Православие и "Суть времени", Есть ли место в "ядре" людям не с левацкими взглядами? Опции

[Виктория из Пете...]

http://www.culturolog.ru/index.php?option=...25&Itemid=6

Друзья мои, люди православные.
Вновь вынужден обратиться к вам с просьбой, т.к. вы ближе меня к церкви нашей православной и ее догматам.
Есть ли что-то еретическое или как-то по другому неприемлиемое православию в идее Федорова?
Почему служители обходят эти вопросы?
Почему нет четкого отношения церкви к этой, имхо, эпохальной идее?
Можете ли вы спросить знакомых служителей по этой теме?

Да ведь в статье, на которую Вы дали ссылку, многие эти вопросы разбираются. Главная проблема - в спасении души. Фёдоров об этом говорил меньше, чем о воскрешении тел. Мне самой очень интересно отношение Церкви к этим идеям, но не уверена, что есть чёткая общая позиция. Постараюсь разузнать, конечно.

[Виктория из Пете...]

Несколько наивных вопросов от непросвещенного человека.
1. Если казни не проклинаются церковью, то почему воскрешение вызывает вопросы, ведь и то и другое - жизнь и смерть - дело Божье.
2. Почему лечение болезней не приравнивается к воскрешению?
3. Почему реанимация - по факту воскрешение, не вызывает вопросов?
4. Насколько длительная смерть не вызывает вопросов у церкви? Через какое время можно проводить реанимацию?
5. Почему воскрешение по Федорову сравнивается с Всеобщим Воскрешением? Ведь это Воскрешение - это совсем другой акт. История с Лазарем - это ведь всего лишь демонстрация чуда. Лазарь остался в своем теле, остался смертным и умер через 30 лет. Вот что пишет вики по поводу Воскресения:

Это значит, что Господь осуществит Воскресение, а Федоров предлагает реанимацию.
И почему тогда реанимация - это покушение на область Бога?

Елена уже отвечала, я только про реанимацию добавлю. Реанимация в нашем обычном понимании бывает тогда, когда душа ещё не покинула тело полностью, надолго. Фёдоров же предлагает совсем другое. Уже произошло длительное разлучение души с телом, прошло и 9 дней, и 40 дней, и годы, и столетия. Душа уже давно пребывает на небе, предположим, а тут происходит воскрешение тела с помощью науки. И душа почему-то должна в него вернуться. Непонятно. А главное зачем? Святые вот многие не боялись смерти, хотели встретиться с Господом. А тут без Божьей воли их возвращают на землю почему-то...

[Виктория из Пете...]

Ох, придется опять заняться графоманством.

Здесь работают именно с красной метафизикой. Кому она не нравится-никто не держит. Вот, целых девять человек ряды покинули.
Мне непонятно- ряд граждан возмущается, что религиозную метафизику не изучают. При этом красную метафизику данные граждане изучать не хотят.
Вопрос-данным гражданам точно в ядре организации место нужно?

Так с какой всё-таки: светской или религиозной красной метафизикой? Я, как и Елена, не против изучения красной метафизики. А что касается места в ядре, так для меня само понятие ядра пока так же расплывчато, как и многие другие термины. Что Вы подразумеваете под ядром? Но в любом случае, лично я политической борьбой серьёзно не готова заниматься. Я и в клуб не вступаю пока, что уж там про ядро говорить... Возможностей у меня всё равно пока просто даже физических нет на активное участие. Кургинян задавал вопросы православной части общества, вот я и зашла на форум.

С.Е.Кургинян, цитата на форуме «без посредников»:

