впрочем, последователей Кургиняна вряд ли испугает сложность - он об этой сложности и необходимости преодолевать некие барьеры сложности говорил достаточно, так что уж в этом-то мы с вами точно согласимся: есть вещи, понять которые можно только заставив себя взять некий барьер, сделав усилие над собой.

Так что вот:

http://azbyka.ru/vera_i_neverie/o_boge/bog_osipov-all.shtml

http://azbyka.ru/tserkov/monashestvo/svent...gi_02-all.shtml

http://azbyka.ru/vera_i_neverie/o_boge2/1g61-all.shtml

http://azbyka.ru/vera_i_neverie/o_boge2/da...1g_01_all.shtml

Это, конечно, малая часть вопроса - но, думаю, если вы добросовестно это изучите, вопросов будет меньше. И они станут другими.

Чтобы понять, что такое "теодицея после Освенцима" надо рассмотреть историю войн. Ну, оно вобще как происходит-война есть продолжение политики другими средствами. Политики не договорились, сошлись армии, погибло Х солдат и У мирных жителей, захвачены такие и такие территории и ресурсы.После того, как политические цели достигнуты, наступает мир/перемирие. Религиозные войны, если их рассмотреть, происходят следующим образом- появляется разногласия между конфессиями, сходяться в бою вооруженные сторонники. Некоторое время вырезаются все инаковерующие. Но через некоторое время волна насилия спадает. Это наблюдалось в святой земле-установились христианские королевства и к местным мусульманам стали относиться терпимее. Это наблюдалось и во Франции- после массовой резни гугенотов и их уничтожения как политической силы была установлена свобода вероисповедания. Опять же- резать протестантов за пределами Франции французы не собирались.
Фашизм в его немецком виде планомерно и неостановимо уничтожал людей, не подходивших под фашистские критерии. Еще раз-планомерно и неостановимо. Немцы, если что, не осстановились уничтожением неугодных только в Германии. Другой аспект-уничтожение проводилось с холодной головой, как сокращение куриного поголовья. Третий аспект- фашизм набирал обороты. его поддерживали и в Англии, и во Франции, и в Испании.
В перспективе было мировое господство. С реализацией плана уничтожения нелюдей. Ну и последний аспект- " С нами Бог". Фашисты верили,что их поддерживает некая божественная сила.
По итогам- или Бог это и есть та самая предвечная тьма, или есть Бог добрый и предвечная тьма. И Борьба между ними. Теодицея после Освенцима-об этом.

Понимаете, я говорю вообще о другом. Я говорю, что сам вопрос о теодицее, то есть оправдании Бога, может возникнуть только в секулярном сознании, сознании, отделяющем себя от Бога.
И еще - тоедицея, насколько я понимаю, включает в себя 3 варианта ответа:

1) бог может, но не хочет избавить мир от несчастий;
2) бог хочет, но не может избавить мир от несчастий;
3) бог и не может, и не хочет это сделать.

Для меня же, как христианки, есть четвертый вариант: Бог избавляет мир от зла. Постоянно и непрерывно. Теми способами, которые только и возможны для истинного избавления - в рамках той самой свободы, как осознанной необходимости. Когда творение само захочет перестать творить зло. Бог допускает нечто, что дает творению возможность понять, с помощью разума - вот так нельзя. Это неправильный путь.

Да, в рамках материалистического воззрения это вообще не объяснение. Но кто сказал, что материалисты правы?

На этот вопрос смогу что-то ответить только после вашего ответа на мой первый вопрос. Иначе-обсуждение теряет смысл.

Я, как смогла, ответила на ваш вопрос. Хотелось бы теперь вашего ответа -

что бывает со странами и городами, с человеческими сообществами, когда в их основание не положено Его благословение. Мы будем учиться и делать правильные выводы, или опять нет? Вот, мы строили, строили, и к 90-м годам построили что?..

