Православие и "Суть времени", Есть ли место в "ядре" людям не с левацкими взглядами? Опции

[LVCIVS]

Безусловно, но меня привлекает именно Кургинян. Его личность. Даже больше: я левую идею готов обсуждать постольку, поскольку ее формулирует Кургинян...

Странно... Мне показалось, что Вас привлекает идея восстановления исторической справедливости, путь, ступив на который Россия могла бы выжить, выбраться из того мрака, в котором она (и мы вместе с ней) сейчас находится...
Сегодня идею выражает одни, завтра другие. Люди меняются. Идея остается.
Поясню -
Если я уверен, что идея национализации природных богатств (например) правильна, то мне все равно кто сегодня является ее глашатаем. И если вдруг завтра глашатай начнет говорить обратное, то я поменяю свое отношение не к идее, а к этому человеку.

[Копатыч]

А какая заповедь или слово Христа запрещает Вам с симпатией относиться к Чикатило (я не сравниваю его со Сталиным)? Вашу позицию по Николаю II я даже не знаю как комментировать: Если Ваша Церковь его прославляет, а Вы нет, то имеет смысл задуматься Ваша ли это Церковь. Скажите, а когда в храме идет его соборное прославление Вы что кукиш держите в кармане? Лукаво замолкаете?...

Зачем обязательно "кукиш в кармане"? Я вполне готов и к тому, что попы, например, упомянутого Вами Чикатило святым объявят. Ведь кто на самом деле святой - не попы определяют, не так ли? А Вам советую определиться - что важнее, суть или содержание, форма обрядов или их смысл. Тогда при соборном прославлении, даже если Чикатило причислят к лику святых - никаких проблем.

[rezontov]

Интересно, причём тут Сталин - глубоко православный и русский человек?
Факты говорят:
1. К середине 30-х годов (когда Сталин реально стал лидером страны) антирелигиозная пропаганда была максимально свёрнута, особо рьяных "безбожников" прислонили к стенке.
2. В 1943 году истинную "русскость" и "имперскость" приобрела не только армия и страна, но и было восстановлено Патриаршество.
3. Сам Иосиф Виссарионович очень уважительно отзывался о Патриархе, как и тот о нём.
4. С 1943 по 1953 год в СССР было открыто 40000 (сорок тысяч!) приходов и только неконструктивная позиция двух православных Патриархов не позволила собрать Вселенский Собор в Москве в 1949 году.
Другое дело, что до 1943 года Сталин НЕ МОГ открыто симпатизировать (назовём это так) церкви, после антирелигиозного шабаша "ленинской гвардии" (которую он почти поголовно прислонил к стенке в конце 1930-х), поддержанного, кстати, большинством населения, т.к. церковь к 1918 году скомпрометировала себя ненамного меньше, чем царский режим (что, вы забыли, что к причастию в Пасху 1917 года пришло только 10% солдат!?).
Вот когда он своей железной волей, умом и работоспособностью спас страну в 1941-1942 гг., его авторитет был непререкаем, он и начал действовать более свободно.

Сообщение отредактировал rezontov - 25.2.2011, 23:46

[cpt. Sarcasmo]

О_О

Сообщение отредактировал cpt. Sarcasmo - 26.2.2011, 1:31

[adelfos_kibotos]

Странно... Мне показалось, что Вас привлекает идея восстановления исторической справедливости, путь, ступив на который Россия могла бы выжить, выбраться из того мрака, в котором она (и мы вместе с ней) сейчас находится...
Сегодня идею выражает одни, завтра другие. Люди меняются. Идея остается.
Поясню -
Если я уверен, что идея национализации природных богатств (например) правильна, то мне все равно кто сегодня является ее глашатаем. И если вдруг завтра глашатай начнет говорить обратное, то я поменяю свое отношение не к идее, а к этому человеку.

Идея той же самой национализации не может существовать сама по себе. Она всегда будет в комплексе других идей. Я - не политик и не мыслитель и не могу сформулировать комплекс идей в той мере, чтобы он стал достаточно жизнеспособен для того практического его применения. Необходим человек, способный к этому и вызывающий у меня доверие. Кургинян подходит. Позиция моя предельно честна, я просто объективно оцениваю свои способности.

[adelfos_kibotos]

Нет, мне не нравиться, когда монополия на истину бездоказательно навязана сверху.

А подругому не бывает: государство - институт принуждения. Есть Церковь в качестве противовеса или нет ее - Вы все равно будете принуждаемы к тому, что текущая власть считает полезным, исходя из своих (не Ваших) критериев истины.

[adelfos_kibotos]

Хочу только заметить, что голос церкви не есть голос Бога, а есть лишь голос священника - человека.