"Что такое «белое»? Если иметь в виду реальных «белых», то они были очень разные. Там были и февралисты, и монархисты, и люди светские, и люди религиозные. Что может объединять «красных» и «белых», если под «белыми» понимать все сразу? Известно, что – страсти по государству. И «белые», и «красные» могут быть державниками. Мы это проходили в 90-е годы. Когда возникает реальная угроза окончательного развала России, то что «белые», что «красные»… Враг у ворот. Это простейший вариант консенсуса.
Начнем говорить о более сложных вещах. «Красные» - они ведь не вообще «красные». Они строители красной России. Красная Россия – это не просто нечто красное, это красная РОССИЯ. Она в какой-то момент стала красной – почему? Потому что в ней была предрасположенность к этому. «Красные» сумели активировать какие-то глубинные архетипические программы в компьютере под названием Россия, так ведь? Что это за программы? Активируются они через образы, символы… Вы помните картины Петрова-Водкина? Это КРАСНАЯ Россия, но это ведь РОССИЯ – и такая Россия, что дальше некуда. Значит, «красные» должны постигать тайну России. Так ведь? А «белые»? Им ведь нужно не вообще что-то «белое», а белая РОССИЯ. Вновь та же проблема. Католики обсуждают красный католицизм (теология освобождения и так далее), а православным нельзя? Почему? Дальше начинаются еще более тонкие вопросы. Мир нынче слагается из Постмодерна, Модерна и Контрмодерна. Если «белые» - это православные, то о каких православных идет речь? Модерн ведь бывает не только светский. Он бывает и религиозный. Ортодоксальный православный – что выберет в виде союзника? Постмодерн? Но это царство релятивизма, неподлинности, лжи. Контрмодерн? Но тут тоже все непросто. Контрмодерн – это относительный новодел, архаика, встроенная в XXI век, идеология резерваций. Значит, даже если ты трижды «белый» - тебе как-то надо с Модерном договариваться. А теперь возьмем Сверхмодерн. Его ведь не на пустом месте надо строить. Есть какие-то традиции, метафизические в том числе. К ним надо апеллировать, иначе это не Сверхмодерн, а нью-эйжд или фэнтези, секта № 28375 (шучу, а то ведь кто-то нумерологией займется). К какой традиции апеллировать, при том, что все традиции религиозны? Есть три метафизические традиции, маркируемые теодицеей.
Первая – свободы воли (зло проистекает из благого желания Всевышнего даровать свободу воли). В каком-то смысле это либеральная традиция. До середины ХХ века она господствовала, а потом многие сказали, что что-то не так. Называется это «не так» - теология после Освенцима.
Вторая – гностическая (зло проистекает из скверности Создателя мира, жалкого демиурга, над которым распростерся великий Абсолют, к которому надо бежать, разрушив скверный мир – "концентрационную вселенную", см. Мигель Серрано). Это фашистская традиция. И очень актуальная. Прямой фашистский ремейк проблематичен, а у подобного взгляда есть будущее. Тем более, поскольку и впрямь «теология после Освенцима», куда от нее денешься?
Третья – условно красная. Согласно этой традиции, Творец хотя и с трудом «воткнул» свое Творение в Иное, оно же Абсолют, оно же Предвечная Тьма, все равно прав. Может это Иное, так сказать, и покруче Творца, но он ведет с этим Иным вечный бой за свое Творение. И человек должен быть на его стороне. Какую религию ни возьми – везде есть эти три метафизики. Третью очень условно можно назвать хилиастической. Она всегда противостоит второй. Поэтому коммунисты и фашисты никогда не могут договориться на метафизическом уровне. Как не могут договориться гностики и хилиасты. А в головах у многих путаница. И кое-кто этому способствует, утверждая, что гностики и хилиасты – это одно и то же. Как это может быть одно и то же? Гностики хотят бежать из мира, а хилиасты – справлять в нем тысячелетнее царство.

Так кто такие «белые»? Сторонники первой, второй или третьей метафизики? Есть что обсуждать, не правда ли?"

Сообщение отредактировал Виктория из Петербурга - 6.12.2011, 11:24

[021]

Выскажу своё мнение по поводу ситуации с уходом.

Всем и сразу.
Метафизика-предельные основания. Еще раз-предельные основания. Т.е- первая, самая важная причина ради чего человек действует. Все. Никакой мистической составляющей тут нет и не было.
Красная метафизика-предельные основания коммунистического проекта. Когда Ленин писал про построение рая на земле-это оно самое.
Для примера- предельные основания французской революции это знаменитые "Свобода, равенство, братство".
Далее. Когда Кургинян говорит про предвечную тьму-он говорит про метафизику в уже существующих религиях. Еще раз-не изобретает свое, а говорит о ядре религий. (суть 35). В данном случае он всего лишь объясняет, почему в ядре религий сохранились только две метафизики-гностическая и хилиастическая. Еще раз напоминаю, метафизика-предельные основания. В религии это Бог, который может обладать разными качествами.
Красная метафизика религией считаться не может, потому что мистической составляющей там нет. Да, на этом матерьяле можно построить религиозное течение. Зачем, если все перечисленное и так в имеющихся религиях есть.
Коммунизм-это всего лишь политическое оформление красной метафизики.
Далее, про науку и религию.
Сплав науки и религии наблюдался в премодерне. Когда наука развивалась внутри церкви. Этому способствовали элементы проекта, как то: картина мира, социальное устройство, система экономических отношений.
В проекте модерн религия и наука разошлись, что также объясняется особенностями проекта. В сверхмодерне наука должна взять на себя часть функций религии-объяснить картину мира (см. Федоров)
Примерно так.
Если конкретно по письму-мне самому интересно узнать, что же Кургинян такого страшного гражданам сказал.

[Elena28]

Пока только отмечу, что любая жизнь является замкнутой системой, жадно поглощающей энергию и воспроизводящей саму себя. То есть обладает всеми атрибутами, которые Вы приписали Люциферу.

Любовь - это не поглощение. "Любовь не ищет своего". Поэтому единственный выход из замкнутости - Любовь. Бог есть Любовь.

Если Бог - Любовь, а любое зло возникает из замкнутого сосуда, поймавшего Любовь, то в основе любого зла лежит Любовь. Так же как электрический стул не несет в себе никакой угрозы, пока нет электричества.
Другими словами, Демонический дух приводится в движение именно Любовью. То есть Бог есть внутри любого демона - буквально. Что интересно, открытия современной психологии это подтверждают. Да и вообще, любой культ, направленный на эксплуатацию паствы, привлекает и удерживает у себя людей именно осыпая их любовью.

Вот видите - я же говорила, что мы неизбежно упремся в несогласованность понятий.

Деструктивные культы, "эксплуатирующие паству", никакой любви не проявляют - они "ищут своего" - дают, чтобы получить в ответ, причем получить нечто вполне конкретное. Любовь не замкнута - именно потому, что она не ищет своего, понимаете? А когда она замыкается - тут же перестает быть любовью. И превращается во что-то совсем другое. В видимость. Суррогат. Ложь.

