Православие и "Суть времени", Есть ли место в "ядре" людям не с левацкими взглядами? Опции

[Виктория из Пете...]

Странно. Я сомнительных целей не вижу, вижу лишь очень сильную ограниченность и слабую мобилизационность на трудовой подвиг простого человека.
Православный ученый или инженер или программист могут помогать людям материально (деньгами), либо трудом в приютах и т.п.
А вот в науке, инженерии и программировании они во имя православия работать не могут.
Нет объединяющей идеи. (А у Федорова - есть)

Но они могут работать по совести, стараясь как можно лучше справиться со своими обязанностями. К тому же, человек - творец по своей природе, и стремление к самоактуализации в нём заложено.
А у меня такой вопрос. Где-то в 1980-ых гг., если не путаю, возникла теория самоорганизующихся и самовосстанавливающихся машин. Если рассуждать о будущем в таком ключе, то доля человеческого фактора в труде будет с огромной скоростью уменьшаться. Что Вы об этом думаете?

[qaz777]

Но они могут работать по совести, стараясь как можно лучше справиться со своими обязанностями. К тому же, человек - творец по своей природе, и стремление к самоактуализации в нём заложено.

По совести работать они могут, но направить свои навыки прямиком во Благо - не очень получится.
Нет Великого Православного Проекта.
В реализации которого могли бы принять профессиональное участие и ученые и инженеры и программисты.
А у Федорова - есть такой проект. Он точно Великий, но еще и похоже, что православный.

А у меня такой вопрос. Где-то в 1980-ых гг., если не путаю, возникла теория самоорганизующихся и самовосстанавливающихся машин. Если рассуждать о будущем в таком ключе, то доля человеческого фактора в труде будет с огромной скоростью уменьшаться. Что Вы об этом думаете?

Я говорю о том-же самом, только другими словами - через рост производительности труда.
И у человека будет возможность почти не трудиться и даже не творить, а предаваться греху лености или чего похуже.
Если человек - федоровец, то он-то будет трудиться и творить в поте лица своего - за себя, за предков, за потомков.
Что будет конкретно делать православный? Будет ли он трудиться и творить? Ради чего?
Ради чего сейчас трудится и творит православный - во имя любви к ближнему.
Это проявляется через заботу - помощь трудовая, материальная и забота духовная - обучение, сочувствие и т.п.
В связи с роботизацией отпала необходимость материальной заботы, остается забота духовная. И все?
Вот такая утопия фантастична, православная роботизация, без Проекта - губительна, имхо.

По-видимому, его волновали две вещи:
1. телесная смерть людей
2. духовная участь людей
Но православные люди тут находят утешение в следующем. По первому пункту - в непреложной вере во Всеобщее Воскресение. Что касается духовной участи, то у нас для этого есть молитва за ближних. Считается, что и после смерти человека, мы можем повлиять на его посмертную участь вплоть до Страшного Суда. Любой человек может искренне покаяться при жизни, вспомним про "разбойника благоразумного". После смерти близкие могут тоже ещё помочь ему молитвой, милостыней также. Ну, а если человек осознанно встал на путь зла, это область его свободы. Мы опять же можем о нём молиться, конечно, о его вразумлении. Но тут уже не всё в наших силах.

Все верно у Вас, но...
все-таки, дать грешнику еще один шанс - причем шанс перед лицом предков и потомков. Не метафизических, а реальных.
Это очень сильно, очень гуманно, очень по-русски. Нет?

Стратегические планы нужны для политических организаций, Церковь над политикой, у неё другие задачи, на мой взгляд. Её главный "план" - привести людей к спасению души.

Кстати, да. Тогда церковь и православные не должны различать ВКСВ и "Единую Россию" с ЛДПР.
И зачем тогда 200 страниц исписано...

А вот пределы этих областей мне как раз и видятся там, где уже должен действовать сам Бог. Я уже как-то высказывала, к примеру, свои мысли относительно клонирования.

Спасибо за мысли о клонировании, но вопрос о пределах остался открытым.

Но труд, на мой взгляд, всё-таки не самоцель, а средство. ....... А труд во благо других - проявление любви.

А какие еще проявления любви бывают? Без труда и творчества? Для меня творчество - тоже труд, такая вот разновидность оного.

[svmaxi]

Я говорю о том-же самом, только другими словами - через рост производительности труда.
И у человека будет возможность почти не трудиться и даже не творить, а предаваться греху лености или чего похуже.
Если человек - федоровец, то он-то будет трудиться и творить в поте лица своего - за себя, за предков, за потомков.
Что будет конкретно делать православный? Будет ли он трудиться и творить? Ради чего?
Ради чего сейчас трудится и творит православный - во имя любви к ближнему.
Это проявляется через заботу - помощь трудовая, материальная и забота духовная - обучение, сочувствие и т.п.
В связи с роботизацией отпала необходимость материальной заботы, остается забота духовная. И все?
Вот такая утопия фантастична, православная роботизация, без Проекта - губительна, имхо.

Не очень понимаю, что именно Вы понимаете под отсутствием необходимости в материальной заботе. То есть понятно, что есть утопичная идея о мире, где все необходимое для жизни будет производится автоматически.
Но разве детей будут держать на руках, кормить, поить и одевать роботы?

