Православие и "Суть времени", Есть ли место в "ядре" людям не с левацкими взглядами? Опции

[timoha]

Нет, не ответили.
"Доводилось бывать, Викентий и прочие, вопрос поставлен некорректно" - это не ответы.

Вы почему-то, на основании того что я не вляюсь православным христианином, отказваете мне в праве знать что-либо о церкви. Это довольно странный подход, хочу заметить.

А давайте, чтобы не быть голословными посмотрим вот эту вот статью: http://www.ruskline.ru/news_rl/2011/03/14/...ponskogo_chuda/

Мало того, что по словам доброго священника, цунами, как водится, является наказанием от доброго бога.

Есть там и такие интересные слова:

Вот-вот введут универсальную карточку, и для всех очевидно, что это лишь подготовка к внедрению в наше тело чипа. А что такое чип? Как можно расшифровать это странное слово, точнее, странную аббревиатуру? На мой взгляд, расшифровка проста, это «черная иудина печать». С такой печатью человек уже не сможет ни читать, ни слушать покаянный Канон преподобного Андрея Критского. Япония одна из стран-лидеров создания мирового порядка. Скорее всего, этой суперэлектронной стране поручена разработка антихристова чипа. И Господь предупреждает страну восходящего солнца страшным землетрясением.

О чём здесь речь? Государство, да и весь мир хотят применить некие технологические нововведения, которые по идее должны упростить жизнь людей.

Как реагрует священник? Реагирует он предсказуемо - выступает сугбо против новевведений ибо жить надо как двести лет назад, а науки вообще лучше бы запретить.

[adelfos_kibotos]

Очевидно, мы не понимаем друг друга. Зато все становится более менее ясно: вряд ли нам по пути.

Не беда - мало ли таких, с кем не по пути.

[Elena28]

Вы почему-то, на основании того что я не вляюсь православным христианином, отказваете мне в праве знать что-либо о церкви. Это довольно странный подход, хочу заметить.

Я отказываю Вам в праве знать что-либо о церкви не потому, что Вы не являетесь православным, а потому, что Вы делаете голословные утверждения, даже не проверив, являются ли они истинными. Вы ничего не знаете о церкви, но усердно поливаете ее грязью.

А давайте, чтобы не быть голословными посмотрим вот эту вот статью: http://www.ruskline.ru/news_rl/2011/03/14/...ponskogo_chuda/
Мало того, что по словам доброго священника, цунами, как водится, является наказанием от доброго бога.

Во-первых, Бог не просто добр, а благ - это разные вещи. Он может и наказывать, для нашего, человеческого блага, - я, например, тоже наказываю иногда своих детей, чтобы не случилось с ними беды. Если ребенок рвется от меня под машину, я удержу его, даже причинив ему боль - если ему будет больно оттого, что я крепко его держу, это плохо, но если он попадет под машину - будет хуже.

Так что в наказании народов за неправильную жизнь нет ничего крамольного, а польза быть может - они могут таким образом одуматься и начать жить правильно. Тем более, из библейской истории известны случаи, когда Бог сохранял жизнь только тем, кто в принципе был способен далее жить правильно, кто этого хотел - а тех, кто не жалал жить правильно, Бог стирал с лица Земли. И, представьте, Он имеет на это право - это все - и Земля, и люди - Его творение, Он здесь хозяин. Вы, конечно, можете с этим поспорить, но спорить будете ровно столько, сколько Он захочет Вас терпеть. Знаете такой анекдот:
"Бог умер. Ницше."
"Ницше умер. Бог."
В этом споре последнее слово все равно за Ним останется, не за Вами. И ничего Вы с этим не поделаете.

О чём здесь речь? Государство, да и весь мир хотят применить некие технологические нововведения, которые по идее должны упростить жизнь людей.
Как реагрует священник? Реагирует он предсказуемо - выступает сугбо против новевведений ибо жить надо как двести лет назад, а науки вообще лучше бы запретить.

О запрещении науки вообще я ничего там не увидела. И Вы не увидели, так что не фантазируйте.

Священник выступает не против нововведений, а против того, чтобы все нововведения считать безусловным благом. Не всякое нововведение, даже из числа тех, что упрощают жизнь людей, пойдут этим самым людям на пользу. За те нововведения, о которых говорит священник, людям придется заплатить собственной свободой - ни больше, ни меньше. И если Вы дадите себе труд немного подумать, Вы поймете, почему это произойдет и как. А Церковь последовательно выступает против лишения людей свободы - потому что для Церкви свобода - Богоданность, и лишать ее может только Бог, например, послав человеку болезнь, или поставив его другим способом в какие-то узкие рамки - когда другим способом добиться правильного устроения души уже не удается. Впрочем, человек и в таком утесненном состоянии может продолжать упорствовать в своих заблуждениях - но это будет его свободный выбор. И тогда Бог уже ничем ему не поможет, при всем Его желании.