Ну а если не так...
То встает вопрос - какой энергией питается Зло. У Люцифера есть его собственная энергия, способная создавать жизнь? "Падший ангел Богу был равен?".
Думаю, нет. И Вы, говоря что у Зла нет собственной сущности, с этим соглашаетесь.

О, а вот это - очень интересный вопрос.
У Льюиса - "Письма Баламута" не читали? - есть интересный ответ на него. Он говорит, что бесы человека искушают как раз для того, чтобы получить от него подпитку (злом?). Потому что собственной энергии у них нет и быть не может. И, кстати, это согласуется с православным пониманием - в святоотеческой традиции есть выражение "питать свои страсти" - т.е. предполагается, что человек, соглашаясь внутренне на грех, тем подпитывает сами вот эти страсти, толкающие его ко греху. И в качестве метода борьбы предлагается перестать их подпитывать еще на уровне помысла. Это потрясающий духовный опыт, кстати. Когда впервые получается - до печенок пробирает, честное слово. Святоотеческая литература эту методику подробно описывает, но для ее чтения нужна подготовка. Это"твердая пища". А начатки - "молоко" у Льюиса отлично описаны. Интереснейшая книга.

Например, метафизика всей американской агрессии - любовь к свободной жизни. Она приняла ту форму, которая она приняла, потому что оказалась поймана в конструкцию, которую можно сформулировать как "моя свободная жизнь - абсолютная ценность". Соответственно, страх эту свободную жизнь потерять, замкнутость на собственной безопасности и готовность творить зло по отношению к любой угрозе этой безопасности, было причиной "политического цунами" и является тем, что стоит за попытками навсегда отделить себя от остального мира в плане экономической и военной мощи.

Я, конечно, могу в чем-то ошибаться, но пока эту картинку никто не опроверг.

То, что вы описываете - типичный "поиск своего" - эгоизм и замкнутость. Любви в этом нет. И свобода вне Бога - рабство. Рабство своим страстям, прежде всего. Что, собственно, в описываемом случае и наблюдается.

Хмммм.
Давайте так. В Вашей космологии, Люцифер (первый замкнутый сосуд) был создан Богом или нет?

Он был создан не замкнутым. А потом замкнулся, по своей воле - и стал тем, чем стал.

[021]

Так с какой всё-таки: светской или религиозной красной метафизикой? Я, как и Елена, не против изучения красной метафизики. А что касается места в ядре, так для меня само понятие ядра пока так же расплывчато, как и многие другие термины. Что Вы подразумеваете под ядром? Но в любом случае, лично я политической борьбой серьёзно не готова заниматься. Я и в клуб не вступаю пока, что уж там про ядро говорить... Возможностей у меня всё равно пока просто даже физических нет на активное участие. Кургинян задавал вопросы православной части общества, вот я и зашла на форум.

Религиозная красная-это уже имеющаяся в религиях хилиастическая метафизика.
Ядро-ну это и есть ядро политического объеденения. Та группа которая поведет за собой остальных.

Так кто такие «белые»? Сторонники первой, второй или третьей метафизики? Есть что обсуждать, не правда ли?

Скажу страшное-любое из трех вариантов. С приставками модерн, пост/контрмодерн и сверхмодерн соответственно.

[Elena28]

Всем и сразу.
Метафизика-предельные основания. Еще раз-предельные основания. Т.е- первая, самая важная причина ради чего человек действует. Все. Никакой мистической составляющей тут нет и не было.

Стоп.
Все-таки, с религией их роднит, насколько я понимаю, то, что они не поддаются доказательствам - точно также, как религиозные догматы.
Это верно?

Красная метафизика-предельные основания коммунистического проекта. Когда Ленин писал про построение рая на земле-это оно самое.

Но при этом рай предлагается строить самостоятельно, без участия Бога.
Это верно?

Когда Кургинян говорит про предвечную тьму-он говорит про метафизику в уже существующих религиях. Еще раз-не изобретает свое, а говорит о ядре религий. (суть 35). В данном случае он всего лишь объясняет, почему в ядре религий сохранились только две метафизики-гностическая и хилиастическая. Еще раз напоминаю, метафизика-предельные основания. В религии это Бог, который может обладать разными качествами.
Красная метафизика религией считаться не может, потому что мистической составляющей там нет. Да, на этом матерьяле можно построить религиозное течение. Зачем, если все перечисленное и так в имеющихся религиях есть.
Коммунизм-это всего лишь политическое оформление красной метафизики.

То есть вот так - только гностическая и хилиастическая?
Или на земле неизбывный ад, или на земле рай, причем без Бога?

Третий вариант - земная жизнь - ступенька к раю, причем, тем чем лучше удалось построить жизнь на земле - для всех и меж всеми!, тем ближе и полнее Царствие Небесное - не рассматривается? Чем больше каждый сумел сделать для всех, до кого сумел в своей любви дотянуться (т.е. для людей разного положения и масштаба - интеллектуального, духовного - своя мера, но, поскольку мы можем знать - где именно наша мера - мы обязаны расти!), облегчив им жизнь на земле - тем ближе для него рай - это никак нигде не рассматривается? Я правильно понимаю?

Затем - Бог - предельное основание для верующего. В православии Его качества вполне определены - настолько, насколько вообще возможно определить Неопределяемое и познать Непознаваемое.