[qaz777]

Но разве детей будут держать на руках, кормить, поить и одевать роботы?

Вы, конечно, правы. Но и я писал:

у человека будет возможность почти не трудиться

забота духовная - обучение, сочувствие и т.п.

По-моему "кормить" это гораздо меньше трудозатрат, чем "добыть пропитание"
Я "одевать" чем "заработать на одежду".
Поэтому пишу "почти не работать"
Да и не относится ли это вообще к "духовной заботе"?

[svmaxi]

Вы, конечно, правы. Но и я писал:

По-моему "кормить" это гораздо меньше трудозатрат, чем "добыть пропитание"
Я "одевать" чем "заработать на одежду".
Поэтому пишу "почти не работать"
Да и не относится ли это вообще к "духовной заботе"?

Ну допустим, относится. И что?

В мире, где материальных проблем нет, духовные проблемы и духовная забота обязательно выходят на первый план.

А значит христианам вполне будет, чем заняться.

[Виктория из Пете...]

По совести работать они могут, но направить свои навыки прямиком во Благо - не очень получится.
Нет Великого Православного Проекта.
В реализации которого могли бы принять профессиональное участие и ученые и инженеры и программисты.
А у Федорова - есть такой проект. Он точно Великий, но еще и похоже, что православный.

По-моему, любая нормальная работа должна быть направлена на благо. Вы говорите об отсутствии какой-то великой общей цели, насколько я понимаю. Но проект Н.Ф.Фёдорова о воскрешении людей с помощью науки вызывает кучу вопросов. Ведь люди несовершенны, если воскресить, к примеру, преступников, почему они должны стать лучше? Ведь, как я поняла, Фёдоров говорит именно о всеобщем воскресении. А если сам человек не хочет такого воскрешения? Кстати, некоторые мои знакомые вообще боятся Вечной жизни, даже райской. Т.е. сама по себе идея вечности вызывает у них страх. А главное, мне непонятно, почему не предоставить это в ведение Бога. Ведь Господь даёт человеку в течение жизни множество шансов для покаяния и исправления. И в ад (место, где нет Бога, место, где нет любви) попадают, насколько я понимаю, те души, которые сами осознанно отвергли Бога своими поступками и всей своей жизнью.

Я говорю о том-же самом, только другими словами - через рост производительности труда.
И у человека будет возможность почти не трудиться и даже не творить, а предаваться греху лености или чего похуже.
Если человек - федоровец, то он-то будет трудиться и творить в поте лица своего - за себя, за предков, за потомков.
Что будет конкретно делать православный? Будет ли он трудиться и творить? Ради чего?
Ради чего сейчас трудится и творит православный - во имя любви к ближнему.
Это проявляется через заботу - помощь трудовая, материальная и забота духовная - обучение, сочувствие и т.п.
В связи с роботизацией отпала необходимость материальной заботы, остается забота духовная. И все?
Вот такая утопия фантастична, православная роботизация, без Проекта - губительна, имхо.

Да, конечно, речь о том же. Но всё это очень утопично. Но даже если рассуждать в таком фантастическом контексте, то освоение Вселенной, возделывание Земли, воспитание детей - эти задачи остаются. И мне не очень понятно, почему надо противопоставлять проект Фёдорова другим задачам.

Все верно у Вас, но...
все-таки, дать грешнику еще один шанс - причем шанс перед лицом предков и потомков. Не метафизических, а реальных.
Это очень сильно, очень гуманно, очень по-русски. Нет?

Дать грешнику ещё один шанс... Не думаю, что мы сможем оказаться милосерднее Бога. Господь столько шансов даёт каждому человеку. Но уж если человек осознанно выбрал путь зла, то вряд ли и этот шанс ему поможет. Хотя на самом деле мы ведь почти ничего не знаем о Страшном Суде. Но в любом случае, человеку далеко до мудрого решения этого вопроса в силу ограниченности его разума.

Кстати, да. Тогда церковь и православные не должны различать ВКСВ и "Единую Россию" с ЛДПР.
И зачем тогда 200 страниц исписано...

Нет, различать нужно. Но все политические партия и движения всё равно оцениваются в духовно-нравственной системе координат.

Спасибо за мысли о клонировании, но вопрос о пределах остался открытым.

Да, вопрос очень сложный на самом деле. Общая идея, высказанная мной: предел - та область, где действовать уже должен Бог. Вообще, в православии ценится смирение. И все заповеди сводятся к двум: любви к Богу и к людям. А действие Бога прежде всего в вопросах жизни и смерти. И тут человеку как раз и нужно смирение. Бог даёт жизнь, и Он же забирает её. Конечно, с развитием медицины человечество способно отодвигать смерть, но вопрос о бессмертии, на мой взгляд, не в нашей компетенции.

А какие еще проявления любви бывают? Без труда и творчества? Для меня творчество - тоже труд, такая вот разновидность оного.

Творчество - тоже труд, согласна. А проявления любви бывают разные - искреннее сочувствие на словах, к примеру. Это же трудом не назовёшь.

[svmaxi]

Да, вопрос очень сложный на самом деле. Общая идея, высказанная мной: предел - та область, где действовать уже должен Бог. Вообще, в православии ценится смирение. И все заповеди сводятся к двум: любви к Богу и к людям. А действие Бога прежде всего в вопросах жизни и смерти. И тут человеку как раз и нужно смирение. Бог даёт жизнь, и Он же забирает её. Конечно, с развитием медицины человечество способно отодвигать смерть, но вопрос о бессмертии, на мой взгляд, не в нашей компетенции.