Христиане веруют иначе. Соборное мнение, по нашей вере, - голос Самого Бога. Мнение священника (нескольких священников) - это частное мнение, которое может быть ошибочным, конечно.

[adelfos_kibotos]

Так что?! Ты с нами, брат?

Не знаю - давайте вырабатывать идеологию, поглядим какой она получится...

[adelfos_kibotos]

Интересно, причём тут Сталин - глубоко православный и русский человек?
Факты говорят:
1. К середине 30-х годов (когда Сталин реально стал лидером страны) антирелигиозная пропаганда была максимально свёрнута, особо рьяных "безбожников" прислонили к стенке.
2. В 1943 году истинную "русскость" и "имперскость" приобрела не только армия и страна, но и было восстановлено Патриаршество.
3. Сам Иосиф Виссарионович очень уважительно отзывался о Патриархе, как и тот о нём.
4. С 1943 по 1953 год в СССР было открыто 40000 (сорок тысяч!) приходов и только неконструктивная позиция двух православных Патриархов не позволила собрать Вселенский Собор в Москве в 1949 году.
Другое дело, что до 1943 года Сталин НЕ МОГ открыто симпатизировать (назовём это так) церкви, после антирелигиозного шабаша "ленинской гвардии" (которую он почти поголовно прислонил к стенке в конце 1930-х), поддержанного, кстати, большинством населения, т.к. церковь к 1918 году скомпрометировала себя ненамного меньше, чем царский режим (что, вы забыли, что к причастию в Пасху 1917 года пришло только 10% солдат!?).
Вот когда он своей железной волей, умом и работоспособностью спас страну в 1941-1942 гг., его авторитет был непререкаем, он и начал действовать более свободно.

Ну... это нам всем хотелось бы, чтобы так было.

1. Все-таки пик репрессий против священников пришелся на годы "ежовщины", а верный сталинец Вышинский называл "попов" в числе врагов Советской Родины наряду с фашистами и троцкистами еще в деле право-троцкистского блока (Бухарин со товарищи).
2. Патриаршество было восстановлено все-таки не в 1943 и не Сталиным, а в 1918 г. Собором (не в малой степени под влиянием доклада св. Митрофана (Краснопольского), расстрелянного по приказу С. М. Кирова - друга и любимца И. В. Сталина). А в 1943 году он разрешил собрать Поместный Собор (на который приехало только 19 архиереев - остальные были к этому времени убиты).
3. Ну да, это результат сталинского катарсиса в военные годы... но довоенных-то лет никто не отменял
4. А сколько было закрыто за период сталинского правления?

Мне кажется, что авторитет его был непререкаем уже в конце 30-х годов. Что касается скомпроментированности Церкви... не могу с этим согласиться категорически! Понятно, что пресловутые "попы на мерседесах" были во все времена... но не в таком же количестве! Да и сколько простых верующих, монахов истреблено - поглядите на Собор Новомученников...

[adelfos_kibotos]

О_О

Что это значит?

[cpt. Sarcasmo]

это значит что меня очень удивил предыдущий пост

[adelfos_kibotos]

Зачем обязательно "кукиш в кармане"? Я вполне готов и к тому, что попы, например, упомянутого Вами Чикатило святым объявят. Ведь кто на самом деле святой - не попы определяют, не так ли? А Вам советую определиться - что важнее, суть или содержание, форма обрядов или их смысл. Тогда при соборном прославлении, даже если Чикатило причислят к лику святых - никаких проблем.

Если Вы заявляете, что Вы - Православный, то наверняка соглашаетесь с двухтысячелетней практикой Православия прославлять своих святых соборно. Это значит, что если Собор прославит Чикотило, то Вы будете молиться Чикотило (другое дело, что это не произойдет). Такое "слепое" доверие к Соборному решению продиктовано верой православных в то, что устами Собора говорит Бог. Если Вам эта практика чужда, то возможно Вы поспешили с утверждением о том, что Вы - православный. У Вас есть право уйти в раскол и даже в ересь. Православная Церковь - это не лобио кушать, это очень конкретный институт с серьезной внутренней дисциплиной. Конечно, посещать храмы, ставить свечки, верить во "что-то там" и считать себя христианином - никому не запретишь. Но есть ли в этом смысл?

[adelfos_kibotos]

это значит что меня очень удивил предыдущий пост

Я не понял, что именно удивило, так как Вы оставили комментарий к основному сообщению.