Что является критерием для выбора тех или иных положений в качестве предельного основания для человека, придерживающегося КМ?

Далее, про науку и религию.
Сплав науки и религии наблюдался в премодерне. Когда наука развивалась внутри церкви. Этому способствовали элементы проекта, как то: картина мира, социальное устройство, система экономических отношений.
В проекте модерн религия и наука разошлись, что также объясняется особенностями проекта. В сверхмодерне наука должна взять на себя часть функций религии-объяснить картину мира (см. Федоров)
Примерно так.

Наука объясняет картину мира - это верно и понятно. В этом ее назначение. (Лично я в расхождении науки и религии ничего ужасного не вижу. Мне не нравится лишь, когда наука пытается религию отрицать.)

А в чем назначение религии? И какая религия признается допустимой и возможной?

[021]

Стоп.
Все-таки, с религией их роднит, насколько я понимаю, то, что они не поддаются доказательствам - точно также, как религиозные догматы.
Это верно?

Они в доказательствах не нуждаются. В религиозном плане ближе, наверное, не догматы а определение Бога. Собственно, религиозная метафизика-она об этом.

Но при этом рай предлагается строить самостоятельно, без участия Бога.
Это верно?

Нет. С Богом или без Бога-личное дело каждого. Ленин рассматривает церковь исключительно как социально-политический институт, используемый исключительно в политических целях. Вся критика церкви-отсюда.
Собственно, статья "Социализм и религия" http://www.revolucia.ru/soc_relg.htm

То есть вот так - только гностическая и хилиастическая?
Или на земле неизбывный ад, или на земле рай, причем без Бога?

Третий вариант - земная жизнь - ступенька к раю, причем, тем чем лучше удалось построить жизнь на земле - для всех и меж всеми!, тем ближе и полнее Царствие Небесное - не рассматривается? Чем больше каждый сумел сделать для всех, до кого сумел в своей любви дотянуться (т.е. для людей разного положения и масштаба - интеллектуального, духовного - своя мера, но, поскольку мы можем знать - где именно наша мера - мы обязаны расти!), облегчив им жизнь на земле - тем ближе для него рай - это никак нигде не рассматривается? Я правильно понимаю?

Во-первых, с Богом. Еще раз, Кургинян рассматривает метафизику уже существующих религий. То, что вы описываете-это религиозная метафизика религий проекта Модерн. Причем с уклоном в хилиазм. Что в них плохого-ничего.
Проблема в том, что сам проект умирает. И возникает ряд вопросов. Первый-теодоцея после Освенцима( у Виктории описано) 2.Что делать с жизнью земной.
есть промежуточные варианты, один из которых вы описали. По мере нарастания противоречий между проектами эти варианты будут исчезать. Смещаясь соответственно в гностицизм или в хилиазм.

Затем - Бог - предельное основание для верующего. В православии Его качества вполне определены - настолько, насколько вообще возможно определить Неопределяемое и познать Непознаваемое.

Что является критерием для выбора тех или иных положений в качестве предельного основания для человека, придерживающегося КМ?

Ну Бог может быть всемилостивый и всеблагой. А может быть-предвечная тьма у гностиков( и фашистов, кстати говоря)
Собственно, предполагается что Бог в рамках красной религиозной метафизики-именно всемилостивый и всеблагой. Но для осуществления своего замысла нуждается в деятельности людей.
Собственно, вот так.

Наука объясняет картину мира - это верно и понятно. В этом ее назначение. (Лично я в расхождении науки и религии ничего ужасного не вижу. Мне не нравится лишь, когда наука пытается религию отрицать.)

А в чем назначение религии? И какая религия признается допустимой и возможной?

Утешение для религиозных людей. В связи со "смертельной болезнью". Так понятно или развернуть?
Допустимая-религия с красной метафизикой. Просто в силу того, что альтернативой будет религия с черной(гностической) метафизикой.

Сообщение отредактировал 21 - 6.12.2011, 3:39

[Василий Игориеви...]

Нужно ли воскрешать страшных преступников?
У меня есть несколько предложений - например смертная казнь на 50, 100, 200 лет.
Или после воскрешения приговорить к наказанию "адом на земле" на какой-нибудь срок.
Кстати, когда говорят о том, что жизнь человека принадлежит Богу, какую роль в этом отводят палачу?
Когда дойдет очередь до нацистов, многие и многие Великие Светлые Головы обсудят этк проблему тысячекратно и общее решение будет принято.

С больной головой(в прямом смысле из-за температуры)читаю ваши диалоги,и прихожу к мнению,что очень скоро всё это можно будет опубликовать отдельной брошюрой.
Но во по этому поводу,рискуя остатками здоровья,решил написать.Паче,что разговор для меня приобрёл в некотором смысле юмористический оборот.Скажите,а какая разница в сроках "временного умершвления"?И что такое "ад на земле",каторга или напротив невозможность участвовать в "общем деле"?То есть сибаритствуй себе на здоровье?Или каким то образом будет усилено влияние "гена покаяния"?
"Тысячекратное обсуждение" коснётся только нацистов?Будут ли оживлены Троцкий(ну Ленин понятно в первую очередь),Ельцин,Чубайс,Юлиан Отступник...И будут ли они оживлены такими какими ушли из жизни,не только физически но с комплексом идея.Или можно будет произвести оживление на какой-то определённой стадии?Скажем когда Ельцин ещё был коммунистом,а не ренегатом.
Конечно в моём вопросе есть доля иронии,но только доля.Несколько лет обратно я,нельзя сказать,чтобы увлёкся,но был заинтересован идеями Фёдорова.Даже появилась мысль,что Божье дело будет осуществлено человеческими руками.Вообще,на мой взгляд,идеи Фёдорова,это перрвое за,что мог бы "ухватится" человек советского воспитания обретший божественную метафизику.Есть некоторая доля примирения двух идей.Опять же на личное умозрение.
И уже без всякой иронии.Вы думаете,что идеи Фёдорова могут захватить весь мир?Не столь ли это утопично,как и мысль о всемирном Православном "царстве"?