А еще, я бы хотела обратить Ваше внимание вот на эти слова священника:

Мне очень жаль простых японцев, но мне совсем не жаль Японию, показавшую нам предельную степень своей враждебности. За всё надо платить. Но нам, братья и сестры, не до радости. У нас ведь тоже по слову пророка Исайи «всё опустело, как после разорения чужими». Посмотрите на брошенные русские долы и веси, словно сильнейшее цунами опустошило их. Только цунами это – наши с вами соотечественники, по вине и злонамеренности которых мы вымираем с катастрофической скоростью и уже почти лишились экономики, армии, медицины, образования. Покарав Японию, Господь предупреждает и нас покаянными словами преподобного Андрея «Душе моя, душе моя, восстании, что спиши, конец приближается».

С ними Вы тоже не согласны?

[Клим Климыч]

О чём здесь речь? Государство, да и весь мир хотят применить некие технологические нововведения, которые по идее должны упростить жизнь людей.

Как реагрует священник? Реагирует он предсказуемо - выступает сугбо против новевведений ибо жить надо как двести лет назад, а науки вообще лучше бы запретить.

'timoha, не становясь на сторону Елены, хочу вас спросить. Вы действительно считаете, что государство ( из благих побуждений?) хочет "упростить жизнь людей"? А знаете, что? Я, например, почему-то не хочу "упрощаться". По моему, не совсем удачный пример вы привели.

[Ярослав]

Мне вот глубоко импонирует пример стран Латинской Америки, где их священники бок о бок с красными партизанами воюют против буржуев и империалистов, вместе проливают кровь во благо своего народа, и вот ЭТО заслуживает уважения. Наша же РПЦ ведет себя с точностью до наоборот, то устами Чаплина делает одно заявлении глупее другого (Один дресс код чего стоит) то называет Гитлера орудием Бога и местью Русским за ,якобы. отречение от Бога, ну не может подобное поведение вызывать уважение. в приницпе не может, как и патриарх катающийся на бронированных меринах.
Пусть священники пойдут в народ и прекратят брать бабки за все что можно, пусть патриарх пересядет...ну пусть не на осла но на копейку, пусть святые отцы рука об руку с волонтерами начнут помогать неимущим, пусть перестанут покрывать власть убивающую народ и его душу, и вот тогда у православия действительно появится шанс вновь завоевать доверие русских.

И возможно тогда, как и в ЛА мы , рука об руку с священниками будем строить новую Советскую Россию

[ek erilaR]

А Вас удовлетворяет...
Мир до конца не познаваемый
Вселенная бесконечна

Это не так..
мир познаваем и вселенная конечна...

[Elena28]

Мне вот глубоко импонирует пример стран Латинской Америки, где их священники бок о бок с красными партизанами воюют против буржуев и империалистов, вместе проливают кровь во благо своего народа, и вот ЭТО заслуживает уважения.

Простите, у Вас неверные свдения.
Священники, как православные, так и католические, не имеют права убивать - проливший кровь теряет священный сан. В этой части у нас с католиками правила одинаковые.

Наша же РПЦ ведет себя с точностью до наоборот, то устами Чаплина делает одно заявлении глупее другого (Один дресс код чего стоит) то называет Гитлера орудием Бога и местью Русским за ,якобы. отречение от Бога, ну не может подобное поведение вызывать уважение. в приницпе не может, как и патриарх катающийся на бронированных меринах.

Что глупого в том, чтобы начать ценить себя и одеваться на работу по-рабочему, на праздник - празднично, и при этом и там, и там - не развратно? Про остальное - ниже.

Пусть священники пойдут в народ и прекратят брать бабки за все что можно, пусть патриарх пересядет...ну пусть не на осла но на копейку, пусть святые отцы рука об руку с волонтерами начнут помогать неимущим, пусть перестанут покрывать власть убивающую народ и его душу, и вот тогда у православия действительно появится шанс вновь завоевать доверие русских.

И возможно тогда, как и в ЛА мы , рука об руку с священниками будем строить новую Советскую Россию

Ну, может быть вот это мнение что-то объяснит?...

http://pravkniga.ru/mnenie.html?id=1444

и вот тут еще:

http://nikolay-zaikov.livejournal.com/16780.html#cutid1

Букв много, я понимаю, но и вопрос сложный, вообще-то. Потрудитесь, если действительно интересуетесь.

[timoha]

Вы ничего не знаете о церкви, но усердно поливаете ее грязью.

С поливанием себя грязью церковь справляется без моей помощи.

Во-первых, Бог не просто добр, а благ - это разные вещи. Он может и наказывать, для нашего, человеческого блага, - я, например, тоже наказываю иногда своих детей, чтобы не случилось с ними беды. Если ребенок рвется от меня под машину, я удержу его, даже причинив ему боль - если ему будет больно оттого, что я крепко его держу, это плохо, но если он попадет под машину - будет хуже.

Так что в наказании народов за неправильную жизнь нет ничего крамольного, а польза быть может - они могут таким образом одуматься и начать жить правильно. Тем более, из библейской истории известны случаи, когда Бог сохранял жизнь только тем, кто в принципе был способен далее жить правильно, кто этого хотел - а тех, кто не жалал жить правильно, Бог стирал с лица Земли. И, представьте, Он имеет на это право - это все - и Земля, и люди - Его творение, Он здесь хозяин. Вы, конечно, можете с этим поспорить, но спорить будете ровно столько, сколько Он захочет Вас терпеть. Знаете такой анекдот:
"Бог умер. Ницше."
"Ницше умер. Бог."
В этом споре последнее слово все равно за Ним останется, не за Вами. И ничего Вы с этим не поделаете.