Вот тут не соглашусь.
Ребенок неизбежно вырастает, обретая возможности взрослого. Однажды человечество обязательно станет видом бессмертных существ, создающих новую жизнь по своему собственному образу и подобию. Мы уже сейчас можем себе это представить.

Но если, вырастя во взрослого, мы останемся на уровне мудрости ребенка, то мы будем играть с этими вещами как дети со спичками. И тогда помоги Бог нам не сжечь самих себя, вместе со вселенной.
Собирать, хранить, преумножать и распространять Знание о том, что такое Бог и как выполнять Его работу - важнейшая задача не потому, что это защищает от греха и делает жизнь счастливее, и не затем, чтобы сотворить из этих знаний идол и склониться перед ним в смиреннолй позе, а потому, что однажды Человечеству придется Его работу выполнять.

Сообщение отредактировал svmaxi - 3.12.2011, 0:17

[Виктория из Пете...]

Вот тут не соглашусь.
Ребенок неизбежно вырастает, обретая возможности взрослого. Однажды человечество обязательно станет видом бессмертных существ, создающих новую жизнь по своему собственному образу и подобию. Мы уже сейчас можем себе это представить.

Но если, вырастя во взрослого, мы останемся на уровне мудрости ребенка, то мы будем играть с этими вещами как дети со спичками. И тогда помоги Бог нам не сжечь самих себя, вместе со вселенной.
Собирать, хранить, преумножать и распространять Знание о том, что такое Бог и как выполнять Его работу - важнейшая задача не потому, что это защищает от греха и делает жизнь счастливее, и не затем, чтобы сотворить из этих знаний идол и склониться перед ним в смиреннолй позе, а потому, что однажды Человечеству придется Его работу выполнять.

Это, конечно, красивая метафора, не спорю. Но ведь есть различные пророчества, Апокалипсис тот же. И там идеи о том, что человечеству придётся выполнять работу Бога, насколько мне известно, не прослеживается. В общем, я пока не могу для себя найти серьёзных аргументов, подтверждающих такие мысли.

[Виктория из Пете...]

Читаю А.Кырлежева (так правильно), на которого Наталья ссылалась. Кырлежев приводит мысли теолога Д. Бонхёффера. "Он (Бонхёффер) формулирует проблему так: "Христос и мир, достигший совершеннолетия". Соответственно, речь может идти только о вере как целостном ответе человека на призыв Бога во Христе изменить свою жизнь, а именно – претворять ее в существование с другими, в существование для других. "Иисус для себя и для Царства Бога претендует на всю человеческую жизнь во всех ее проявлениях". Поэтому человек "действительно должен жить в безбожном мире и не имеет права пытаться посредством религии как-то прикрыть обезбоженность мира, просветлить ее; он должен жить "по-мирскому", именно участвуя в страданиях Бога; он имеет право жить "по-мирскому", иными словами, он избавлен от ложных религиозных связей и помех. Быть христианином не значит быть религиозным на тот или иной манер, строить из себя по какой-либо методике грешника, кающегося или святого; быть христианином значит быть человеком. Христос творит в нас не какой-то тип человека, но просто человека. Христианином человек становится не в религиозном обряде, а участвуя в страданиях Бога в мирской жизни... Совершеннолетний мир безбожнее несовершеннолетнего, но именно поэтому, наверное, ближе к Богу".

Я пока с этим согласиться не готова, но идея интересная в принципе. По крайней мере, тут дано объяснение этой "восходящей спирали", про которую мы говорили.

[Виктория из Пете...]

А.Кырлежев:

"В центре православного опыта – не рациональные богословские схемы, не мораль, не религиозно осмысленная социальная практика и даже не политическая ориентация на византийско-имперский тип государства (как иногда кажется). Более того, культ, или богослужебная практика, также не является "существом" православия.

Сердце православия – мистический опыт святых, "святость святых". Типичный православный святой – это аскет, прошедший долгий путь "духовной брани" с демоническими силами и с самим собой и в конце концов достигший актуального "единства с Богом". Место совершения его подвига – пустыня, монастырь, затворническая келья или бесконечные дороги странника, то есть принципиально асоциальное пространство. Постоянное и, по существу, единственное занятие аскета – молитва (в пределе – непрестанная). Однако то, что происходит во внутреннем мире подвижника, не исчерпывается психологизмами, не может быть адекватно описано средствами религиозной психологии. Каждый, кто более или менее близко знаком с православной аскетической литературой, знает, что, согласно классическим руководствам, все духовные усилия аскета должны сопровождаться постоянным сосредоточенным вниманием к себе ("трезвением"), цель которого – избежать таких уловок сознания, как замыкание на свое "я", игра воображения, погружение в "душевное" (психическое). Конечная цель в том, чтобы оставаться открытым к "духовному" (сверх-психическому), в данном случае "трансцендентному" Богу. Равным образом критерием святости считаются не субъективные "состояния" сознания, но внешние проявления: любовное отношение к другим, готовность к реальному самопожертвованию, невозмутимость в любых ситуациях ("бесстрастие"), отказ от самооправдания, от своей значимости, от роли первенствующего ("смирение"). "

Вот с этим согласна.