[Кочегар]

Религиозный человек совсем не обязательно православный. И каждый православный не обязательно религиозный, включая многих (не всех) церковных служителей являющих нетерпимость. Церковь (любая) вообще увязла в мёртвых обрядах и в новом строительстве не помощник, а скорее будет скрытым врагом. Новый человек Церкви не нужен, ибо у него отпадёт надобность в церковной системе посредников между человеком и Богом. Задача церкви привести людей к себе, а не к Богу. Человеку имеющего Бога внутри посредники уже не нужны, ни в виде батюшек, ни в виде муфтиев, ни в виде раввинов. При этом я говорю о высоко духовном человеке, а не о атеисте. Все заповеди написаны у Нового на сердце, он твёрдо решил - не грешить. У Нового человека может быть только один принцип - над конфессионный и над национальный. ЧЕЛОВЕК - ХРАМ БОГА ЖИВОГО. И тогда будет без разницы, кто рядом живёт и работает честно, старовер или кришнаит или буддист. Своими будут все честные, а не принадлежащие к придуманной кем то конфессии.
Но если каждый обретёт внутри Христа (Будду, Кришну, Аллаха), то у церквей начнёт падать количество прихода - дохода. Оно им надо?
Как ни парадоксально, но церкви, самовольно взяв на себя функции посредников, будут против индивидуального единения каждого с Господом, что и будет формировать НАСТОЯЩУЮ РЕЛИГИЮ, а не сегодняшнюю обрядоваую. Тут уж хочешь, не хочешь, а определяться придётся, кто будут "свои" на новом этапе. Мне, например сегодня, кришнаит который никогда не возьмёт чужого, ближе, чем Лужков в Храме Х.С. со свечкой в руке. И батюшка, который ругает всё и вся не соблюдающего его обряды, тоже не попутчик. Зачем в пути агрессивные и нетерпимые?

Сообщение отредактировал Кочегар - 26.2.2011, 18:03

[Копатыч]

Если Вы заявляете, что Вы - Православный, то наверняка соглашаетесь с двухтысячелетней практикой Православия прославлять своих святых соборно. Это значит, что если Собор прославит Чикотило, то Вы будете молиться Чикотило (другое дело, что это не произойдет). Такое "слепое" доверие к Соборному решению продиктовано верой православных в то, что устами Собора говорит Бог. Если Вам эта практика чужда, то возможно Вы поспешили с утверждением о том, что Вы - православный. У Вас есть право уйти в раскол и даже в ересь. Православная Церковь - это не лобио кушать, это очень конкретный институт с серьезной внутренней дисциплиной. Конечно, посещать храмы, ставить свечки, верить во "что-то там" и считать себя христианином - никому не запретишь. Но есть ли в этом смысл?

У меня к Вам два вопроса в этом случае - православный грек - он православный? Является ли для него Николай Кровавый святым и прославляет ли он его?

[adelfos_kibotos]

Религиозный человек совсем не обязательно православный. И каждый православный не обязательно религиозный, включая многих (не всех) церковных служителей являющих нетерпимость. Церковь (любая) вообще увязла в мёртвых обрядах и в новом строительстве не помощник, а скорее будет скрытым врагом. Новый человек Церкви не нужен, ибо у него отпадёт надобность в церковной системе посредников между человеком и Богом. Задача церкви привести людей к себе, а не к Богу. Человеку имеющего Бога внутри посредники уже не нужны, ни в виде батюшек, ни в виде муфтиев, ни в виде раввинов. При этом я говорю о высоко духовном человеке, а не о атеисте. Все заповеди написаны у Нового на сердце, он твёрдо решил - не грешить. У Нового человека может быть только один принцип - над конфессионный и над национальный. ЧЕЛОВЕК - ХРАМ БОГА ЖИВОГО. И тогда будет без разницы, кто рядом живёт и работает честно, старовер или кришнаит или буддист. Своими будут все честные, а не принадлежащие к придуманной кем то конфессии.
Но если каждый обретёт внутри Христа (Будду, Кришну, Аллаха), то у церквей начнёт падать количество прихода - дохода. Оно им надо?
Как ни парадоксально, но церкви, самовольно взяв на себя функции посредников, будут против индивидуального единения каждого с Господом, что и будет формировать НАСТОЯЩУЮ РЕЛИГИЮ, а не сегодняшнюю обрядоваую. Тут уж хочешь, не хочешь, а определяться придётся, кто будут "свои" на новом этапе. Мне, например сегодня, кришнаит который никогда не возьмёт чужого, ближе, чем Лужков в Храме Х.С. со свечкой в руке. И батюшка, который ругает всё и вся не соблюдающего его обряды, тоже не попутчик. Зачем в пути агрессивные и нетерпимые?

А откуда у Вас возьмется Бог внутри? Вы что Серафим Саровский? Надеюсь Вы не обидетесь, если я после прочтения Вашего комментария, предположу, что о Православии (и Христианстве вообще) Вы имеете весьма приблизительное представление.

