Православие и "Суть времени", Есть ли место в "ядре" людям не с левацкими взглядами? Опции

[НатальяЗавр]

Все-таки, к сожалению, Вы меня не убедили в том, что достаточно сказать "Творчество" и все стало ясно

Вероятно, "образ Божий" более ясный термин? "С нами Бог" (Gott mit uns)помните, сильно это помогало направить этих людей ко благу?
Я и не утверждала, что понятие Творчество более ЯСНОЕ, просто замена крайне неопределенного термина "образ Божий" на Творчество приблизит верующих и неверующих к взаимопониманию больше, чем настаивание на Эталонистом Эталоне или "образе Божьем".

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 1.12.2011, 15:17

[svmaxi]

Вы говорите о подмене Творца на Творчество. Так нельзя.

То есть человек - не Творец?

Не очень понимаю как Вы из наблюдения о том, что Творец и Творчество не одно и то же вывели мысль, что человек - не Творец.

[НатальяЗавр]

То есть человек - не Творец?
Не очень понимаю как Вы из наблюдения о том, что Творец и Творчество не одно и то же вывели мысль, что человек - не Творец.

Изначальное предложение. откуда взялся Творец? Из ваших домыслов?

А давайте заменим "образ Бога" на Творчество? С точки зрения Смысла мы не погрешим, а общее понимание как-то приблизится.

Цитата(svmaxi @ 1.12.2011, 13:05)
Вы говорите о подмене Творца на Творчество. Так нельзя.


Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 1.12.2011, 15:06

[svmaxi]

Вы точно не путаете Проект с проектом и стратегию со Стратегией?
Если хотите обсудить стратегию выживания России в рамках давления США (и Китай не будем забывать) - добро пожаловать в тему "Суть времени", там как раз СЕК об этом говорил.
Здесь же речь идет о Стратегии и о Проекте, насколько я понимаю.
А с текстом вашим я согласен - но только применительно к политике и стратегии.
Хотя преодоление этого вижу благодаря СЕК в Проекте (Сверхмодерне) и Стратегии.

Понимаете в чем дело. Большая Стратегия не является самостоятельной сущностью. Она обретает плоть в маленьких сиюминутных проектах.

Например, все мои претензии к Стратегии Православия фактически заключаются в том, что я смотрю на сиюминутные проекты, и вижу сомнительные цели, а то и полную пассивность. Из чего я вынужден делать соответствующие выводы о характере общей Стратегии и способности этой Стратегии помочь в деле сохранения целостности страны даже в ближайшие 50 лет, не говоря уж о веках, которые потребуются на тысячекратный рост производительности труда.

[qaz777]

Вероятно, "образ Божий" более ясный термин? "С нами Бог" (Gott mit uns)помните, сильно это помогало направить этих людей ко благу?
Я и не утверждала, что понятие Творчество более ЯСНОЕ, просто замена крайне неопределенного термина "образ Божий" на Творчество приблизит верующих и неверующих к взаимопонимаю больше, чем настаивание на Эталонистом Эталоне или "образе Божьем".

"Образ Божий" - еще менее ясный, но с явным нравственным содержанием.
Творчество - наоборот, ясный, но лишенный нравственного содержания.
В этом и моя правка "Творчество во благо".

[svmaxi]

Почему я должна быть согласна с Лоргусом, отрицающем идею развития (конечно, я его глубоко уважаю как мыслителя и просто крестного отца моей дочери)? У него своя точка зрения, впрочем, основанная на скорее восточном православном понимании - когда страшные картины конца света рисуют и пересказывают. Распространено было еще недавно у темных бабушек в деревнях, пугающих кошмарами. До сих пор есть рецидивы (пензенские закопанцы). Некоторые и даты высчитывают.

В христианстве есть ощущение времени, движущегося с неумолимой быстротой от сотворения мира к его концу и эсхатологическому преображению. Парадокс состоит в том, что Апокалипсис читается на богослужениях у католиков и протестантов, а у православных не читается. И трактуется Апокалипсис часто в русском православии не гностически, а символически, без упора на ужасы регресса.

Вы привели цитату из Лоргуса, не снабдив ее никакими собственными комментариями. Обычно так делают, когда соглашаются с источником.
Собственно, поэтому я и удивился, как-то уж очень сильно контрастировало с Вашей предыдущей позицией.

Но теперь я не понимаю, зачем Вы его привели. Что хотели проиллюстрировать?