В этих замечательных рассуждениях есть одно существенное упущение - бога нет.

Священник выступает не против нововведений, а против того, чтобы все нововведения считать безусловным благом. Не всякое нововведение, даже из числа тех, что упрощают жизнь людей, пойдут этим самым людям на пользу. За те нововведения, о которых говорит священник, людям придется заплатить собственной свободой - ни больше, ни меньше. И если Вы дадите себе труд немного подумать, Вы поймете, почему это произойдет и как. А Церковь последовательно выступает против лишения людей свободы - потому что для Церкви свобода - Богоданность, и лишать ее может только Бог, например, послав человеку болезнь, или поставив его другим способом в какие-то узкие рамки - когда другим способом добиться правильного устроения души уже не удается. Впрочем, человек и в таком утесненном состоянии может продолжать упорствовать в своих заблуждениях - но это будет его свободный выбор. И тогда Бог уже ничем ему не поможет, при всем Его желании.

Заявление о том, что церковь последовательно выступет против лишения людей свободы любопытно. Посмотрим послание Павла моему тёзке:

"Рабы, под игом находящиеся, должны почитать господ своих достойными всякой чести, дабы не было хулы на имя Божие и учение.

Те, которые имеют господами верных, не должны обращаться с ними небрежно, потому что они братья; но тем более должны служить им, что они верные и возлюбленные и благодетельствуют им."

Говоря проще, когда ей выгодно церковь манипулирует публикой с помощью соответствующих понятий, в данном случае понятием свободы.

Я уж молчу о том, то в случае с карточками и чипами церковь играет на стремлении людей считать себя значимыми, тогда как на деле далеко не каждый вызывает интерес у государства.

Кстати, возникает ещё один вопрос, что именно так желают спрятать от государства верующие? Что они такое делают, что это необходимо прятать, если они живут по заветам Христа?

А про новевведения, так не первый же случай с чипами. И против инн выступали и проив банковских карточек. Ещё раньше против того что Земля вращается вокруг Солнца, например.

А еще, я бы хотела обратить Ваше внимание вот на эти слова священника:

Я уже обратил внимание на то, что счиитал нужным.

[timoha]

'timoha, не становясь на сторону Елены, хочу вас спросить. Вы действительно считаете, что государство ( из благих побуждений?) хочет "упростить жизнь людей"? А знаете, что? Я, например, почему-то не хочу "упрощаться". По моему, не совсем удачный пример вы привели.

Ну оно двояко.

Вот, например, был слух, то создали чип, который монтируется, извините, в унитаз и анализирует там всякое.

С одной стороны человек помочился - и сразу определилось, что у него с сахаром проблемы или ещё чего про здоровье.

А с другой кто надо сразу увидит, что помочившийся вечером анашу курил.

При этом, замечу, что абсолютное большинство граждан никому неинтересно, достаточно посмотреть "в контакте": у толп граждан на страничках указанны паспортные данные и связи, причём у некоторых из них там же порнография, собственые фотки в голом виде, фильмы и музыка, явно не лицензионные. Проще говоря полный набор компромата и конфиденциалной информации, которую граждане сообщают, обратите внимание, сами.

[Ярослав]

Простите, у Вас неверные свдения.
Священники, как православные, так и католические, не имеют права убивать - проливший кровь теряет священный сан. В этой части у нас с католиками правила одинаковые.

насколько я помню во время ВОВ священники воевали с фашистами, так же и во время войны в Чечне некоторые священники воевали с боевиками

Что глупого в том, чтобы начать ценить себя и одеваться на работу по-рабочему, на праздник - празднично, и при этом и там, и там - не развратно? Про остальное - ниже.

В том что это личное дело, и не дело церкви решать что то такое. развратно/не развратно в этом не дресс коды виноваты а воспитание и социальная среда

Ну, может быть вот это мнение что-то объяснит?...

Просмотрел первую ссылку, вторую...вы как нить своими словами все ж так лучше.
По первой. это к чему? Разговор о том что власть как таковая УБИВАЕТ нас и нашу страну, церковь же с властью не просто сотрудничает но и прикрывает ее, она не занимает НЕЙТРАЛЬНОЙ позиции, она ЗАЩИЩАЕТ власть.
Повторяю, почему патриарх ездит на бронированном мерине?

[Aziat]

Т.е. это вы лично такие решения тут принимаете?
"Ваш мандат, товарищ! Есть у Вас мандат?" (с)

Я высказываю мнение. Если я ошибаюсь, то товарищи меня поправят.

[Shadow54]

Ну пока нет, потому и смотрю. Мне кажется я предельно ясно сформулировал то, что меня смущает. Могу сделать это вторично другими словами: Меня настораживает то обстоятельство, что идеи Кургиняна привлекают людей, враждебных моим мировоззренческим установкам. Если это так, то, согласно законам логики, идеи Кургиняна тоже враждебны. Их враждебности я пока не вижу. Это значит, что Кургинян недостаточно четко определяет свою идеологию. Если он делает это намеренно, значит он пытается использовать и меня вслепую.