Постмодернизм на марше мне это напоминает.
У фашистов была предвечная тьма. Они гностики-Бог для них является мелким злобным демиургом. Следовательно, они поклонялись этой самой предвечной тьме. И тут есть два момента- служить смерти, неся смерть и тем самым смерти избегая. Это о культе смерти в тех же СС. И идея сверхчеловека и недочеловека. В "красном хилиазме" был новый человек. недочеловека там не было.
Кургинян на этот вопрос ответил просто и ясно (см. встречу в Краснодаре)

А для нерелигиозных людей есть "красные" предельные основания. И наука, отвечающая на вопросы мироздания.
Предельные основания как я понял -хилиастические. При том, что они остаются именно предельными основаниями. Без мистики.

Да, новый человек в красном хилиазме был.
Другое дело - насколько он получился, и что было делать с теми, из кого "новый человек" не получился вот так сразу. По разным причинам. Вот с этими человеками куда? Их как красная метафизика предлагает называть и куда девать?

И еще. Мы говорим о новом человеке. Есть примеры вот этих новых людей, и чем они отличаются от того идеала, какого требует православная метафизика?

ПС:встречу помотреть не смогу, мой компьютер не разговаривает, могу только читать. Поэтому, простите, не смогу, к сожалению, опереться на материалы, существующие только в аудио/видео формате, без расшифровок.

[Elena28]

Полностью с Вами согласен.
Но речь шла не о феномене Любви, а о феномене жизни.
Мое мнение - жизнь является структурой, возникающей при наличии определенного количество энергии в системе, способной постоянно это количество энергии в себе поддерживать.
Добавьте к этому мысль о том, что Энергия = Свет = Любовь... ))

Э, нет.
А как же направление той энергии? Если она направлена в сторону, противоположную Богу - каким образом она может быть равной свету? Если она вся идет внутрь себя - как она может быть быть Любовью? Тому, кто открыт, Бог дает энергию, свет, и все, что для жизни потребно. Наше дело - не закрываться, а нести это дальше.

Путаете один момент.
Более высокие чины, конечно, занимаются обманом. Но обман нацелен на вызов у обычных членов чувства любви друг к другу и к организации. Чистого и неподдельного чувства любви. Любой новоприбывший, оказываясь в атмосфере, где это чувство испытывают и транслируют десятки, а то и сотни, людей, очень быстро "включается" сам.
Именно благодаря такой вот способности эксплуатировать желание человека искренне любить и быть искренне любимым, такие культы и существуют.
Что интересно, именно чувство гордости, о котором мы чуть ранее говорили с Викторией, позволяет от оков культа освободиться, поскольку будит в любящем человеке Творца.

Никаким чувством любви там и не пахнет. Там прагматизм во всем и у всех. Я это знаю, потому что у меня одна близкая родственница в секте, уже больше 5 лет. Я немного в курсе того, что там происходит и как. Это настолько страшно, что просто не поддается выражению нормальными словами. Люди там оказываются в сложных жизненных обстоятельствах. Им помогают как-то решить проблемы или хотя бы снизить их остроту - и все, рыбка на крючке. Называется это "бомбардировка любовью", это да, но любви там столько же, сколько у цыганки, предлагающей "всю правду скажу, беду отведу".

Чувство гордости людей там удерживает. Это я вам, опять же, "как краевед" говорю - выбраться оттуда помогает только смирение и отделение зерен от плевел, различение доброго от злого. Я совершенно точно знаю, что нашу родственницу там держит ее "успешность" в бизнесе (которой она гордится!) - ей каждый раз помогают остаться на плаву, но стригут ее как овечку. Но попробуйте ей сказать, что деньги не могут быть целью, мерилом и показателем. И попробуйте объяснить, в чем слабость ее нынешнего положения - да она в клочки порвет. И скажет, что вы ничего не понимаете, что вы завидуете, и что вообще только так и надо жить. Я, например, даже не пытаюсь - меня она не рвет, но резко заканчивает разговор, говоря, что я вообще ничего не понгимаю, потому у меня другие условия. Естественно, другие. Потому что на те условия, в которых она живет я бы ни в жизнь не пошла.

Это очень большая и грустная тема.

Допустим Вы правы и в этом "поиске" нет любви.
Тогда за счет какой энергии этот процесс поиска существует? Ведь что-то же должно подвигать людей на произведение такого большого количества активных действий. И если это не Любовь, то что?

