Православие и "Суть времени", Есть ли место в "ядре" людям не с левацкими взглядами? Опции

[021]

На мой взгляд, вот это называется "игра словами".
Если возможность такой войны не прописана, а прописаны совсем другие вещи - как возможно обвинять институт церкви в том, что кто-то действует вопреки им рекомендованному? Как можно обвинять закон в том, что кто-то его нарушает?
Еще раз спрашиваю - большевикам нужно было благословение церкви или ее поддержка? Они заявили с самого начала о том, что церковь, как институт, вся, скопом, подлежит уничтожению? Да или нет? И если да, как именно должна была церковь их поддерживать?

Закон-что дышло. некто Тихон сказал-и началось вот такое. Это по факту.
Большевикам нужно было неучастие церкви в гражданской войне. Плюс урезание ее финансов и полномочий. Все. Церковь, как институт, должна была быть отделена от государства. про уничтожение- смотрите историю. Как французы своих неправоверных резали, и как злобные большевики-церковников. Большевики в сравнении с французами-зайчики. Физически уничтожить церковь никто задачи не ставил

Я признаю, что Бог есть. Он вообще есть - просто есть. Сущий - одно из Его имен. Проблема в том, что коммунисты не признают Его наличие для себя, понимаете? Я могу признать все, что угодно - но вопрос, понравится ил это коммунистам? Разве это я утверждала в начале 20-го века, что религия - опиум для народа, а просвещение полностью противоложно вере? Разве я закрывала церкви и монастыри, весьма малоинтеллигентно обращалась с монахами и священниками, и учила детей в школе, что Бога - нет? Это было или нет? Как я могу признать, что Бог у коммунистов был, если они утверждали, что Его - нет?! И возможно ли это признать, если и Кургинян утверждает, что причиной возникновения гуляш-коммунизма стал отказ от метафизики - даже светской, а о религиозной и речи быть не может?

Роман Силантьев и С.Е. Кургинян с вами решительно не согласны. В том смысле, что коммунисты-безбожники. Религию часть гось аппарата под названием церковь использовала как опиум для народа. Гражданин Кравецкий передает вам привет.

Я иными словами говорю то, что, фактичеки, говорит и Кургинян: большевики воспользовались метафизическим огнем христианства, который дремал под спудом у русских, пробудили его, и смогли резко рвануть вверх. А потом, поскольку без Источника не может быть метафизики, этот огонь потух - и мы получили все, что имеем сегодня.

Большевики не смогли бы воспользоваться этим огнем, если бы коммунизм не был производным христианства. Вот в Византии коммунистов не было. Ну, по вашей аналогии, православные византийские граждане вполне по православному загнали себя в ад.

Если это не ад или его преддверие - то я даже не знаю, что и сказать... Я не говорю, что получили то, к чему стремились - я говорю о том, что ничего иного не могло получиться, при таком отношении. Неважно, что хотели получить что-то другое - получили то, что должно было получиться. Апельсины родятся от апельсиновых деревьев, а если их вырубить и оставить осины - глупо ждать апельсинов от них. Метафизические основания были тем самым апельсиновым деревом, которое должно было принести райские плоды - но их вырубили, воспользовавшись последними принесенными плодами - а дальше - вышло то, что имеем. Да, этого никто не хотел и никто не ожидал - но нам-то от этого легче? И должны мы этот факт признать, или нет? Если мы его не признаем - что убережет нас от его повторения? Повторяю, признать не в смысле "платить и каяться", в смысле "это было, но это было ошибкой. В будущем эту ошибку повторить нельзя." Пока что, однако, Вы меня постоянно убеждаете в том, что это было "за дело", что все священники сидели "за дело", что церковь сама сделала неправильный политический выбор (будто у нее был какой-то иной выбор!), и вообще - религиозная метафизика - это фууу, по сравнению со светской.

вы вообще понимаете, почему появились светские люди и светская метафизика? вы осознаете, что религия начала остывать? Что она уже не способна двигать вперед развитие? Вы предлагаете взять на вооружение религиозную концепцию? При том, что по вашим же словам, глубоко верующих мало, они растеряны и разобщены. вы не задавались вопросом-а не попали ли вы, люди воцерковленные, в свой личный ад?