Ээээ нет. Согласно законам логики это не значит вообще ничего. Есть множества, есть подмножества, есть пересечения, есть совпадения. Есть множество сторонников Кургиняна, которое пересекается (но не совпадает и не содержит в себе) с множеством последователей этого самого Пучкова, и точно так же оно пересекается (но не совпадает и не содержит в себе) с множеством Православные. Об отношениях православных к последователям Пучкова это не говорит ровным счётом ничего.

Точно так же обстоит дело и с националистами например. Есть Русские, есть Грузины, есть Украинцы и т. д. Почему сейчас у нас такие проблемы? По тому, что множество - советские люди пропало. А это множество содержало в себе и Грузин и Украинцев и Русских. Даже не пересекалось, а содержало. И если для Русского и Грузина противостояние естественно, до для советского человека и советского человека оно не естественно.

С точки зрения логики тут никаких проблем нет, проблема в вас - вам нужно определиться со своими ценностями и все противоречия у вас снимутся.

Тут есть ещё более конкретный момент. Вот Есть ценности, которые Сергей Кургинян хотел бы поддерживать в человеке и пестовать, и ценности эти совпадают с ценностями православными, на которых собственно практически всё православие и зиждется. Но он называет это пестование не каким-нибудь воцерковлением (не знаю как в православии движение к улчшению самого себя называется), а называет это воспитанием нового человека. И говорит, что молитва для этого не нужна, нужно просто воспитывать эти ценности в человеке. Вы станете против него? Но ведь он проповедует те же ценности? Или допустим он говорит, что христос не воскрес, а был обычным человеком и его похоронили, но это не значит что те принципы, которые он проповедовал ложны, - они правильны и к этому надо стремиться. Он что станет вашим врагом после этого? Если да, то это называется не православие, а фанатизм. Тут надо определиться, вам шашечки или ехать.

Сообщение отредактировал Shadow54 - 17.3.2011, 18:27

[adelfos_kibotos]

Для Elena28

Христос меж нами, сестре!

Что-то я утомился, любезная Елена. Модераторы совсем не работают. Вернее, наверное, нарочно не отсекают всю эту бессмысленную суету, видя в этом какую-то пользу. Уже сотни постов ни о чем. Несколько конструктивных собеседников и всё. И, как нарочно, именно им-то и не находится времени ответить: начинаю искушаться на провокационные посты... и приличные люди остаются без ответа, включая сотрудников центра Кургиняна, мнение которых наиболее ценно, поскольку они лучше всех понимают существо идей их... учителя (не знаю как правильнее назвать). В режиме форума, не имеющего, по существу, модерирования, совершенно невозможно отделять зерна от плевел. Посему я в растерянности. Думал сперва отвечать, кому имеет смысл это делать, в личных сообщениях, но какое же это обсуждение - чепуха получится. Думал тему новую начать, поглядел - на форуме масса тем, в которых их основатели непереставая призывают следовать заданной идеи, а все-равно посетители замусоривают и уводят в сторону - еще одну ветку загадят. Не знаю что делать. Но самая большая беда в том, что подавляющее большинство тех, кто называет себя здесь православными, бесконечно невежественны в вопросах веры, которую называют своей - это видно из их реплик. Прошу Вас, если у Вас есть мысли о том, как здесь организовать нормальный разговор или, если Вы заметите собеседника, способного, по Вашему мнению, такой разговор вести (особенно интересны адекватные атеисты, мусульмане и буддисты) - дайте, пожалуйста, знать в личном сообщении.
Желаю Вам и Вашим деткам помощи Божией.
Прошу Ваших святых молитв.

[Elena28]

С точки зрения логики тут никаких проблем нет, проблема в вас - вам нужно определиться со своими ценностями и все противоречия у вас снимутся.

Мы определились со своими ценностями. Теперь мы пытаемся понять - они действительно совпадают с теми, что пытается вырастить в сознании людей Сергей Ервандович?

Тут есть ещё более конкретный момент. Вот Есть ценности, которые Сергей Кургинян хотел бы поддерживать в человеке и пестовать, и ценности эти совпадают с ценностями православными, на которых собственно практически всё православие и зиждется. Но он называет это пестование не каким-нибудь воцерковлением (не знаю как в православии движение к улчшению самого себя называется), а называет это воспитанием нового человека. И говорит, что молитва для этого не нужна, нужно просто воспитывать эти ценности в человеке. Вы станете против него? Но ведь он проповедует те же ценности? Или допустим он говорит, что христос не воскрес, а был обычным человеком и его похоронили, но это не значит что те принципы, которые он проповедовал ложны, - они правильны и к этому надо стремиться. Он что станет вашим врагом после этого? Если да, то это называется не православие, а фанатизм. Тут надо определиться, вам шашечки или ехать.