[НатальяЗавр]

"Образ Божий" - еще менее ясный, но с явным нравственным содержанием.

То есть вы тоже придерживаетесь распространенного ТУТ мнения, что без Бога нет нравственности?

[НатальяЗавр]

Вы привели цитату из Лоргуса, не снабдив ее никакими собственными комментариями. Обычно так делают, когда соглашаются с источником.
Собственно, поэтому я и удивился, как-то уж очень сильно контрастировало с Вашей предыдущей позицией.

Но теперь я не понимаю, зачем Вы его привели. Что хотели проиллюстрировать?

Там наверху было мнение Виктории, она почему-то уверена, в том, что церковь поощряет развитие. Вы внимательнее читайте, хорошо? А Лоргус это уже символ, читайте ИиИ, тут многажды обсуждалось.

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 1.12.2011, 15:23

[НатальяЗавр]

В этом и моя правка "Творчество во благо".

Давайте теперь определять, что есть "благо". У тех, кто на пряжке имел надпись "с нами бог", было понятие "благо"?

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 1.12.2011, 15:24

[qaz777]

Понимаете в чем дело. Большая Стратегия не является самостоятельной сущностью. Она обретает плоть в маленьких сиюминутных проектах.

Например, все мои претензии к Стратегии Православия фактически заключаются в том, что я смотрю на сиюминутные проекты, и вижу сомнительные цели, а то и полную пассивность. Из чего я вынужден делать соответствующие выводы о характере общей Стратегии и способности этой Стратегии помочь в деле сохранения целостности страны даже в ближайшие 50 лет, не говоря уж о веках, которые потребуются на тысячекратный рост производительности труда.

Странно. Я сомнительных целей не вижу, вижу лишь очень сильную ограниченность и слабую мобилизационность на трудовой подвиг простого человека.
Православный ученый или инженер или программист могут помогать людям материально (деньгами), либо трудом в приютах и т.п.
А вот в науке, инженерии и программировании они во имя православия работать не могут.
Нет объединяющей идеи. (А у Федорова - есть)

[svmaxi]

Вот и так и биться в маятнике дихотомии? Дихотомическое деление привлекательно своей простотой. Но, как правило, совершенно непродуктивно.

Я думаю не так, как Вы. Укусите меня.

[svmaxi]

Странно. Я сомнительных целей не вижу, вижу лишь очень сильную ограниченность и слабую мобилизационность на трудовой подвиг простого человека.
Православный ученый или инженер или программист могут помогать людям материально (деньгами), либо трудом в приютах и т.п.
А вот в науке, инженерии и программировании они во имя православия работать не могут.
Нет объединяющей идеи. (А у Федорова - есть)

Просто я не останавливаюсь на мысли о том, что "нет объединяющей идеи". Встает вопрос, почему ее нет. Какие силы мешают ей сформироваться? Какие цели преследуют эти силы?

[svmaxi]

Изначальное предложение. откуда взялся Творец? Из ваших домыслов?

Вы предложили заменить "Образ Бога" (то есть идею Творца) Творчеством и сказали, что эта замена равноценна.

[svmaxi]

То есть вы тоже придерживаетесь распространенного ТУТ мнения, что без Бога нет нравственности?

Если Бог это все, то без Бога нет ничего и нравственности в том числе.

[svmaxi]

Давайте теперь определять, что есть "благо". У тех, кто на пряжке имел надпись "с нами бог", было понятие "благо"?

Было, конечно. Они верили, что его не хватит на всех, и что только они - как избранный народ - его достойны. "Место под солнцем" - как раз про это.

А вообще я про себя отметил, что Вам ничего не стоит приравнять всех верящих к фашистам.

[НатальяЗавр]

Если Бог это все, то без Бога нет ничего и нравственности в том числе.

Совершенно верно. Но только ДЛЯ ВЕРУЮЩЕГО в Бога. А неверующего можно легко ведь записать в недочеловеки?

[НатальяЗавр]

Какое счастье, что не все "верующие" верят в безнравственность неверующих:

"В советский период истории нашей страны большинство ее жителей не имело веры, но в нравственном отношении жизнь этих неверующих людей могла быть очень высокой. И с христианской точки зрения в этом нет ничего удивительного или парадоксального. Преподобный Авва Дорофей писал: «Когда Бог сотворил человека, Он всеял в него нечто Божественное, как бы некоторый помысл, который просвещает ум и показывает ему, что доброе и что злое, — сие называется совестью, а она есть — нравственный закон».