В чем выражается навязывание?
И как Вы видите мою концепцию, в измененном и премлемом для вас виде?

1. Или вы примете тот факт, что без Бога можно построить что-то, отличное от ада. 2. Или признаете, что бог у коммунистов все же есть.

Я уже писала, что Церковь устроена по правилам, взятым не с потолка и не по чьим-то вкусовым предпочтениям. Где сейчас те обновленцы? Нет их. Как чего-то единого - нет, при том, что государство им благоприятствовало. Так что это - убийство Церкви. Или Вы хотите обвинить Церковь в том, что она не стала себя убивать?

Обновленцы слились с РПЦ в 1946 году. Как раз после того, как РПЦ перестала себя позиционировать как политического противника советской власти.

Я не знаю, чем руководствовались французы.

Политическими целями и релтгиозным фанатизмом

Но я знаю, что у нас церковь уничтожали.

Уничтожали-это как во Франции. или как в Чечне между двумя войнами.

Да, я читала, что вначале его обвиняли в том, что он нарушал совесткие законы - вешал иконы на стену и носил рясу, это считалось пропагандой. А затем его обвиняли в соучастии в убийстве сумасшедшего (это не эмоциональная, а медицинская характеристика) профессора-материалиста, работавшего над проблемой оживления и для этих целей 2 года державшего у себя дома труп умершего сына. Соучастие заключалось в том, что профессор Войно-Ясенецкий признал его ненормальность, как медик признал. А последнее обвинение было в том, что он якобы шпионил в пользу Ватикана (?!).

еще раз-оперативное дело видели?

Т.е. Вы хотите сказать, что то, что излагает Кургинян - не плод его работы?

Идея-она сама по себе. о светской метафизике пытались говорить до Кургиняна, если что.

Сообщение отредактировал 21 - 21.11.2011, 18:50

[021]

Следующий вопрос ещё серьёзнее. Хорошо. Религиозный человек. Религиозный человек – это религия чего? Контрмодерна? Постмодерна? Модерна? Она же тоже разная.

Есть модернистская религия, все знают. А что – нет религии постмодерна? Чуть-чуть шутовства, чуть-чуть молитвы. Всё есть. Мы это видим всё время. Этого до фига просто. А что не видим религию контрмодерна? А что Бен Ладен – не религиозный человек?

Так какую религию? Какую религию предлагают? В какой из этих модификаций?

Человек, скажем православный, католик, исповедует ислам… О каком исламе, каком православии, каком католицизме идёт речь? 20 лет изучаем это – для чего? Потому что нравится это изучать? Лавры религиоведа не дают спать? Юнга? Шолема? Мосиньона? Не давали бы мне спать эти лавры – не занимался бы политикой.

Потому что надо выделить, выделить левую и правую парадигму. Потому что в каждой из этих религий всегда был хилиазм и его антагонист, всегда была церковь бедных и церковь богатых. И всегда эта церковь богатых доходила рано или поздно до ощущения абсолютной избранности богатых, а церковь бедных доходила рано или поздно до красной метафизики. Везде.

По отношению к советскому… Что не видите, что есть две церкви в политическом смысле? Да, люди исповедую одну и ту же религию. Но политически же они абсолютно разные.

А в католицизме? Есть мексиканские тексос – крайние правые, а есть теология освобождения – крайние левые. И воюют эти католики – фактическая гражданская война идёт. Почему? А потому, что два разных идеала. Согласно одному идеалу, бедные – это не просто наши братья, а это то, ради чего мы живём. «Мы пойдём к нашим страждущим братьям…»

В другой парадигме, если доводить её до крайности, бедные – это не люди.

И эти две парадигмы существовали всегда, везде.

Это социальное измерение.