Нам ехать, однозначно.
Проблема в том, что вот на этих атеистических, т.е. безбожных ценностях нового человека уже пытались воспитывать. И воспитали в итоге тех, кто за похлебку первородство продал.
На ошибках нужно учиться. А чтобы на них научиться чему-нибудь, нужно эти ошибки признать.
Нужно понять, почему люди так легко согласились сдать свои ценности. Почему на излете сов. периода нашей истории было столько абортов - экономических препосылок для этого вроде не было, ведь так? Но, с другой стороны, если народ не хочет рожать детей - что-то не так в королевстве? Так что было не так в нашем королевстве? Почему мужчины столько пили? Мы ведь знаем, какой всплеск рождаемости был во время горбачевского "сухого закона"? Т.е. до него женщины не могли рожать детей отчасти потому, что мужчины пили горькую. А почему, почему они пили? Что в них воспитали неправильно? Ведь они были советские люди?

Для меня это очень тяжелые, очень больные вопросы. И ответ заключается в том, что воспитание нового человека на атеистических ценностях невозможно.

А Церковь реально воспитывает нового человека. Я это вижу. И даже если мне кто-то скажет, что это не так - мне придется задать те вопросы, которые я в этой теме уже задавала. и тогда опять выяснится, что люди, утверждающие, что это не так - ничего о церкви не знают. А я знаю. И поэтому я в данном случае - права, а они - нет.

Ну, вот так получается.
Врагом моим тот, кто утверждает, что Христос был обычным человеком, не станет. Но поддерживать его в его заблуждениях я тоже не стану. Есть ли смысл поддерживать того, кто упорно движется в направлении граблей?...

adelfos_kibotos - Христос меж нами, брате! И я утомилась, те же мысли, что и у Вас. Малопродуктивный разговор получается. Тролли сплошные.

Сообщение отредактировал Elena28 - 17.3.2011, 20:04

[fedor50]

Мы определились со своими ценностями. Теперь мы пытаемся понять - они действительно совпадают с теми, что пытается вырастить в сознании людей Сергей Ервандович.

Нам ехать, однозначно.
Проблема в том, что вот на этих атеистических, т.е. безбожных ценностях нового человека уже пытались воспитывать. И воспитали в итоге тех, кто за похлебку первородство продал.
На ошибках нужно учиться. А чтобы на них научиться чему-нибудь, нужно эти ошибки признать.
Нужно понять, почему люди так легко согласились сдать свои ценности. Почему на излете сов. периода нашей истории было столько абортов - экономических препосылок для этого вроде не было, ведь так? Но, с другой стороны, если народ не хочет рожать детей - что-то не так в королевстве? Так что было не так в нашем королевстве? Почему мужчины столько пили? Мы ведь знаем, какой всплеск рождаемости был во время горбачевского "сухого закона"? Т.е. до него женщины не могли рожать детей отчасти потому, что мужчины пили горькую. А почему, почему они пили? Что в них воспитали неправильно? Ведь они были советские люди?

Для меня это очень тяжелые, очень больные вопросы. И ответ заключается в том, что воспитание нового человека на атеистических ценностях невозможно.

А Церковь реально воспитывает нового человека. Я это вижу. И даже если мне кто-то скажет, что это не так - мне придется задать те вопросы, которые я в этой теме уже задавала. и тогда опять выяснится, что люди, утверждающие, что это не так - ничего о церкви не знают. А я знаю. И поэтому я в данном случае - права, а они - нет.

Ну, вот так получается.
Врагом моим тот, кто утверждает, что Христос был обычным человеком, не станет. Но поддерживать его в его заблуждениях я тоже не стану. Есть ли смысл поддерживать того, кто упорно движется в направлении граблей?...

adelfos_kibotos - Христос меж нами, брате!

Поддерживаю во всем согласен

Сообщение отредактировал fedor50 - 17.3.2011, 20:03

[adelfos_kibotos]

adelfos_kibotos - Христос меж нами, брате!

И есть, и будет!

[timoha]

Проблема в том, что вот на этих атеистических, т.е. безбожных ценностях нового человека уже пытались воспитывать. И воспитали в итоге тех, кто за похлебку первородство продал.

Выше по треду ваш брат во Христе заявлял, что церковь "новых людей" уже две тысячи лет воспитывает, при этом на большем отрезке своей истории церковь ползовалась поддержкой государства. Как успехи?

На ошибках нужно учиться. А чтобы на них научиться чему-нибудь, нужно эти ошибки признать.
Нужно понять, почему люди так легко согласились сдать свои ценности. Почему на излете сов. периода нашей истории было столько абортов - экономических препосылок для этого вроде не было, ведь так? Но, с другой стороны, если народ не хочет рожать детей - что-то не так в королевстве? Так что было не так в нашем королевстве? Почему мужчины столько пили? Мы ведь знаем, какой всплеск рождаемости был во время горбачевского "сухого закона"? Т.е. до него женщины не могли рожать детей отчасти потому, что мужчины пили горькую. А почему, почему они пили? Что в них воспитали неправильно? Ведь они были советские люди?

Это замечательно - рассматривать изменения моральных качеств населения в перестроечный период в ваакуме. Помимо религии были ещё, например, следующие факторы:
-воздействие капиталистических государств;
-рост населения городов;
-рост уровня жизни;
-ошибки руководства страны;

Но вы зачем то сводите вопрос к религии.

Для меня это очень тяжелые, очень больные вопросы. И ответ заключается в том, что воспитание нового человека на атеистических ценностях невозможно.