[Василий Игориеви...]

Имхо 2 - идея воскрешения предков не будет чужда ни атеистам, ни язычникам, ни мусульманам.

Вот я снова к вам.Не из желания спорить,за разъяснением."Предки",это же люди-матери,отцы,бабушки,дедушки.А это их функция в семейной иерархии.Семья первичная ячейка общества,это ещё так?Предположим это и будет так.А что значит человек вне рамок своей семейной функции,и значит ли он когда что-то когда его функция исчерпана?Ну к примеру каковы будут мои отношения с моей матерью,если нас оживят?Нужен ли я буду своей оживлённой дочери через триста лет.
Что за существа будут оживлены и,что за ветер будет гасит какие-то волны .Помните у Стругацких(не люблю этих писателей по двум причинам,которые не стоит излагать),у них это изложено довольно внятно.Хотя без Фёдорова и без оживления.

Вот и в Ваших словах - пустота... И, кстати, космос - это не "Юнону" и "Авось" снарядить.

Это зависит от уровня прогресса.

[Василий Игориеви...]

Ох, придется опять заняться графоманством.

Здесь работают именно с красной метафизикой. Кому она не нравится-никто не держит. Вот, целых девять человек ряды покинули.
Мне непонятно- ряд граждан возмущается, что религиозную метафизику не изучают. При этом красную метафизику данные граждане изучать не хотят.
Вопрос-данным гражданам точно в ядре организации место нужно?

021,я зарегистрировался несколько недель назад,а доступа к письму всё равно не имею.Странно.
Вы задаёте вопрос "данным гражданам точно в ядре организации место нужно?".Не знаю,что нужно гражданам,а мне нужно понять,что же такое в этом ядре.Может оно чугунное,и прокатится по костям с хрустом.Может в этом ядре кроме православных,которые вокруг него ходят пытаясь понять,есть ещё какие-то группы(а может всё ядро такое)-ведь в рамках процесса под видом "общего блага" очень легко добиться узконациональных и сектантских целей.Я всё пытаюсь понять "красную метафизику",а никто не хочет мне объяснить.На других ветках кто-то писал,что опасается "красного реванша",причём понимал он его как торжество шариковых,и тут вдруг ветки запестрели этим словосочетание-красный реванш,и что ему на пользу.Так что же такое "красный реванш"?Может будет понятно когда станет понятно,что такое "красная метафизика"?А есть белая,чёрная,зелёная?

[Василий Игориеви...]

Ведь красная метафизика может быть и религиозной, и светской.

Надеюсь я вам не покажусь полным дебилом,если попрошу объяснить мне,что такое "красная религиозная метафизика".Если это уж совсем "ликбез",то можно в личку,хотя бы в "двух словах".

[Василий Игориеви...]

Красная метафизика-предельные основания коммунистического проекта. Когда Ленин писал про построение рая на земле-это оно самое.

Я правильно понимаю,что "от каждого по способностям.каждому по потребностям",это и есть предельное основание "красной метафизики".Вполне.

Сплав науки и религии наблюдался в премодерне. Когда наука развивалась внутри церкви. Этому способствовали элементы проекта, как то: картина мира, социальное устройство, система экономических отношений.

Вот как интересно!Именно это и говорит в ряде своих лекций Кураев.

[svmaxi]

Смешно, я что, против? Вы нить теряете. "Ты куда? В баню. А, а я думал в баню... Не, в баню"

Что интересно, с этой стороны то же самое ощущение. Как будто мы используем одинаковые слова, чтобы говорить о разных вещах.

Зато мелочность проектиков - всегда ущербна и бессмысленна.
И еще момент.
А пример неграндиозного замысла, превратившимся в великое достижение будет?
Обычно замысел круче реализации, но Вы знаете "классические обратные примеры", раз делаете такие заявления.

То, чем задумывался Интернет, и в подметки не годится тому, чем он стал.
Менделю просто было интересно, почему мухи бывают разных цветов.
Супруги Кюри просто изучали физику.
Менделеев, создавая свою таблицу, просто расставлял атомы в порядке возрастания атомной массы.
Когда древний человек подкладывал бревнышки под камень, чтобы тот лучше катился с горы, он и думать не думал ни о каких законах механики.

Известная истина в научной среде - крупнейшие открытия начинаются не со слов "эврика", а со слов "слушай, глянь сюда, тут что-то странное".

Не отрицаю, что большие замыслы иногда приводят к большим прорывам. Но между наличием и отсутствием большого замысла и наличием и отсутствием большого прорыва корреляция очень слабая.