Но есть же и какое-то другое. Так что? Если мы не выделим это измерение, если мы не говорим о социалистическом православии, о красном православии, имея в виду не посягновение на символ веры (кому нужно на него посягать, какой идиот может это делать сегодня), а об очевидном социальном, идеологическом содержании… Ну, очевидно же это! Очевидно, что одни священники проклинают Сталина, как сатану, а другие рисуют икону; что одни всё время говорят о том, что несправедливости не должно быть, а другие любуются своими дорогими часами и говорят, что богатые избраны, - ну, очевидно же всё это! Это происходит у нас на глазах по всему миру.

http://www.kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=add...at=4&id=231

Настоятельно предлагаю ознакомиться со всем текстом. И продолжать дискуссию основываясь на этом материале.

[svmaxi]

http://www.kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=add...at=4&id=231

Настоятельно предлагаю ознакомиться со всем текстом. И продолжать дискуссию основываясь на этом материале.

Я думаю, все понимают ситуацию "двух церквей". Даже те, кто настаивают на том, что "церковь едина", должны понимать, что внутри единой церкви есть разные люди, которых Кургинян условно разделяет на "хилиастов" и "антагонистов". И, я думаю, никто не будет спорить с тем, что сейчас баланс влияния на дела церкви сильно смещен в сторону "антагонистов".

Соответственно, вопрос в выравнивании баланса влияния на дела церкви между этими людьми и возможности нахождения общей цели, которая могла бы объединить этих людей. Причем этот вопрос - к церкви, а не к ВКСВ. И решение этого вопроса с неизбежностью потребует уменьшения власти "антагонистов", чему они будут отчаянно сопротивляться, в силу своей природы. Ситуация сложная.

Но что обидно, большая часть людей, которым я задаю этот вопрос, обижаются на сам факт того, что я ставлю под сомнение единство и непогрешимость церкви. То есть отказываются признавать сам вопрос и конструктивно на него отвечать. То есть ситуация не просто сложная, но люди, которые могли бы ее разрешить, еще и предпочитают делать вид, что ее нет.

Сообщение отредактировал svmaxi - 23.11.2011, 11:23

[Mistik]

Я думаю, все понимают ситуацию "двух церквей". Даже те, кто настаивают на том, что "церковь едина", должны понимать, что внутри единой церкви есть разные люди, которых Кургинян условно разделяет на "хилиастов" и "антагонистов". И, я думаю, никто не будет спорить с тем, что сейчас баланс влияния на дела церкви сильно смещен в сторону "антагонистов".

Соответственно, вопрос в выравнивании баланса влияния на дела церкви между этими людьми и возможности нахождения общей цели, которая могла бы объединить этих людей. Причем этот вопрос - к церкви, а не к ВКСВ. И решение этого вопроса с неизбежностью потребует уменьшения власти "антагонистов", чему они будут отчаянно сопротивляться, в силу своей природы. Ситуация сложная.

Но что обидно, большая часть людей, которым я задаю этот вопрос, обижаются на сам факт того, что я ставлю под сомнение единство и непогрешимость церкви. То есть отказываются признавать сам вопрос и конструктивно на него отвечать. То есть ситуация не просто сложная, но люди, которые могли бы ее разрешить, еще и предпочитают делать вид, что ее нет.

Ага, Вы бы ещё начали нормальным людям доказывать, что всё общество состоит из гомосексуалистов и лесбиянок. А потом бы возмущались, что они не признают извращение нормой жизни. Ведь проходят же в "цивилизованных" странах гей-парады, да и браки им там разрешили регистрировать. И что наши-то всё брыкаются? Счастья своего никак не поймут!
Так и в этом случае. Для христиан что гностики (Вы их скромно "антагонистами" назвали), что хилиасты - одного поля ягода. Ересь - она и есть ересь.
С тем же успехом можно всё социалистическое движение свести к троцкистам и национал-социалистам. Как будто в самом деле ничего больше не было и нет.

[021]

Так и в этом случае. Для христиан что гностики (Вы их скромно "антагонистами" назвали), что хилиасты - одного поля ягода. Ересь - она и есть ересь.