Да, атеист не верит в Бога, не верит в сотворение человека Богом, и, конечно же, не может верить, что нравственное чувство было вложено в наше естество Творцом. Но само-то нравственное чувство из-за этого неверия никуда у него не девалось, оно существует в нем точно так же независимо от его религиозных воззрений, как, например, способность думать или говорить"

http://azbyka.ru/nravstvennost_i_duhovnost...ennim-all.shtml

Однако, думать так не очень продуктивно, нет оснований для гордыни и учительства а-ля чаплины.

[НатальяЗавр]

И фашизм мы смогли победить потому, что наши люди смогли вынести тяжелейшую нагрузку индустриализации и сокращения потребления, а Германия оказалась слабее в этом плане. Ведь если бы Гитлер смог "выжать" из своего народа то, что удалось Сталину, наше дело было бы очень плохо. Так что способность к обременениям, нестяжательству, аскетизму - те, качества, которые заложены в православии и только с ними у нас есть шанс на выживание.

И опять возращаемся к воззрениям Виктории.

Из приведенной вами ссылки на передачу Суд времени не становится ясным, что фашизм мы смогли победить потому, что народ оказался способен к обременениям, а эта способность пришла из православия и ниоткуда больше. А ведь именно это умозрительную цепочку вы выстраиваете? Отсюда же и растут уши убеждения, что только обращение к церкви помогло (!) Сталину выиграть войну. Не было бы обращения к источнику предельных оснований, не было бы Победы. Очень светлая мысль особенно для атеистов и людей других религий, что воевали за СССР.

Кургинян указвает и на другие причины Победы:

Советское руководство: обеспечило ускоренный рост вооружённых сил; второе: обеспечило соответствующее производство техники, которое началось только в 39 году; третье: сумело обеспечить то, что западные державы, которые совершенно не гарантированно были бы на нашей стороне, если бы Гитлер не напал на них, они оказались на нашей стороне по факту расстановки сил в сороковом году...Никогда вы сами этого не осуществите, вы не перевезёте заводы сами, потому что у вас народ силён, если народ слаб, тогда да, если его моральный дух слаб, вы не перевезёте заводы, какая бы у вас ни была организационная система. Но если у вас разгромлена организационная система, вы заводы не перевезёте, вы войсками так маневрировать не будете, вы идеологию не обеспечите.

Напоминаю о главном - "Серьезный вопрос между нами лишь один - право и возможность развития Человека на основе нравственных начал вне иррационального религиозного опыта".

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 1.12.2011, 17:14

[svmaxi]

Совершенно верно. Но только ДЛЯ ВЕРУЮЩЕГО в Бога. А неверующего можно легко ведь записать в недочеловеки?

Нет конечно.
Наличие или отсутствие какой-то идеи в голове не делает человека недочеловеком.
Кстати, даже у Лоргуса этот момент проскакивает (когда он говорит, что человек уже был человеком даже в доисторические времена - то есть задолго до христианства, не говоря уж о православии).

[svmaxi]

Какое счастье, что не все "верующие" верят в безнравственность неверующих:

"В советский период истории нашей страны большинство ее жителей не имело веры, но в нравственном отношении жизнь этих неверующих людей могла быть очень высокой. И с христианской точки зрения в этом нет ничего удивительного или парадоксального. Преподобный Авва Дорофей писал: «Когда Бог сотворил человека, Он всеял в него нечто Божественное, как бы некоторый помысл, который просвещает ум и показывает ему, что доброе и что злое, — сие называется совестью, а она есть — нравственный закон».

Да, атеист не верит в Бога, не верит в сотворение человека Богом, и, конечно же, не может верить, что нравственное чувство было вложено в наше естество Творцом. Но само-то нравственное чувство из-за этого неверия никуда у него не девалось, оно существует в нем точно так же независимо от его религиозных воззрений, как, например, способность думать или говорить"

http://azbyka.ru/nravstvennost_i_duhovnost...ennim-all.shtml

Замечательно. В одном посте Вы говорите другое, и я на это всерьез отвечаю. А в другом Вы противоречите сама себе, и получается я зря отвечал.

Ну ладно. Рад, что Вы сами нашли ответы на свой вопрос о связи Бога и нравственности.

Однако, думать так не очень продуктивно, нет оснований для гордыни и учительства а-ля чаплины.

... То есть гордыню и учительство "по-Чаплину" Вы считаете продуктивной деятельностью?

Сообщение отредактировал svmaxi - 1.12.2011, 17:06