Бог дает энергию для продолжения жизни - а люди могут ее вот так тратить. Всякий поиск прекратится, когда Бог решит перестать снабжать энергией. И спросит за использование отпущенной. По полной программе - Его не обманешь.

То есть обладал Волей идти против Воли Бога? То есть был равен Богу?

Воля - это одно. Воля свободна вести нас туда, куда нам хочется. Даже от Бога. Свобода - Божественный дар. Это от Бога, но не равенство Ему - потому что она Богом дана. А мы всего лишь получатели. Это же не равенство?

Сообщение отредактировал Elena28 - 7.12.2011, 15:37

[021]

Гм, ну тупым такой вопрос никак не назовешь. А ответ на него придется читать по ссылкам, потому что "простые вещи сложнее всего поддаются определению". А поскольку Бог - первичная Простота, чтобы его определить вряд ли хватит формата форума. Впрочем, последователей Кургиняна вряд ли испугает сложность - он об этой сложности и необходимости преодолевать некие барьеры сложности говорил достаточно, так что уж в этом-то мы с вами точно согласимся: есть вещи, понять которые можно только заставив себя взять некий барьер, сделав усилие над собой.

Будем посмотреть

Понимаете, я говорю вообще о другом. Я говорю, что сам вопрос о теодицее, то есть оправдании Бога, может возникнуть только в секулярном сознании, сознании, отделяющем себя от Бога.
И еще - тоедицея, насколько я понимаю, включает в себя 3 варианта ответа:

1) бог может, но не хочет избавить мир от несчастий;
2) бог хочет, но не может избавить мир от несчастий;
3) бог и не может, и не хочет это сделать.

Для меня же, как христианки, есть четвертый вариант: Бог избавляет мир от зла. Постоянно и непрерывно. Теми способами, которые только и возможны для истинного избавления - в рамках той самой свободы, как осознанной необходимости. Когда творение само захочет перестать творить зло. Бог допускает нечто, что дает творению возможность понять, с помощью разума - вот так нельзя. Это неправильный путь.

Я о другом-Бог фашистов и ваш Бог-это одно и то же? Или как7

Да, в рамках материалистического воззрения это вообще не объяснение. Но кто сказал, что материалисты правы?

Ну, вы я думаю, в курсе ответов на такие вот заходы.

Да, новый человек в красном хилиазме был.
Другое дело - насколько он получился, и что было делать с теми, из кого "новый человек" не получился вот так сразу. По разным причинам. Вот с этими человеками куда? Их как красная метафизика предлагает называть и куда девать?

Не хочет- ну и пусть. Не может-надо помочь. Возможность есть у всех

И еще. Мы говорим о новом человеке. Есть примеры вот этих новых людей, и чем они отличаются от того идеала, какого требует православная метафизика?

Вопрос- какого идеала требует православная метафизика?
Примеры-совецкий человек.

Ну и это, предлагаю вам изучить причины перехода из премодерна в модерн вообще и историю появления светского человека-в частности. Тогда разговаривать будет намного проще.

[Elena28]

Я о другом-Бог фашистов и ваш Бог-это одно и то же? Или как7

Я же дала ссылки. Сами ответьте на этот вопрос.

Ну, вы я думаю, в курсе ответов на такие вот заходы.

Не-а.
Ответов - а не оскорблений или ухода от ответов, как у вас сейчас - мне встречать еще не приходилось, признаться.

Не хочет- ну и пусть. Не может-надо помочь. Возможность есть у всех

Что значит "ну и пусть"?

Вопрос- какого идеала требует православная метафизика?
Примеры-совецкий человек.

Ну и это, предлагаю вам изучить причины перехода из премодерна в модерн вообще и историю появления светского человека-в частности. Тогда разговаривать будет намного проще.

Советский человек - очень разнообразная штука. Примеры, я ж говорю. Теорию я прочла более-менее. Практика, практика меня интересует, склад ума у меня такой - практический.