Вот, религиозные верят – прекрасно. Каждый верит по-своему, но только пусть определяется: он в церкви богатых, которые окончательно доходят до церкви сатаны и обязательно до неё дойдёт, или он в другой церкви. В этом огне брода нет. Это абсолютно не требует пересмотра религиозных парадигм. И не рассказывайте мне, пожалуйста, после 20-ти лет занятий религиоведением и беседы с лучшими мыслителями мира и с представителями всех конфессий, не рассказывайте мне, пожалуйста, что всё сводится к катехизису. Что из высокой религиозной, прозрачной и абсолютно чистой традиции вообще можно изъять неоплатонизм. Вот взяли и изъяли. Ну, не бывает так! Невозможно! Сложнее всё.

http://www.kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=add...at=4&id=231

Еще раз-настоятельно рекомендую ознакомиться со всем текстом

[svmaxi]

Ага, Вы бы ещё начали нормальным людям доказывать, что всё общество состоит из гомосексуалистов и лесбиянок. А потом бы возмущались, что они не признают извращение нормой жизни. Ведь проходят же в "цивилизованных" странах гей-парады, да и браки им там разрешили регистрировать. И что наши-то всё брыкаются? Счастья своего никак не поймут!
Так и в этом случае. Для христиан что гностики (Вы их скромно "антагонистами" назвали), что хилиасты - одного поля ягода. Ересь - она и есть ересь.
С тем же успехом можно всё социалистическое движение свести к троцкистам и национал-социалистам. Как будто в самом деле ничего больше не было и нет.

???
Во-первых, не надо ставить тождество между "антагонистами" и "гностиками".

Когда Патриарх РПЦ объявляет, что "Рай на земле построить невозможно" (Патриарх Кирилл в 2010 г.), то есть отказывает хилиазму в истинности, он автоматически становится гностиком? Нет, не становится. Он просто становится "антагонистом" по отношению к хилиазму. То есть Ваша попытка представить мои слова как разделение на "хороших" и "плохих" является следствием, видимо, Вашего огромного желания именно это в моих словах увидеть.

Я же пытался сказать совсем другое.
Другое заключается в том, что Церковь разделена (или выглядет крайне разделенной со стороны). Если это так, то ей надо собраться. Потому что если не соберется, то будет слаба и неспособна помочь вообще ничем в деле восстановления силы России.

Соответственно, Вам предлагается либо согласиться с тем, что церковь разделена и это высасывает все ее силы (и значит с этим что-то надо делать), либо сказать, что она разделена, но на ее силе это не сказывается (тогда придется объяснять почему не сказывается), либо сказать, что она не разделена (и тогда тоже придется объяснять почему снаружи этого не видно).

[Василий Игориеви...]

Вот, религиозные верят – прекрасно. Каждый верит по-своему, но только пусть определяется: он в церкви богатых, которые окончательно доходят до церкви сатаны и обязательно до неё дойдёт, или он в другой церкви. В этом огне брода нет. Это абсолютно не требует пересмотра религиозных парадигм. И не рассказывайте мне, пожалуйста, после 20-ти лет занятий религиоведением и беседы с лучшими мыслителями мира и с представителями всех конфессий, не рассказывайте мне, пожалуйста, что всё сводится к катехизису. Что из высокой религиозной, прозрачной и абсолютно чистой традиции вообще можно изъять неоплатонизм. Вот взяли и изъяли. Ну, не бывает так! Невозможно! Сложнее всё.

http://www.kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=add...at=4&id=231

Еще раз-настоятельно рекомендую ознакомиться со всем текстом

Добрый день.Я случайно нашёл этот сайт,по ссылке с сайта "Русская беседа" и с большим интересом читал именно вот эту ветку.
У меня есть вопрос.Вот это "...но только пусть определяется: он в церкви богатых, которые окончательно доходят до церкви сатаны и обязательно до неё дойдёт, или он в другой церкви." как-то соотносится с спором иосифлян и нестяжателей?Заранее спасибо за ответ.

[Mistik]

???
Во-первых, не надо ставить тождество между "антагонистами" и "гностиками".

Когда Патриарх РПЦ объявляет, что "Рай на земле построить невозможно" (Патриарх Кирилл в 2010 г.), то есть отказывает хилиазму в истинности, он автоматически становится гностиком? Нет, не становится. Он просто становится "антагонистом" по отношению к хилиазму. То есть Ваша попытка представить мои слова как разделение на "хороших" и "плохих" является следствием, видимо, Вашего огромного желания именно это в моих словах увидеть.