[Виктория из Пете...]

Может для вас, Виктория, будут убедительными слова Кыржелева (пока кто-нибудь не возопил, что он поганый экуменист):

"Антимодернистский и антипостмодернистский пафос, пафос борьбы с политическим либерализмом и культурным плюрализмом, с "правами человека" и "свободой совести", согласно утверждениям православных идеологов, питается церковным Преданием, верностью православной традиции. Но где эта традиция? Почему за образец берется только византийский синтез, конец которому положили "поганые агаряне"? Разве менее церковным и менее православным был опыт ранней Церкви?

Все дело в том, что этот опыт, который мог бы помочь выявлению подлинно церковного отношения к современным социально-политическим процессам, никак не вписывается в произвольные конструкции теоидеологов. Они забывают или не хотят вспоминать важный церковно-исторический факт: ранние христиане выступали за свободу совести и секуляризацию государства. Именно христиане утверждали (и подтверждали это мученичеством), что человек имеет право на свободный метафизический выбор - выбор веры и верховной Истины, который никак не связан с законопослушанием и гражданской ответственностью. Они признавали императора как земного правителя и молились за него, сохраняя верность своему Распятому Господу. Повторим: это первый пример секулярного отношения к государству и отстаивания духовной и религиозной свободы человека".
http://www.sfilatov.ru/work/publbody.php?pub=000044

тут еще его статьи:
http://www.religare.ru/book9.htm

Пока только 2 прочитала, но с некоторыми мыслями соглашусь. С тем, что Церкви нужно признать реальность секуляризованного общества. С тем, что у христиан, действительно, был опыт нахождения в обществе нехристианском и раньше. И что в ситуации гонений Церковь очищается и обновляется, и в общем-то укрепляется. Об этом мы уже говорили. Когда Церковь находится в более благоприятном положении (имперское православие), то всё становится более формализовано, и люди идут в Церковь по другим причинам уже. И тогда начинается обратная реакция, о чём говорил о. А.Волохов, мысли которого я приводила. Вообще, я с самого начала говорила, что если бы реальное большинство нашего народа было воцерковлёнными людьми, то имело бы смысл рассматривать проект православного государства. Но в настоящей ситуации, естественно, нормальным выглядит светское государство, где Церковь отделена от него. Но должна быть свобода вероисповедания, и верующие люди должны иметь такие же права, как и неверующие. К примеру, право обучать своих детей в православной гимназии. Впрочем, я лично готова и к ограничению себя в каких-то земных привилегиях в связи с верой, если бы в целом это послужило созданию более нравственного общества, ориентированного на РАЗВИТИЕ. Но только такое общество должно выглядеть лучше исходя и из православных духовных координат. Т.е. такое РАЗВИТИЕ должно быть действительно угодно Богу. Тогда во всём этом я вижу смысл. Что же касается проекта СВЕРХМОДЕРН, то пока слишком много вопросов и неясностей.
Вот основные вопросы:
Кургинян говорит, что метафизический проект 2.0 - это синтез науки и религии. Но встаёт вопрос: какой религии? Кургинян разбирает красную религиозную (условно хиллиастическую) метафизику с идеей об Абсолюте, какой-то Предвечной Тьме и слабым добрым Творцом, которому человек должен помогать. И мне это непонятно. Естественно, мне ближе обычная православная метафизика. Но Кургинян заявляет, что она неприемлема после фашизма. Я эту идею принять никак не могу. Для меня неприемлима идея Предвечной Тьмы, потому что именно из этой идеи берут начало многие оккультные течения, и даже сатанизм. Естественно, такая метафизика человека православного настораживает. Тут речь шла о том, что неверующие люди имеют право на светскую метафизику. Об этом спору нет. Конечно, вера - личное дело каждого, как и метафизика. Но я уже говорила, что светская метафизика и научный атеизм для меня выглядят вполне логично в наше время и приемлемо. В отличие от разного рода оккультизма. И красная религиозная метафизика, безусловно, меня сильно смущает.
Многое напоминает идеи утопистов, в первую очередь, проект Фёдорова о воскрешении умерших с помощью науки.
В общем, получается следующее. Большинство коммунистов второй половины XX века и начала XXI века потеряли красную метафизику. И некоторые из них бессознательно даже потянулись к православию. И этот феномен объединения патриотических сил действительно существовал и существует. Я даже могу допустить искренность Зюганова в этом плане, хотя не особо в курсе. Какая-то смута в головах началась, всё перемешалось. Некоторые коммунисты стали православию симпатизировать, верующие - коммунистам. Потому что и те, и другие понимали, что либеральный путь - путь в никуда. Я-то как раз в принципе понимаю такие симпатии, но для многих это странно выглядит, вот для Клим Климыча, к примеру. Но Кургинян - представитель коммунистов совсем другой закалки, если можно так выразиться. Идеологических, со своей метафизикой. И тут растворяться и смешиваться уже невозможно. Можно только чётко обозначить свои позиции и думать о возможных путях сотрудничества. Но для этого нужно более ясное представление о СВЕРХМОДЕРНЕ и о месте Церкви в нём. Как видится роль Православной Церкви в СВЕРХМОДЕРНЕ? Есть ей там вообще место?
Ведь после революции к советской власти примкнули многие монархисты, и царские офицеры. Так, и Шапошников, и Брусилов, и Карбышев вышли из царской армии. И чиновники были многие с опытом работы дореволюционным. И соответственно, какое-то понимание и роли православия, и Церкви, у людей системы всё-таки было. А сейчас ситуация кардинально другая. Не пойдёт ли тенденция заменять религиоведческими центрами церкви и храмы? Разве нет почвы для таких реальных опасений?