Мечту выбирать, наверное, можно.
Общее дело - таки вычислять надо. Научный т.с. подход.
СЕК часто говорит о том, что фэнтэзи - не наш метод. И я согласен с ним.

Видите, штука в чем. Какое бы общее дело Вы не придумывали, всегда найдутся люди, которым оно будет не интересно.
Мобилизация - хорошая штука, но долго существовать не может.

А у нас только 2 крайности бывают: все работают на общее дело, никто не работает на общее дело?
Или все на субботник, или субботник отменяем. Оригинально, право слово.
Тот кто-то, который плодами пользуется, это все люди, если что.
И еще, может Вы думаете, что то общество - это общество потребления?

Где Вы у меня увидили две крайности?
"Все люди" плодами пользуются крайне редко. Для того, чтобы сделать любой прорыв доступным всему обществу, нужна долгая и кропотливая работа, не имеющая прямой и очевидной связь с идеей развития.
Не очень понимаю, откуда возникла мысль про общество потребления.

[svmaxi]

Говоря о знаках, я имела в виду следующее. Охлаждение любви, усиление вражды, частые природные катаклизмы. Шла речь о том, что золото обесценится, и такие тенденции есть. Отход от денег, распространение чипов, естественно, как прообраз печатей. Так что тут ничего особо оригинального я не скажу. Но эти тенденции делают человека подконтрольным. Что-то из этого в Откровении Иоанна Богослова есть, что-то в посланиях апостолов.

Ну для меня все это - "откат" мосле мощнейшего витка человеческого развития, произошедшего в ХХ веке.

Не знаю, насколько будет понятно, но для меня ситуация выглядит следующим образом. Спираль развития прошла очередную фазу рывка, позволив человечеству развить инструменты, позволяющие идее, родившейся в одной точке Земли, в считанные дни, если не часы, обледеть всю планету. Сейчас спираль находится в фазе "завития", во время которой Человечество, с одной стороны, закрепляет успех в разного рода структурах управления, а с другой - пожинает все негативные плоды такой вот идейной свободы.
После того, как человечество разбереться с тем, что, собственно, натворило, запустив процесс тотальной информационной глобализации, более-менее научиться держать в узде распространение разрушительных идей и всерьез освоит процесс обработки знаний в масштабе всей планеты, начнется следующий виток спирали.

Я не обесцениваю идею Апокалипсиса, просто говорю, что все наблюдаемые события умещаются не только в рамку этой идеи, но и в другие рамки.

[svmaxi]

Ну, это не я приписала, просто мне такое толкование показалось интересным. Но мне кажется оно метафорично, не уверена, что это можно объяснить физическими законами.

Я не столько пытаюсь "объяснить физическими законами", сколько указываю на то, что эта метафора применима не только к "круговороту любви", но и к физическим процессам энергообмена.

Вопрос об энергии для меня сложен. Но Люцифер жизнь создавать не может. Ясно только, что энергия духовная. Ведь духовное может быть как благодатным, так и демоническим. Это искажённая духовность, т.е. её изначальная светлая сущность изменилась. Но процесс этого изменения объяснить я затрудняюсь.

...

Да, был создан. Но он был создан ангелом света, а не тьмы. И замкнутым сосудом он стал позже.

Вы стоите на самой грани самого интересного )

Если всерьез разбираться в вопросе о том, почему духовное может быть благодатным или демоническим, и почему ангел света может стать "замкнутым сосудом", возможно три ответа.
Может быть, возможно и больше, но мне другие не известны.

Первый ответ - все демонично изначально. Только касание Бога делает демоническое благодатным. Это ответ гностиков и "красных метафизиков". Разница в том, что гностики считают, мир - испытание для избранных, поэтому стремяться минимизировать свой контакт с демоническим (по их мнению) миром с тем, чтобы те, кто не успел погрязнуть в нем слишком сильно, имели возможность перейти в чисто духовное состояние бытия. Гностики в мягком варианте не верят в способность Бога преодолеть демоничность мира, а в жестком - что сам Бог демоническое и создает.
"красные", наоборот, призывают активно контактировать с миром, являясь проводником Божей Воли и строя Царство Божие на земле, веря в то, что Бог не является источником демонического, и что излучаемые им благодать сильнее демонов.

Второй ответ - существует некая злая воля, равная Богу, которая активно создает из благодатного демоническое. Дуализм в чистом виде, сейчас существующий (насколько я знаю) только в разного рода сектах, потому что при последовательном и ближайшем рассмотрении эта метафизика либо обнаруживает огромное количество внутренних противоречий, либо начинает сливаться с первым или третьим вариантом, в зависимости от нюансов.

Третий ответ - Бог создает благодатное, но, создавая его, наделяет его способностью трансформироваться в демоническое при определенном стечении обстоятельств, потому что только так однородный океан благодати может создать устойчивые структуры жизни (а значит новые, более близкие к Богу формы благодати). Самой лучшей метафорой тут для меня является живорождающий свет Солнца и жесткая структура Земля, поглощающая этот свет и рождающая собственно жизнь. Это - ответ "белой" метафизики.
Кургинян, будучи последовательно "красным", атакует этот ответ на том основании, что идея Бога, сознательно создающего нечто, что впоследствии станет "замкнутым сосудом", ставит благость Бога под вопрос. Но лично мне для себя удалось этот вопрос решить (хотя не собираюсь никому навязывать свои ответы).