Я же пытался сказать совсем другое.
Другое заключается в том, что Церковь разделена (или выглядет крайне разделенной со стороны). Если это так, то ей надо собраться. Потому что если не соберется, то будет слаба и неспособна помочь вообще ничем в деле восстановления силы России.

Соответственно, Вам предлагается либо согласиться с тем, что церковь разделена и это высасывает все ее силы (и значит с этим что-то надо делать), либо сказать, что она разделена, но на ее силе это не сказывается (тогда придется объяснять почему не сказывается), либо сказать, что она не разделена (и тогда тоже придется объяснять почему снаружи этого не видно).

Т.е. Вы хотите сказать, что Вы решили поспорить с Кургиняном по поводу разделения на гностиков и хилиастов? С удовольствием, честное слово!, посмотрю за тем, как Вам это удастся.

Какая трогательная забота о разделённости Церкви! Особенно со стороны тех, кто видит её только со стороны.

А Вы что, представитель Счётной палаты, что Вам кто-то что-то обязан объяснять по поводу Ваших же собственных заявлений?
Я смотрю, Вы тут собрались заняться разрушением РПЦ? Кишка тонка! Потренируйтесь сначала на какой-нибудь секте. Оно и проще и, главное, безопаснее.

[021]

Т.е. Вы хотите сказать, что Вы решили поспорить с Кургиняном по поводу разделения на гностиков и хилиастов? С удовольствием, честное слово!, посмотрю за тем, как Вам это удастся.

Замечательный заход. Особенно учитывая вполне нейтральный характер написаного до этого. И вполне ясный смысл написаного.

Какая трогательная забота о разделённости Церкви! Особенно со стороны тех, кто видит её только со стороны..

Это вы Кургиняну?

А Вы что, представитель Счётной палаты, что Вам кто-то что-то обязан объяснять по поводу Ваших же собственных заявлений?

Если хотите нормального разговора-да. Если не хотите-скатертью, никто здесь не держит.

Я смотрю, Вы тут собрались заняться разрушением РПЦ? Кишка тонка! Потренируйтесь сначала на какой-нибудь секте. Оно и проще и, главное, безопаснее.

Какой глубокий вывод. Отлично демонстрирует уровень понимания написанного.
Вот про таких граждан мем "ПГМ" и придуман.

[021]

Добрый день.Я случайно нашёл этот сайт,по ссылке с сайта "Русская беседа" и с большим интересом читал именно вот эту ветку.
У меня есть вопрос.Вот это "...но только пусть определяется: он в церкви богатых, которые окончательно доходят до церкви сатаны и обязательно до неё дойдёт, или он в другой церкви." как-то соотносится с спором иосифлян и нестяжателей?Заранее спасибо за ответ.

Речь не о наличии имущества у церкви. Речь о делении людей на "людей" и "нелюдей" по ряду признаков. В том числе и по имущественому.

[qaz777]

Добрый день.Я случайно нашёл этот сайт,по ссылке с сайта "Русская беседа" и с большим интересом читал именно вот эту ветку.
У меня есть вопрос.Вот это "...но только пусть определяется: он в церкви богатых, которые окончательно доходят до церкви сатаны и обязательно до неё дойдёт, или он в другой церкви." как-то соотносится с спором иосифлян и нестяжателей?Заранее спасибо за ответ.

Как-то, конечно, соотносится, но не заменяется.
О церкви сатаны в те времена не спорили, а сейчас она - реальность.
И СЕК говорит о том, что туда идет часть церкви.

[Василий Игориеви...]

Речь не о наличии имущества у церкви. Речь о делении людей на "людей" и "нелюдей" по ряду признаков. В том числе и по имущественому.

Не о имуществе?А как же церковь делит на людей-нелюдей?У нас деления нет,у нас есть согрешившие.Я не понимаю.

[Василий Игориеви...]

Как-то, конечно, соотносится, но не заменяется.
О церкви сатаны в те времена не спорили, а сейчас она - реальность.
И СЕК говорит о том, что туда идет часть церкви.

Что же такое "церковь сатаны"?Кто её адепты,кто послушники?