[svmaxi]

На мой взгляд, есть еще и четвертый вариант, и для меня, как для христианки он очевиден.
Бог добровольно, из любви, умаляет себя, чтобы Его творение могло прийти к Нему добровольно, без насилия над его волей и свободой.

Это - частный случай третьего ответа, в котором Бог, создавая свои творения, заложил в них способность как идти к добру, так и идти ко злу. При этом именно наличие способности идти ко злу (то есть "замыкаться") делает процесс пути к добру ценным.

Злая воля никак не может быть равна Богу, но Бог может в какой-то момент отступить и позволить ей действовать.

То есть Бог может сознательно сделать выбор не применять свою волю.
Понимаю. Эта идея Бога сильно отличается от моей.
Спасибо, Вы только что дали мне еще один кусочек ответа на вопрос о том, почему я не христианин.

Почему так происходит - мы не знаем. Мы можем лишь догадываться. Как сказал Иоанн Дамаскин: "Не все в Боге познаваемо, но не все непознаваемо. Не все познаваемое выразимо, но не все непознаваемое невыразимо". Мы можем что-то познать, о чем-то догадаться, что-то можем из этого знания и догадок выразить, а что-то вообще не поддается выражению словами.

Но кто скажет нам, где находится граница непознаваемого?
И как может быть тот, кто скажет, быть уверен в том, что человечество однажды эту границу не отодвинет?
Мое мнение - не надо думать о том, что познаваемо, а что нет. Нужно просто познавать все, до чего удается дотянуться, а непознаваемое само о себе позаботиться.

Например, вы наверху сказали, что могут быть ситуации, в которых христианский Бог сознательно бездействует. Какие ситуации? Когда они возникают? Выбирать не думать об этом - Ваше право. Но мое право - выбирать думать.

Но совершенно очевидно, что для нас будет лучше и правильнее вот эти моменты отступления Бога постараться использовать во благо - по крайней мере, научиться чему-то. Горе учит человека вернее и надежнее, чем счастье, увы. После грехопадения это так.

Тут где-то ошибка.
Штука в том, что ни горе, ни счастье, сами по себе человека не учат.

Современный человек может постоянно воспроизводить в своей жизни горестные ситуации, так ничему и не научаясь. Человек может пережить момент счастья, так и не разобравшись что его вызвало.
Человек учиться только тогда, когда принимает решение о том, что он хочет больше счастья и меньше горя в своей жизни, после чего изменяет свое поведение, оценивает и сравнивает результаты.

Но это совсем другой процесс, имеющий мало общего с горем как таковым. Человек, не чувствующий горя в своей жизни, тоже вполне способен учиться. Дети именно так и учатся.

Свобода - это великий дар и великая ответственность. И добровольно выбирая добро мы совершаем и подвиг, но также и приходим к Источнику Любви. Это и просто, и сложно. Это и подвиг, и благо. Надо совершить усилие, но "бремя Мое легко".
Когда Бог не препятствует (нам, и кому бы то ни было) в выборе злого - Он делает это не потому, что не в состоянии пресечь зло, а потому что может обратить зло во благо. Как для тех, по отношению к кому зло совершается, так и для тех, кто его совершает. Для Бога не существует зла абсолютного, необратимого. Если мы не умеем обратить зло во благо - у нас есть путь молитвы о таком обращении. Но, разумеется, постараться делать это самому - путь достойный и правильный. Но не вместо Бога, не одельно от Бога, не "в помощь Богу", а в Боге и Его воле.

Вот тут полностью согласен.

Не знаю.
Годость - не то слово, что здесь годится. Любуется, радуется, любит, услаждается, надеется... Гордость тут для чего служит? Что такое гордость вообще? Для чего она нужна? Думаю, это не праздный вопрос.

ИМО:
Гордость - чувство, что ты сделал так, что в мире стало больше Любви. Например, взял какое-то зло и превратил его во благо (то есть освободил заключенную в замкнутом сосуде Любовь). Или, наоборот, создал где-то новый "сосуд", который как-то влияет на поток блага, позволяя другим сосудам лучше наполняться.
Нужно это чувство, чтобы дать человеку понять, что он только что был Творцом и сделал маленький кусочек того, что я называю "работой Бога".