К сожалению, большинство христиан (не только Православных) останавливаются в своих размышлениях так и не дав себе ответ на этот вопрос, поскольку первые два возможных ответа вообще несовместимы с христианской верой, а третий требует большой внутренней работы и переосмысления всего, что известно христианину о Боге. Остановка носит массовый характер и именно она является - с моей точки зрения - источником того кризиса христианской веры, который мы сегодня наблюдаем.

Конечно, иногда их используют как синонимы. Вот, к примеру определение в толковом словаре Ожегова: Гордость – завышенное чувство собственного достоинства, самоуважения, высокомерие, чрезмерно высокое мнение о себе, осознание своего превосходства над другими.
Синонимы к слову «Гордость»: горделивость, гордыня, высокомерие, заносчивость, надменность, кичливость, претенциозность, спесь, тщеславие, чванство, самолюбие, амбиция, гонор, самомнение; высокомудрие, высокомыслие, высокоумие.

Но для меня это всё-таки разные вещи. Гордость - чувство собственного достоинства, а также удовлетворения, радости за что-то. Например, гордость за страну. Не скажешь же "гордыня за страну".
А вот гордыня - высокомерие, надменность и пр.

Очень хорошо.
Ну а теперь самые крамольные вопросы.
Можно ли сказать, что Господь одновременно любит мир и гордиться им?
И если так, можно ли сказать, что состояние человека, когда он любит что-то и кого-то и гордиться этим чем-то или кем-то, является тем состоянием, в котором человек может Творить?

[svmaxi]

Любовь - это не поглощение. "Любовь не ищет своего". Поэтому единственный выход из замкнутости - Любовь. Бог есть Любовь.

Полностью с Вами согласен.
Но речь шла не о феномене Любви, а о феномене жизни.
Мое мнение - жизнь является структурой, возникающей при наличии определенного количество энергии в системе, способной постоянно это количество энергии в себе поддерживать.
Добавьте к этому мысль о том, что Энергия = Свет = Любовь... ))

Вот видите - я же говорила, что мы неизбежно упремся в несогласованность понятий.

Деструктивные культы, "эксплуатирующие паству", никакой любви не проявляют - они "ищут своего" - дают, чтобы получить в ответ, причем получить нечто вполне конкретное. Любовь не замкнута - именно потому, что она не ищет своего, понимаете? А когда она замыкается - тут же перестает быть любовью. И превращается во что-то совсем другое. В видимость. Суррогат. Ложь.

Путаете один момент.
Более высокие чины, конечно, занимаются обманом. Но обман нацелен на вызов у обычных членов чувства любви друг к другу и к организации. Чистого и неподдельного чувства любви. Любой новоприбывший, оказываясь в атмосфере, где это чувство испытывают и транслируют десятки, а то и сотни, людей, очень быстро "включается" сам.
Именно благодаря такой вот способности эксплуатировать желание человека искренне любить и быть искренне любимым, такие культы и существуют.
Что интересно, именно чувство гордости, о котором мы чуть ранее говорили с Викторией, позволяет от оков культа освободиться, поскольку будит в любящем человеке Творца.

О, а вот это - очень интересный вопрос.
У Льюиса - "Письма Баламута" не читали? - есть интересный ответ на него. Он говорит, что бесы человека искушают как раз для того, чтобы получить от него подпитку (злом?). Потому что собственной энергии у них нет и быть не может. И, кстати, это согласуется с православным пониманием - в святоотеческой традиции есть выражение "питать свои страсти" - т.е. предполагается, что человек, соглашаясь внутренне на грех, тем подпитывает сами вот эти страсти, толкающие его ко греху. И в качестве метода борьбы предлагается перестать их подпитывать еще на уровне помысла. Это потрясающий духовный опыт, кстати. Когда впервые получается - до печенок пробирает, честное слово. Святоотеческая литература эту методику подробно описывает, но для ее чтения нужна подготовка. Это"твердая пища". А начатки - "молоко" у Льюиса отлично описаны. Интереснейшая книга.

Не читал. Заинтересовали. Спасибо )

То, что вы описываете - типичный "поиск своего" - эгоизм и замкнутость. Любви в этом нет. И свобода вне Бога - рабство. Рабство своим страстям, прежде всего. Что, собственно, в описываемом случае и наблюдается.

Допустим Вы правы и в этом "поиске" нет любви.
Тогда за счет какой энергии этот процесс поиска существует? Ведь что-то же должно подвигать людей на произведение такого большого количества активных действий. И если это не Любовь, то что?

Он был создан не замкнутым. А потом замкнулся, по своей воле - и стал тем, чем стал.

То есть обладал Волей идти против Воли Бога? То есть был равен Богу?

[svmaxi]

Стоп.
Все-таки, с религией их роднит, насколько я понимаю, то, что они не поддаются доказательствам - точно также, как религиозные догматы.
Это верно?

Вклинюсь.
Да, это верно.
Кургинян не зря говорит о попытках сплавить науку и религию.

Но при этом рай предлагается строить самостоятельно, без участия Бога.
Это верно?

Этого момента не услышал.
На данном этапе понимаю "красное" как желание быть проводником Воли Бога на земле, приближая и воплощая Царство Божие.
Хотя надо отдельно оговорить идею о том, что Бог не покидает человека только потому, что тот на словах он отрицает его существование.