Поскольку я так и не получила ни от Клим Климыча, ни от вас, Наталья, ответа на вопрос о позитивной роли Церкви в нашей истории, мне вопрос о месте Церкви в СВЕРХМОДЕРНЕ кажется очень актуальным.

[Виктория из Пете...]

Ещё один вопрос, хотя, наверно, и не по теме ветке. А как видится создание СВЕРХМОДЕРНА в современном мировом контексте? Ведь ни США, ни Евросоюз, ни Китай в этом не заинтересованы? Ленин-то был совсем в другой ситуации. И оружия ядерного не было, и экономика была другая. И есть ли идея "мировой революции" СВЕРХМОДЕРНА? Ведь проект Фёдорова именно это предполагает

[qaz777]

Да, конечно, речь о том же. Но всё это очень утопично. Но даже если рассуждать в таком фантастическом контексте, то освоение Вселенной, возделывание Земли, воспитание детей - эти задачи остаются. И мне не очень понятно, почему надо противопоставлять проект Фёдорова другим задачам.

Сердце православия – мистический опыт святых, "святость святых". Типичный православный святой – это аскет, прошедший долгий путь "духовной брани" с демоническими силами и с самим собой и в конце концов достигший актуального "единства с Богом". Место совершения его подвига – пустыня, монастырь, затворническая келья или бесконечные дороги странника, то есть принципиально асоциальное пространство. Постоянное и, по существу, единственное занятие аскета – молитва (в пределе – непрестанная).

Предложу Вам на рассмотрение 2 сценария развития Мира.
В обоих - планета Земля - единое православное монархическое государство.
30 век. Медицина продлила жизнь до 500-1000 лет
Сценарий 1.
Общее, неявное, не закрепленное законами и теориями направление деятельности людей - обожение, стремление к Богу так, как учит церковь. Но и не более. Медицина развивается как добродетель милосердие, техника - как сострадание к людям с ограниченными возможностями, а в результате этого обычным людям вообще "напрягаться" не приходится. Воспитание детей проходит в атмосфере пути к Богу, поэтому неудивительно, что многие выбирают в юности служение в церкви, многие выбирают путь "духовной брани" православных святых. Области медицины и техники тоже не пустуют. Количество храмов велико, они прекрасны и становятся прекрасней. Количество храмов практически не растет.
Население планеты стабилизируется. Монастырь и пустыня - не то место, где рождаются дети. Космос неинтересен, все заняты в той или иной сфере "дорогой к богу".

Сценарий 2.
Общее дело, подкрепленное теорией и прочим - это дело Федорова. Воспитание детей проходит в духе этой идеи, поэтому неудивительно, что мало кто выбирает служение в церкви, а даже и служители церкви трудятся в областях светских. Образ православного святого изменился - это не аскет в пустыне, а батюшка, совмещающий служение в церкви и служение общему делу.
Население планеты стабильно растет. Растет и число храмов. Космос - понятное дело, является приоритетом №1 в мирской жизни.
Наука о строении мира, все эти струнные теории доведены до практического применения. Энергетика позволяет таки скачки в другие измерения и обратно. Решены вопросы транспортировки как через другие измерения, так и телепортации.
Человечество еще не выполнило миссию, но идет к решению.

А как Вы видите развитие православия, если не по этим сценариям?
Какой сценарий из этих "более православный"? А более гуманный?

[svmaxi]

Это, конечно, красивая метафора, не спорю. Но ведь есть различные пророчества, Апокалипсис тот же. И там идеи о том, что человечеству придётся выполнять работу Бога, насколько мне известно, не прослеживается. В общем, я пока не могу для себя найти серьёзных аргументов, подтверждающих такие мысли.

Серьезных аргументов - именно аргументов, а не отсылок к авторитетам, сказавшим что будет так, - нет и для пророчества Апокалипсиса.

[svmaxi]

Читаю А.Кырлежева (так правильно), на которого Наталья ссылалась. Кырлежев приводит мысли теолога Д. Бонхёффера. "Он (Бонхёффер) формулирует проблему так: "Христос и мир, достигший совершеннолетия". Соответственно, речь может идти только о вере как целостном ответе человека на призыв Бога во Христе изменить свою жизнь, а именно – претворять ее в существование с другими, в существование для других. "Иисус для себя и для Царства Бога претендует на всю человеческую жизнь во всех ее проявлениях". Поэтому человек "действительно должен жить в безбожном мире и не имеет права пытаться посредством религии как-то прикрыть обезбоженность мира, просветлить ее; он должен жить "по-мирскому", именно участвуя в страданиях Бога; он имеет право жить "по-мирскому", иными словами, он избавлен от ложных религиозных связей и помех. Быть христианином не значит быть религиозным на тот или иной манер, строить из себя по какой-либо методике грешника, кающегося или святого; быть христианином значит быть человеком. Христос творит в нас не какой-то тип человека, но просто человека. Христианином человек становится не в религиозном обряде, а участвуя в страданиях Бога в мирской жизни... Совершеннолетний мир безбожнее несовершеннолетнего, но именно поэтому, наверное, ближе к Богу".