СССР был первым государством в котором строили коммунизм, государством, которое находилось в крайне враждебном окружении. Из того, что первый блин вышел комом делать вывод о принципиальной невозможности как минимум странно.

А Церковь реально воспитывает нового человека. Я это вижу. И даже если мне кто-то скажет, что это не так - мне придется задать те вопросы, которые я в этой теме уже задавала. и тогда опять выяснится, что люди, утверждающие, что это не так - ничего о церкви не знают. А я знаю. И поэтому я в данном случае - права, а они - нет.

Предьявите уже этих "новых людей", пожалуйста. А главное, укажите сколько их к общему количеству верующих.

[Shadow54]

Мы определились со своими ценностями. Теперь мы пытаемся понять - они действительно совпадают с теми, что пытается вырастить в сознании людей Сергей Ервандович?

Нам ехать, однозначно.
Проблема в том, что вот на этих атеистических, т.е. безбожных ценностях нового человека уже пытались воспитывать. И воспитали в итоге тех, кто за похлебку первородство продал.
На ошибках нужно учиться. А чтобы на них научиться чему-нибудь, нужно эти ошибки признать.

Ну вообще-то у Кургиняна про веру было. Не было отрицания, но было.... насколько я понял принятие в новом качестве. с моим пониманием веры это полностью согласуется. не знаю как с вашим. попробую объяснить - есть мироточение, есть вера, есть некоторые духовные способности человека не понятые, есть излечение от рака с помощью веры. Есть много чего. Но какое отношение было к этим фактам в СССР? Чаше всего игнорирование или отрицание. Но церковь тоже хороша. Как быстро церковь признала землю круглой и что она вертится вокруг солнца? А вот тот же пример с Иисусом - как поступит церковь, если где-то будут найдены останки Иисуса? Если будет найчно доказано, что это действительно они? В итоге было противостояние церкви и науки практически. На сколько я понимаю позиция Кургиняна тут в соединении того и другого. Т.е. научный подход к вере и соответственный подход веры к науке.

Нужно понять, почему люди так легко согласились сдать свои ценности. Почему на излете сов. периода нашей истории было столько абортов - экономических препосылок для этого вроде не было, ведь так?
Но, с другой стороны, если народ не хочет рожать детей - что-то не так в королевстве? Так что было не так в нашем королевстве? Почему мужчины столько пили? Мы ведь знаем, какой всплеск рождаемости был во время горбачевского "сухого закона"? Т.е. до него женщины не могли рожать детей отчасти потому, что мужчины пили горькую. А почему, почему они пили? Что в них воспитали неправильно? Ведь они были советские люди?

Для меня это очень тяжелые, очень больные вопросы. И ответ заключается в том, что воспитание нового человека на атеистических ценностях невозможно.

Вот по большинству приведённых тут пунктов у вас есть статистические данные, это подтверждающие? Я не говорю, что вы лжёте, но прежде чем искать ответы, нужно сперва убедиться в правильности заданного вопроса.

А Церковь реально воспитывает нового человека. Я это вижу. И даже если мне кто-то скажет, что это не так - мне придется задать те вопросы, которые я в этой теме уже задавала. и тогда опять выяснится, что люди, утверждающие, что это не так - ничего о церкви не знают. А я знаю. И поэтому я в данном случае - права, а они - нет.

Кода привезли в церковь отпевать моего отца, поп (или кто там у вас), с меня, 19-и летнего пацана, хоронящего своего отца, чек за отпевание потребовал. Я никак понять не мог почему не начинают и подошёл выяснить - оказалось ему чек об оплате никак показать не могли. Думайте обо мне что хотите, но еслиб не родные я бы его убил прямо в церкви.
Я это не к тому, что церковь плохая и не воспитывает нового человека, я к тому, что вы тоже не святые.

Ну, вот так получается.
Врагом моим тот, кто утверждает, что Христос был обычным человеком, не станет. Но поддерживать его в его заблуждениях я тоже не стану. Есть ли смысл поддерживать того, кто упорно движется в направлении граблей?...

adelfos_kibotos - Христос меж нами, брате! И я утомилась, те же мысли, что и у Вас. Малопродуктивный разговор получается. Тролли сплошные.

Я лично крещён и крестик ношу, но вера моя не под одну известную мне религию не подпадает. Я верю, что так же как с уровня ростения невозможно понять человека, так же и с уровня человека нельзя понять бога. Я верю что он есть, но так же я верю что ни одна религия к нему отношения не имеет, а библии кораны и прочие свщенные писания - это лишь набор правил регламентирующих мораль. Это полезно для общества. И есть ещё момент, - когда огромное количество людей верит, что могут летать.... я почти уверен, что они полетят. Веру нужно исследовать, а не отвергать и не стоит путать веру и религию. Да и вообще, царство божие не в здании из дерева или камня, а внутри нас.

[Ярослав]

Елена, куда же вы пропали???

[alexandr8107]

Хотел посмотреть, что тут пишется, да и забрел на огонек. С конца читать не получается (столь много понаговорили все-все-все и самых разных взглядов), что решил съориентироваться на стартовый пост.