То есть вот так - только гностическая и хилиастическая?
Или на земле неизбывный ад, или на земле рай, причем без Бога?

Третий вариант - земная жизнь - ступенька к раю, причем, тем чем лучше удалось построить жизнь на земле - для всех и меж всеми!, тем ближе и полнее Царствие Небесное - не рассматривается? Чем больше каждый сумел сделать для всех, до кого сумел в своей любви дотянуться (т.е. для людей разного положения и масштаба - интеллектуального, духовного - своя мера, но, поскольку мы можем знать - где именно наша мера - мы обязаны расти!), облегчив им жизнь на земле - тем ближе для него рай - это никак нигде не рассматривается? Я правильно понимаю?

Почему Вы решили, что хилиазм исключает Бога?

Затем - Бог - предельное основание для верующего. В православии Его качества вполне определены - настолько, насколько вообще возможно определить Неопределяемое и познать Непознаваемое.

Что является критерием для выбора тех или иных положений в качестве предельного основания для человека, придерживающегося КМ?

Не очень понял тему про "критерии выбора положений в качестве предельного основания".
Прошу Вас - в порядке пояснения - ответить на этот же вопрос для Православного. Как Православный выбирает свои предельные основания?

Наука объясняет картину мира - это верно и понятно. В этом ее назначение. (Лично я в расхождении науки и религии ничего ужасного не вижу. Мне не нравится лишь, когда наука пытается религию отрицать.)

Наука не может отрицать религию. Наука может объяснять части мира, которые раньше объяснялись религиозными догмами, и тем самым теснить религиозное мышление. Наука так же может находить внутренние противоречия в догмах, заставляя религиозных людей переосмысливать свою Веру. Но ни отрицать, ни подтвердить религию как таковую наука не сможет никогда.
Люди от науки, пытающиеся отрицать религию, неизбежно уходят из поля науки и вступают на поле своей собственной Веры, которые они просто не называют религией ввиду отсутствия явно выраженной ритуальной составляющей.

А в чем назначение религии? И какая религия признается допустимой и возможной?

Очень субъективный вопрос. Дальше строго ИМО.
Назначение религии - хранить комплекс знаний, позволяющий человеку выразить и осмыслить свою собственную Веру и тем самым получить доступ к эмоциональному состоянию Творца.
Допустимыми считаю религии это назначение выполняющими.

[Виктория из Пете...]

Всем и сразу.
Метафизика-предельные основания. Еще раз-предельные основания. Т.е- первая, самая важная причина ради чего человек действует. Все. Никакой мистической составляющей тут нет и не было.
Красная метафизика-предельные основания коммунистического проекта. Когда Ленин писал про построение рая на земле-это оно самое.
Для примера- предельные основания французской революции это знаменитые "Свобода, равенство, братство".
Далее. Когда Кургинян говорит про предвечную тьму-он говорит про метафизику в уже существующих религиях. Еще раз-не изобретает свое, а говорит о ядре религий. (суть 35). В данном случае он всего лишь объясняет, почему в ядре религий сохранились только две метафизики-гностическая и хилиастическая. Еще раз напоминаю, метафизика-предельные основания. В религии это Бог, который может обладать разными качествами.
Красная метафизика религией считаться не может, потому что мистической составляющей там нет. Да, на этом матерьяле можно построить религиозное течение. Зачем, если все перечисленное и так в имеющихся религиях есть.
Коммунизм-это всего лишь политическое оформление красной метафизики.

Всё дело в том, что православный человек совершенно не может принять именно эту идею Кургиняна - что в ядре религий сохранились только две метафизики-гностическая и хилиастическая. Мы основываемся на церковных канонах, догматах, на Символе веры, где ясно сказано, что Бог - Творец всего мира, и не было никакой Предвечной Тьмы. Т.е. добро изначально. И я не знаю, где в традиционном православии мы можем найти признаки гностицизма и хилиазма в том толковании, которое даёт сам Кургинян. Ведь речь именно о ядре религий, а не о каких-то словах отдельных священников по социальным вопросам, к примеру. В общем, я так и не поняла пока эту идею Кургиняна. Он говорит, что в фашизме зло обрело абсолютную сущность, и что невозможно его рассматривать как берущее начало от свободы воли. Но это его личная мысль, насколько я поняла. И она отвергает церковную традицию, веками устоявшиеся представления о добре и зле. Мне эта идея непонятна, я уже говорила, что страдания теряют "абсолютность", когда мы верим в Вечную жизнь и когда они имеют какую-то осмысленность. И я не понимаю, как можно сравнивать страдания. Мы же не можем соизмерить горе матери, потерявшей ребёнка от рук нацистов, или горе матери, с ребёнком которой сделал то же самое какой-нибудь психически больной человек. Ведь когда Кургинян говорит об абсолютном зле, то подразумеваются какие-то абсолютные страдания, если я правильно понимаю. Но страдания были с самого начала появления человека на земле. В общем, я совершенно не могу согласиться с тем, что остались только 2 метафизики.

[Кот Мышелов]

Мы основываемся на церковных канонах, догматах, на Символе веры, где ясно сказано, что Бог - Творец всего мира, и не было никакой Предвечной Тьмы.

« Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною , и Дух Божий носился над водою.» - Книга Бытия, стих 2-й.