Я пока с этим согласиться не готова, но идея интересная в принципе. По крайней мере, тут дано объяснение этой "восходящей спирали", про которую мы говорили.

Текст несет в себе странный сплав "черной" и "красной" метафизики. Признается, что есть такая вещь, как "безбожное" (а значит есть что-то, могущее существовать без Бога и не Им созданное). Признается, что жизнь среди "безбожного" означает страдание. То есть рисуется достаточно гностичная картинка. Но - и вот тут интересно - вместо гностического "бегства от мира", предлагается "жить по-мирскому". То есть просто строить свою жизнь, которая чуть раньше была приравнена к Царству Божию. В этот момент в тексте появляются хилиастические оттенки.

К сожалению, на эмоциональном уровне текст меня "теряет" в тот момент, как появляется слово "безбожный мир". Для меня Бог - это все, а такой вещи как "безбожный мир" просто не существует.

[svmaxi]

Предложу Вам на рассмотрение 2 сценария развития Мира.
В обоих - планета Земля - единое православное монархическое государство.
30 век. Медицина продлила жизнь до 500-1000 лет
Сценарий 1.
Общее, неявное, не закрепленное законами и теориями направление деятельности людей - обожение, стремление к Богу так, как учит церковь. Но и не более. Медицина развивается как добродетель милосердие, техника - как сострадание к людям с ограниченными возможностями, а в результате этого обычным людям вообще "напрягаться" не приходится. Воспитание детей проходит в атмосфере пути к Богу, поэтому неудивительно, что многие выбирают в юности служение в церкви, многие выбирают путь "духовной брани" православных святых. Области медицины и техники тоже не пустуют. Количество храмов велико, они прекрасны и становятся прекрасней. Количество храмов практически не растет.
Население планеты стабилизируется. Монастырь и пустыня - не то место, где рождаются дети. Космос неинтересен, все заняты в той или иной сфере "дорогой к богу".

Сценарий 2.
Общее дело, подкрепленное теорией и прочим - это дело Федорова. Воспитание детей проходит в духе этой идеи, поэтому неудивительно, что мало кто выбирает служение в церкви, а даже и служители церкви трудятся в областях светских. Образ православного святого изменился - это не аскет в пустыне, а батюшка, совмещающий служение в церкви и служение общему делу.
Население планеты стабильно растет. Растет и число храмов. Космос - понятное дело, является приоритетом №1 в мирской жизни.
Наука о строении мира, все эти струнные теории доведены до практического применения. Энергетика позволяет таки скачки в другие измерения и обратно. Решены вопросы транспортировки как через другие измерения, так и телепортации.
Человечество еще не выполнило миссию, но идет к решению.

А как Вы видите развитие православия, если не по этим сценариям?
Какой сценарий из этих "более православный"? А более гуманный?

Вы понимаете, что одно без другого быть не может?
Кто-то должен выбирать путь "духовной брани", чтобы все остальные могли заниматься развитием. Потому что мир, где никто этот путь не выбирает, или занимаеться этим "по-совместительству", неизбежно становится миром постмодерна.

Более того, законы специализации никто не отменял. Поэтому сама идея о "совмещающих" батюшках кажется мне более, чем странной. Работы на пути "духовной брани" слишком много, чтобы можно было относиться к ней как к хобби.

Аскеты уходили в пустыню не потому, что убегали от общества, а затем, чтобы лучше делать свою работу - достигать просветления, чтобы потом принести его обратно.
Те аскеты, которые не принесли ничего обратно, в истории не остались.

[svmaxi]

Кургинян говорит, что метафизический проект 2.0 - это синтез науки и религии. Но встаёт вопрос: какой религии? Кургинян разбирает красную религиозную (условно хиллиастическую) метафизику с идеей об Абсолюте, какой-то Предвечной Тьме и слабым добрым Творцом, которому человек должен помогать. И мне это непонятно. Естественно, мне ближе обычная православная метафизика. Но Кургинян заявляет, что она неприемлема после фашизма. Я эту идею принять никак не могу. Для меня неприемлима идея Предвечной Тьмы, потому что именно из этой идеи берут начало многие оккультные течения, и даже сатанизм.

К сожалению, тут есть один вопрос, который очень сложно разрешить. Сформулировать его можно так:
Если Бог - везде, то Он есть в убийствах? Насилии? Поклонении Сатане? Он был когда публично казнили Кадаффи? Он был в делах фашистов? Он есть в стенах Уолл Стрит?
А если во всем этом Его не было, то какова онтология этих вещей? В чем предельные основания людей, эти вещи творивших?

Мне удалось придумать "белую" формулу, в которой Бог един, благ и все равно может вместить в себя все эти вещи. Эта формула существует благодаря тому очень далекому от современного православия сплаву мыслей, который есть у меня в голове. Но - существует.

А вот ни один из православных, с которыми я об этом говорил, внятного ответа дать не смог. Да "свободная воля", да способность выбрать не-добро. Но вот что именно выбирается и как это выбираемое может быть частью Бога, никто толком ответить пока не смог.