Отвечаю как старожил форума ЭТЦ (т.е. хоть в общих чертах с идеологией Кургиняна знаком, и знаком с его работами не только крайнего года, но и граздо более ранними, в т.ч. и статьей «Красный смысл», приходящей мне на ум в связи с обсуждаемой проблемой). Отвечаю по пунктам:

1. По поводу Пучкова…
Я про Пучкова ничего особо и не знаю. Но зато знаю, что сейчас на Сергея Ервандовича ориентируется столь много и столь разных людей, что дальше кажется и некуда… Ориентируются люди от «пучковичей» (пучки-то разные бывают, мы на этом форуме-то уж ведаем) до коммунистов, от коммунистов до православных неофитов, от неофитов до каких-нибудь неоязычников. Потому как каждая из идеолог. групп начинает видеть в Кургиняне своего.
И не потому что он свой, а потому, что он тронул общие для слишком большого соц. и идеолог. пласта людей струнки. Ну вот мне пришлось принимать маленькое участие в информировании общества о «Суде времени», так вот я, к примеру, читал такую националистическую реакцию: «Коммунисты, написавшие статью, видят в Кургиняне внутрипартийное и не понимают, что вот-вот с Кургиняна спадет вся эта интернационалистическая мишура и он заговорит совсем по-другому. На языке наших русских национальных интересов… Без всякого коммунизма. И не нужен ему этот коммунизм»
Ну вот кто их надоумил? Кургинян свои коммунистич. взгляды не скрывал и из конъюнктурных соображений их не предъявлял (в партию он вступил в конце 80-х, тогда, когда все из нее бежали, драли свои партбилеты, вышвыривали из домов «коммунистические иконы» - портреты Ленина, Маркса…).
Это я все к тому говорю, чтобы Вы поняли, что сейчас вокруг «Сути времени» и ее первоавтора («первосвященника») – Кургиняна – формируется масса разных людей, с противоположными взглядами-убеждениями в том числе. Главный вопрос в том, какова трансцендентальная структура этих взглядов огромного массива людей.
Хорошо это или плохо? Какой ответ хотите? Политически разношерстные силы, не терпящие друг друга, но при этом не признающие Ельцина благом, соединившись организовали многое: исход событий 1993 г. печален, но в 1996 г. у этих сил шанс взять реванш был (если бы не хитрый Зюган Андреевич, к которому Кургинян относится крайне негативно. Так негативно, что при примитивном прочтении Кургиняна последнего можно обвинить в буржуазности взглядов). Газету «Завтра» породил союз этих разношерстных сил… Мало ли что еще он породил.
В любом крупном движении… Чем крупнее, тем рыхлее… Левый до мозга костей Ленин об этом много сказал. Поэтому-то разговор идет об ядре, о ядре тех, кому небезразлична Россия и кто при этом обладает не самыми худшими личностными качествами… Об этом Кургинян тоже ведь говорит.
А обратите внимание, сколько раз Кургинян обращался к «Хождению по мукам» «красного графа» А.Н. Толстого. Это же целая традиция в русской культуре, которая видит сложную связь между «красным» и «православным». Понятно, что связь эта не из простых, но простые-то связи нас не интересуют…
Еще один пример. ЭТЦ в прошлом году проводил конференцию по ВОВ – «Реальная война». Одним из докладчиков был дьякон Владимир Василик, человек внутренне очень цельный, глубоко верующий и при этом не видящий в советской истории «черной воронки», которую так часто видят монархисты, православные традиционалисты и т.п.
Поэтому вопрос о том, кому есть место, а кому нет… Рано еще места делить. Если страна спасена не будет, то мест не будет ни у кого…

2. Должен ли Кургинян определить в «Сути» благо или зло есть это самое православие?
Насколько я знаком с работами Кургиняна, да и с ним лично…
Во-первых, он изучает религиозный пласт общественного сознания (обращение к библейским сюжетам с их архетипичностью, изучение отличий православия от иных конфессий, роль филиокве того же самого). И считает этот пласт сознания значимым для понимания очень многого. Т.е. не смотрит на религию как на мракобесие или что-то вроде того.
Во-вторых, Кургинян – человек светской культуры. Задавать правила верить или не верить он не будет, ибо в проекте модерн, к которому Кургинян часто апеллирует, верить или не верить – личное дело каждого человека, его личный выбор. При этом все понимают, что можно быть воцерковленным и нифига не верить в Бога; можно быть не воцерковленным, но стоять на позициях, глубоко близких православному мировоззрению. Всякое в жизни бывает…
В-третьих, Кургинян стоит на коммунистических позициях, а в отношениях коммунизма и православия есть много вариаций. Коммунизм к воинствующему атеизму ну никак не сводится. В коммунизме много созвучных с правослоавием идей: теология освобождения, известный в совр. католической церкви епископ Маркс, да и левая идея о равенстве всех есть аналогия христианского равенства всех перед Богом, опять же А.Н. Толстой, Н.А. Бердяев… Если пойти в русскую философию, то там огромное поле для изучения этой непростой темы. (О коммунизме как парарелигии я уже не говорю – не до того).
При этом все это, конечно же, не снимает тех отличий, которые есть в мировоззрении глубинного коммуниста и глубинного православного верующего. По этому поводу был фильм «Все остается людям», да и пьеса, по которой он снят (не помню автора, но в списке проекта «Совшкола» присутствует).
Так вот для коммуниста тоже добро и зло борятся промеж собой, как и для православного. Только вот исход битвы не предрешен… От этого битва более накалена, экзистенциальна (каждый бой может стать последним краем, за которым оончательная победа Люцифера). И самое сложное – личностно-экзистенциальное - гл. герой говорит, что человек должен знать, что все остается людям, а там – за гранью жизни и смерти – небытие, пустота. Человек должен трудиться не из-за страха перед Богом, не из-за понимания того, что на том Свете Бог, а из-за того, что он горит стратстью по прогрессу, по будущему, по перспективам человека и человечества…
Вот оно какое тонкое отличие. Вроде атеизм, да и не вполне атеизм – хилиазмом попахивает, ибо жизнь должна быть сосредоточена на земле и все, что создается, должно оставаться людям, быть для них и ради них. На это «светлое будущее», в котором все остается людям, и молится гл. герой. Рациональный ученый верит в прогресс (про то, что коммунистический прогресс не тождественнен нынешнему капиталистическому я напоминать не стану).
Есть глубинное сходство у коммунизма и православия, есть и различия (важны тонкие – поверхностные отличия все знают, но редко их понимают в полной , должной мере).