[adelfos_kibotos]

У меня к Вам два вопроса в этом случае - православный грек - он православный? Является ли для него Николай Кровавый святым и прославляет ли он его?

По Вашим вопросам - конечно. Скажите, а Вам обязательно называть Николая II Кровавым? Это Вы так позицию свою обнажаете? Или "от лютой ненависти"?

[Копатыч]

По Вашим вопросам - конечно.

Вам "двойка". Для православного грека Николай Кровавый святым не является. Как и до недавнего времени были разные святые у РПЦ и у РПЦЗ. Тем не менее православные греки, православные прихожане РПЦЗ и еще многие православные - православными остается, не смотря на то, что не прославляют Николая Кровавого. И вообще - устав РПЦ это не Евангелие.

Скажите, а Вам обязательно называть Николая II Кровавым? Это Вы так позицию свою обнажаете? Или "от лютой ненависти"?

"Николай Кровавый" - это так царя народ прозвал. Так он для меня в истории и фигурирует. Вы еще скажите, что "Александр Невский" (тоже святой) - это тоже "обнаженная позиция". Ничего я не обнажаю.

Сообщение отредактировал Симулякр Александрович - 27.2.2011, 0:24

[vvv]

Меня настораживает то обстоятельство, что идеи Кургиняна привлекают людей, враждебных моим мировоззренческим установкам. Если это так, то, согласно законам логики, идеи Кургиняна тоже враждебны. Их враждебности я пока не вижу. Это значит, что Кургинян недостаточно четко определяет свою идеологию. Если он делает это намеренно, значит он пытается использовать и меня вслепую.

1. Быть может враждебность "этих людей" надуманна? Если хотите, найду специально для Вас десяток цитат Д.Ю., где он вполне однозначно и вполне позитивно отзывается о русском православии.
2. Быть может Ваша враждебность не к месту? Если хотите найду сотню примеров, когда перед лицом более высокой опасности объединялись очень разные по взглядам люди. Взять хотя бы ВОВ. Где против фашистов сражались и разные национальности и коммунисты и бывшие уголовники и куча народу под гимнастеркой крестики носили. И в лихую годину друг друга на себе вытягивали, а не спорили о враждебности мировоззренческих установок. Стыдно брат.
3. Быть может С.Кургинян достаточно четко видит цель, и формулирует идеологию намеренно так, чтоб привлечь как можно больше людей способных действовать заодно. А наша задача - осуществить это "заодно".

[adelfos_kibotos]

1. Быть может враждебность "этих людей" надуманна? Если хотите, найду специально для Вас десяток цитат Д.Ю., где он вполне однозначно и вполне позитивно отзывается о русском православии.
2. Быть может Ваша враждебность не к месту? Если хотите найду сотню примеров, когда перед лицом более высокой опасности объединялись очень разные по взглядам люди. Взять хотя бы ВОВ. Где против фашистов сражались и разные национальности и коммунисты и бывшие уголовники и куча народу под гимнастеркой крестики носили. И в лихую годину друг друга на себе вытягивали, а не спорили о враждебности мировоззренческих установок. Стыдно брат.
3. Быть может С.Кургинян достаточно четко видит цель, и формулирует идеологию намеренно так, чтоб привлечь как можно больше людей способных действовать заодно. А наша задача - осуществить это "заодно".

1. Дмитрий Юрьевич обладает совершенной властью на своем ресурсе и при этом дает возможность своим посетителям не просто неуважительно отзываться о Церкви - изгаляться над ней и над ее паствой/пастырями. Если он не делает этого сам, но и не пресекает этого у других (хотя в других случаях он очень жестко пресекает попытки подвергнуть нечто обструкции), значит напрашивается вывод, что он формирует мнение о предмете (в данном случае о Православии) руками других участников. Почему это происходит именно так - не знаю, возможно опасается высказываться лично, дает повод Вам думать так, как Вы думаете или просто боится каких-нибудь хоругвеносцев...
2. А у меня и нет враждебности, я только обращаю внимание на чужую враждебность и реагирую соответственно. Я не считаю себя таким уж необходимым персонажем и если мне не место в кургиняновском проекте - так я просто устранюсь и всего делов. Понимаете, для того, чтобы сражаться вместе (пусть даже разные люди) - надо не считать друг друга врагами...
3. Чтобы действовать заодно - надо добиться согласования позиций. "Родина в опасности" - это страшно, но очень неопределенно... Я полагаю, что Родина в опасности в том числе и из-за Дмитрия Юрьевича и ему подобных, он, вероятно, то же самое думает о таких как я... Если Кургинян берется нас объединить - спасибо ему, но как он это представляет.