Многое напоминает идеи утопистов, в первую очередь, проект Фёдорова о воскрешении умерших с помощью науки.
В общем, получается следующее. Большинство коммунистов второй половины XX века и начала XXI века потеряли красную метафизику. И некоторые из них бессознательно даже потянулись к православию. И этот феномен объединения патриотических сил действительно существовал и существует. Я даже могу допустить искренность Зюганова в этом плане, хотя не особо в курсе. Какая-то смута в головах началась, всё перемешалось. Некоторые коммунисты стали православию симпатизировать, верующие - коммунистам. Потому что и те, и другие понимали, что либеральный путь - путь в никуда. Я-то как раз в принципе понимаю такие симпатии, но для многих это странно выглядит, вот для Клим Климыча, к примеру. Но Кургинян - представитель коммунистов совсем другой закалки, если можно так выразиться. Идеологических, со своей метафизикой. И тут растворяться и смешиваться уже невозможно. Можно только чётко обозначить свои позиции и думать о возможных путях сотрудничества. Но для этого нужно более ясное представление о СВЕРХМОДЕРНЕ и о месте Церкви в нём. Как видится роль Православной Церкви в СВЕРХМОДЕРНЕ? Есть ей там вообще место?
Ведь после революции к советской власти примкнули многие монархисты, и царские офицеры. Так, и Шапошников, и Брусилов, и Карбышев вышли из царской армии. И чиновники были многие с опытом работы дореволюционным. И соответственно, какое-то понимание и роли православия, и Церкви, у людей системы всё-таки было. А сейчас ситуация кардинально другая. Не пойдёт ли тенденция заменять религиоведческими центрами церкви и храмы? Разве нет почвы для таких реальных опасений?

Церковь - политический и социальный институт, индоктринирующий людей в Православие и создающий эмоциональную среду, в которой люди могут убедиться в истинности Православия.

Как только этот политический и социальный институт перестает справляться со своей функцией (например, как в современных условиях, теряя эмоциональную убедительность), он перестает существовать и заменяется другим.

Соответственно, вопрос не в том, будет ли место Церкви в Сверхмодерне. Понятно, что какой-то такой институт в Сверхмодерне будет нужен.

Вопрос в том, сможет ли Церковь вернуть себе способность зажигать сердца людей праведным огнем. Если сможет, то строители Сверхмодерна легко, и мне кажется даже с некоторым облегчением, отдадут в руки Церкви решение задачи поддержания метафизического огня.

А если не сможет, и будет - совсем как человек, лихорадочно потребляющий перед лицом смертной болезни, - перед лицом своей собственной гибели заниматься только тем, что выбивать деньги на строительство сверхдорогих храмов, то - так же как и человек, упавший в грех - неизбежно погибнет, ничего не добившись.

Сообщение отредактировал svmaxi - 3.12.2011, 10:29

[ValeriyD]

К сожалению, тут есть один вопрос, который очень сложно разрешить. Сформулировать его можно так:
Если Бог - везде, то Он есть в убийствах? Насилии? Поклонении Сатане? Он был когда публично казнили Кадаффи? Он был в делах фашистов? Он есть в стенах Уолл Стрит?
А если во всем этом Его не было, то какова онтология этих вещей? В чем предельные основания людей, эти вещи творивших?

Мне удалось придумать "белую" формулу, в которой Бог един, благ и все равно может вместить в себя все эти вещи. Эта формула существует благодаря тому очень далекому от современного православия сплаву мыслей, который есть у меня в голове. Но - существует.

А вот ни один из православных, с которыми я об этом говорил, внятного ответа дать не смог. Да "свободная воля", да способность выбрать не-добро. Но вот что именно выбирается и как это выбираемое может быть частью Бога, никто толком ответить пока не смог.

Бог везде. Он присутствует и при убийствах и при насилии. Присутствует Он и при поклонении Сатане и при публичной казни Кадаффи и т.д...
Он присутствует при совершении всего этого и КАК СВИДЕТЕЛЬ и КАК ТОТ ГОЛОС СОВЕСТИ того человека, который стоит на гране совершения СТРАШНОГО греха! Но... но когда то человек САМ вкусил плод с дерева знания ДОБРА И ЗЛА. И теперь уже имея представлении о том что такое хорошо и что такое плохо, он НИКОГДА НЕ СМОЖЕТ ИЗБАВИТЬСЯ от того бесконечного выбора в своей конечной жизни и соответственно и ответственности за свой выбор.
Поэтому чтобы Господь вмешался в тот или иной процесс, должно произойти нечто такое, что подвигло бы Господа изменить реальность.
Чаще всего это молитвы.

Церковь - политический и социальный институт, индоктринирующий людей в Православие и создающий эмоциональную среду, в которой люди могут убедиться в истинности Православия.

Как только этот политический и социальный институт перестает справляться со своей функцией (например, как в современных условиях, теряя эмоциональную убедительность), он перестает существовать и заменяется другим.

Соответственно, вопрос не в том, будет ли место Церкви в Сверхмодерне. Понятно, что какой-то такой институт в Сверхмодерне будет нужен.