3. Далее Вы говорите, что «в левацкой доктрине» для верующих (так кажется) места нет.
Ну тут все зависит, как Вы понимаете слово «левацкий» - как «псевдо-ультралевый», как имеющий отношение к «левому» или еще как… Думаю, что в левацкой доктрине (в смысле «псевдо-ультралевой доктрине») может и коммунизму места не оказаться, не то что православию.
Это одно. Второе состоит в том, что в словах Ваших сквозит негативное отношение к левому, за что оно и обзывается «левацким». Начинали вроде с неприемлимости союза с Пучковым, а закончили неприемлимостью союза с Кургиняном. А он ведь ничего негативного о православии и не сказал, и подчеркнуто корректен вроде бы всегда был. Даже когда разбирал «оранжевые» инициативы некоторых иерархов РПЦ.

4. «Новый человек» Ленина и Сталина входил в противоречие с «новым человеком» христианства? Входил? В чем-то входил, а в чем-то ведь и не входил (опять-таки надо обращаться к серьезным трудам русской философии, и к секрьезному анализу, а никак не к оперированию уже ничего не значащими монархистскими (или близкими к ним) штампами).
Более того, может оказаться, что между «новым человеком» Ленина и «новым человеком» Сталина есть некоторая разница, а в ее зазоре – еще какой-то коммунистический вариант «нового человека» (богостроительство в раннем русском коммунизме ведь было). Ну чтобы совсем в философ. тонкости не погружаться, можно использовать образы поэмы Блока «Двенадцать». У Блока там ведь есть образы не только коммунистические, но и такие, какие соединяют образы коммунистические и христианские.
А что Блок дурак был? Он выдумки писал? Он ничего не понимал? И зря чтоли он по написании этой поэмы отметил в своем дневнике: «Сегодня я гений»?

В общем, вопрос отношения православного и левого (протестую против применения термина «левацкий» по отношению к тому, что обсуждается) он не прост (и если начать приводить взаимные претензии, то тут же можно начать смотреть друг на друга очень особым образом, чего не хотелось бы). Но и сказать, что в нем нет каких-то глубинных живительных связей, лично я не могу. И есть серьезная интеллектуальн. традиция рассматривать эти связи как значимые. Степень значимости, конечно, варьируется, обсуждается.
И Кургинян часто на это так или иначе указывает. Блока он цитирует слёту, А.Н. Толстиова поминает, метафизику коммунизма как глубоко хилиастическую анализирует (в своей же мистерии «Изнь»)…
Я-то считаю, что русская философия (опять-такти внутренняя, коренная тяга русского мировоззрения не только к хилиазму, но и к холизму) очень целостная. И поэтому она устроена очень особым образом: важнейшие темы русского космизма («русское изобретение» между прочим), русского марксизма (не русское изобретение как мы все хорошо знаем) и рус. религиозн. философии переплетены. Переплетения этой связи… Не знаю, в какой мере они исследованы эти переплетения (лучше меня ответит Ratan), но они есть и их достаточно много. Поверхностный же взгляд на смыслы и историю их напрочь не видит. А из-за этого рвёт «времен связующую нить», разрывает русскую историю по частям, разламывает те саме позвонки, по которым бил А.Н. Яковлев и по поводу которых хорошо говорил О.Э. Мандельштам («Век мой, зверь мой, кто сумеет…», так, кажется стихотворение называется).
Не видеть этой связи – означает очень во многом отрицать целостность русской истории. Что там останется от этой истории тогда, думаю, что не много…

(3:11 ночи. Но может написанное кому-то поможет глубже понять мировоззренческие тонкости того, о чем говорит в «Сути времени» Кургинян).

Вы вероятно как минимум кандидат наук. Простите, но только научный сотрудник мог столько написать ни о чем. Где конкретика?