[Mistik]

Замечательный заход. Особенно учитывая вполне нейтральный характер написаного до этого. И вполне ясный смысл написаного.


Это вы Кургиняну?


Если хотите нормального разговора-да. Если не хотите-скатертью, никто здесь не держит.

Какой глубокий вывод. Отлично демонстрирует уровень понимания написанного.
Вот про таких граждан мем "ПГМ" и придуман.

Да уж, грамотей Вы наш, хоть бы не позорили Актив! Могли бы хоть чуть-чуть Кургиняна почитать!
А лично с Вами я не готов общаться даже за деньги.
Ну а про Ваш мем я Вам в личку отписал. Наслаждайтесь!

[НатальяЗавр]

А лично с Вами я не готов общаться даже за деньги.

А вы знаете кто именно тут общается за деньги?

[svmaxi]

Т.е. Вы хотите сказать, что Вы решили поспорить с Кургиняном по поводу разделения на гностиков и хилиастов? С удовольствием, честное слово!, посмотрю за тем, как Вам это удастся.

То Вы Кургиняна критикуете, то шутите на тему попыток с ним спорить. Вы уж определитесь. Выработайте собственную позицию, представьте ее. Иначе как получается как дитя малое, которое при этом любит поумничать.

Какая трогательная забота о разделённости Церкви! Особенно со стороны тех, кто видит её только со стороны.

Сделаю на секунду вид, что Вы все-таки не дитя малое и отвечу серьезно.
В деле восстановления силы страны церковь может быть сильнейшим союзником. Но, к сожалению, пока церковь не выработала единую активную позицию она даже сама себя поддержать не сможет.
Не будучи частью церкви, я не могу участвовать в процессе выработки ее позиции. Но я могу призывать задумываться об этих проблемах каждого христианина, с которым встречаюсь. И буду, пока один из христиан не даст мне исчерпывающий о-вет.

А Вы что, представитель Счётной палаты, что Вам кто-то что-то обязан объяснять по поводу Ваших же собственных заявлений?

Если у Вас нет объяснения, так и скажите. Нечего прятатся за наличием или отсутствием у Вас социального статуса.

Я смотрю, Вы тут собрались заняться разрушением РПЦ? Кишка тонка! Потренируйтесь сначала на какой-нибудь секте. Оно и проще и, главное, безопаснее.

С тем уровнем защиты, который демонстрируете тут Вы, все развалится само и очень быстро.

Сообщение отредактировал svmaxi - 23.11.2011, 20:15

[svmaxi]

Не о имуществе?А как же церковь делит на людей-нелюдей?У нас деления нет,у нас есть согрешившие.Я не понимаю.

В самом простой форме, СЕК обращает внимание на то, что в церкви сейчас существуют священники (то есть люди, занимающие заметное место в церковной иерархии), демонстрирующие уверенность в том, что владение богатством определяет ценность человека для Бога.

[svmaxi]

Добрый день.Я случайно нашёл этот сайт,по ссылке с сайта "Русская беседа" и с большим интересом читал именно вот эту ветку.
У меня есть вопрос.Вот это "...но только пусть определяется: он в церкви богатых, которые окончательно доходят до церкви сатаны и обязательно до неё дойдёт, или он в другой церкви." как-то соотносится с спором иосифлян и нестяжателей?Заранее спасибо за ответ.

Не думаю, что это похоже на спор иосифлян и нестяжателей.
Копайте глубже - к истокам возникновения иосифлян как противников "ереси жидовствующих".

[qaz777]

Что же такое "церковь сатаны"?Кто её адепты,кто послушники?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B5%...%B0%D0%BD%D1%8B

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B0%...%92%D0%B5%D1%8F

[qaz777]

Не о имуществе?А как же церковь делит на людей-нелюдей?У нас деления нет,у нас есть согрешившие.Я не понимаю.

А вот когда богатые будут автоматически непогрешимыми, или прощенными - потому как знаком божьим отмечены - богатством, а бедные - вечно согрешившими и не имеющими прощения, пока знаком не будут отмечены.

А предназначение богатства - из средства попечения за бедными превратится в знак божьего отличия.

Сообщение отредактировал qaz777 - 23.11.2011, 20:28