Вопрос в том, сможет ли Церковь вернуть себе способность зажигать сердца людей праведным огнем. Если сможет, то строители Сверхмодерна легко, и мне кажется даже с некоторым облегчением, отдадут в руки Церкви решение задачи поддержания метафизического огня.

А если не сможет, и будет - совсем как человек, лихорадочно потребляющий перед лицом смертной болезни, - перед лицом своей собственной гибели заниматься только тем, что выбивать деньги на строительство сверхдорогих храмов, то - так же как и человек, упавший в грех - неизбежно погибнет, ничего не добившись.

Православная церковь - это мы все православные люди. Кто кого должен зажигать? Если ты сам не хочешь слышать СЛОВО Господа , кто должен за тебя тебя зажигать? Вы богоискательство с вечеринкой не попутали?
Человек ДОЛЖЕН САМ захотеть прийти!!! Если он этого не делает в обычной ситуации, а без этого всё бессмысленно и не спастись, то остаётся ждать тяжёлых времён, может под ударами тягот и лишений народ вспомнит о Боге, как чаще всего в жизни и бывает.

[Виктория из Пете...]

Предложу Вам на рассмотрение 2 сценария развития Мира.
В обоих - планета Земля - единое православное монархическое государство.
30 век. Медицина продлила жизнь до 500-1000 лет
Сценарий 1.
Общее, неявное, не закрепленное законами и теориями направление деятельности людей - обожение, стремление к Богу так, как учит церковь. Но и не более. Медицина развивается как добродетель милосердие, техника - как сострадание к людям с ограниченными возможностями, а в результате этого обычным людям вообще "напрягаться" не приходится. Воспитание детей проходит в атмосфере пути к Богу, поэтому неудивительно, что многие выбирают в юности служение в церкви, многие выбирают путь "духовной брани" православных святых. Области медицины и техники тоже не пустуют. Количество храмов велико, они прекрасны и становятся прекрасней. Количество храмов практически не растет.
Население планеты стабилизируется. Монастырь и пустыня - не то место, где рождаются дети. Космос неинтересен, все заняты в той или иной сфере "дорогой к богу".

Сценарий 2.
Общее дело, подкрепленное теорией и прочим - это дело Федорова. Воспитание детей проходит в духе этой идеи, поэтому неудивительно, что мало кто выбирает служение в церкви, а даже и служители церкви трудятся в областях светских. Образ православного святого изменился - это не аскет в пустыне, а батюшка, совмещающий служение в церкви и служение общему делу.
Население планеты стабильно растет. Растет и число храмов. Космос - понятное дело, является приоритетом №1 в мирской жизни.
Наука о строении мира, все эти струнные теории доведены до практического применения. Энергетика позволяет таки скачки в другие измерения и обратно. Решены вопросы транспортировки как через другие измерения, так и телепортации.
Человечество еще не выполнило миссию, но идет к решению.

А куда все остальные религии и атеисты подеваются? Почему люди всей планеты должны обратиться в православие? На мой взгляд, это возможно только после Второго Пришествия. А так, я вообще-то за многообразие. По-моему, разные народы славят Бога на своём "языке", и в этом своя мудрость жизни. Поэтому, честно говоря, мне сложно рассматривать такие фантастические сценарии. Но предположим... Однако православие - это религия в первую очередь. Понятно, что она определяет и образ жизни, но зона свободы достаточно широкая. В принципе, если рассматривать Ваши фантастические сценарии, то первый имеет некоторую свою логику. А ко второму у меня опять всё тот же вопрос. Почему не подождать Всеобщего Воскресения, если в Символе Веры об этом говорится? А святые бывают разные. Это и отшельники, и мученики за веру, и священники, занятые общественным служением, как, например, о. Иоанн Кронштадтский.

А как Вы видите развитие православия, если не по этим сценариям?
Какой сценарий из этих "более православный"? А более гуманный?

Честно говоря, я пока мыслю в более привычных для себя категориях, не строя фантастичных сценариев. Но вообще православный образ жизни должен сочетать в себе два основных вида делания: молитва и труд. В разных вариациях. При этом есть монашеский путь и мирской, кто что выбирает. Из описанного Вами первый вариант мне более понятен. А насчёт гуманизма... Нужно ли "по Фёдорову" воскрешать страшных преступников? Ну вот тех же нацистов, к примеру? Если нет, то каковы критерии выбора? Кто будет это решать? Мне кажется, что это всё в ведении только Бога, а всё остальное - от гордыни. Человек всё равно не может быть милосерднее и мудрее Бога, и настоящее смирение считается главной христианской добродетелью.

[Виктория из Пете...]

Серьезных аргументов - именно аргументов, а не отсылок к авторитетам, сказавшим что будет так, - нет и для пророчества Апокалипсиса.

Конечно, это область веры. Но для меня, как для верующего человека, Священное Писание и Предание - главные авторитеты. К тому же сопоставляя, к примеру, различные космогонии древних народов и Библию невозможно не заметить, насколько серьёзнее выглядит описание сотворения мира в Библии. Многое согласуется с современными научными данными. И я думаю, что рано или поздно наука подтвердит и другие библейские данные. А что касается Апокалипсиса, то, по-моему, некоторые знаки уже имеют место в современном мире. И тенденции описаны очень интересно. А вот про то, что человек станет бессмертным, и что он должен выполнять "работу" Бога, я ничего не встречала.