Православие и "Суть времени", Есть ли место в "ядре" людям не с левацкими взглядами? Опции

[Elena28]

Мда? Победа стала "плодом" людей, выросших на христианских заповедях? Лихое заявление.

Победу творили те самые НОВЫЕ ЛЮДИ, в существование которых вы не верите. Впрочем, ваше право...

Нужно понимать, что из этих слов следуют 2 вывода:

1. И.В. Сталин не был человеком, воспитанным на христианских заповедях и традиции.
2. И.В. Сталин не был человеком, внесшим сколько-нибудь значительный вклад в Победу.

1-й вывод является просто ложным в силу фактов биографии И.В. Сталина
2-й вывод является ложным и либероидным одновременно.

Уважаемый актив, вам что больше нравится - просто ложь, или ложь и либероидность в одном флаконе? А если вам и то, и другое не нравится, почему до сих пор никто не обратил на это заявление никакого внимания?

[Elena28]

На данном этапе, я просто хочу понять позицию.
Ответ Ваш Вы мне дали - это не дело Церкви.
Мне, в общем, даже возразить нечего. Не дело, значит не дело.

Это может быть делом церкви.
Но надо понимать, что во-первых, предлагать заниматься этими вещами только церкви, несколько странно.

Во-вторых, надо понимать, что такое церковь сегодня и в каком положении она находится.

к 90-м годам церковь была в положении довольно плачевном. чтобы понять почему - поинтересуйтесь статистикой - сколько было храмов, сколько священнослужителей, сколько монастырей, сколько духовных учебных заведений - и стравните это с тем, что было до революции.

Затем приплюсуйте то, что в течение нескольких десятков лет приток молодых людей очень серьезно ограничивался - и подумайте, как долго, в принципе, может продержаться общественный институт, куда нет доступа молодым людям. И можете поудивляться - как удалось церкви в принципе в таких условиях выжить.

В 90-х запреты сняли. Но, во-первых, начался огромный приток людей в храмы - а не было ни самих храмов, ни священников. И все это надо было готовить очень быстро и в больших количествах. Я до сих пор не понимаю - как удалось за такой короткий срок эту нехватку восполнить. Ведь надо еще и понимать - в каких экономических условиях нужно было все это делать. То, что это удалось сделать в таких условиях и за такое время - невероятно, но удалось.

Теперь, нужно еще понять, в какой обстановке все создавалось - со всех сторон полилось то, что льется до сих пор из сми. И полилось, в числе прочего, на церковь. Потому что то, что церковь делала и внушала тем персонажам, которые занимались все эти годы развалом и растлением, то, что делала церковь понравиться никак не могло. И потому церкви пришлось противостоять еще и потокам информационной дискредитации, при том, что надо было срочно заниматься просветительской, катехизаторской работой, надо было организовывать свои органы сми. И все это одновременно.

При этом люди, которые всем этим способны заниматься, должны были откуда-то взяться - и они нашлись, с Божией помощью. И сейчас есть у церкви масса проектов, которые можно назвать состоявшимися, успешными и качественными.

Но противостоять в одиночку всей этой мутной волне очень сложно. А кто еще ей до сих пор противостоял?

И надо понимать еще одну очень важную вещь: люди, которым в принципе не чужда идея противостояния вот этой мутной волне, они в массе своей - атеисты. И, фактически, они, делая очень правильное, с точки зрения церкви дело, ей же и противостоят. На мой взгляд, сейчас опять сложилась ситуация начала 20-го века: идейных, метафизических расхождений практически нет, но патриотическое движение в силу своей строго атеистической направленности настолько в глазах церкви выглядит ее врагом, что она опять оказывается в положении, когда она вынуждена ему противостоять, хотя, фактически, это и не в интересах государства, и не в интересах церкви. Я просто вижу, как это присходит, и я не знаю, что с этим делать. Мы наступаем на эти грабли уже второй раз, и все идет к тому, что всех нас опять сильно треснет в лоб. Мне страшно этого не хочется, но что с этим делать я не понимаю.

Но задачи все равно стоят.
Стоит задача погашения международных конфликтов, в ситуации, когда ООН - тот самый институт, созданный "для поддержания мира и безопасности во всем мире" - вдруг начинает идти рука об руку с Аль-Каедой.
Стоит задача восстановление смыслов для русского народа. Чтобы русский человек, трудясь, знал - чувствовал, верил, понимал, знал - что трудится во благо чего-то великого.
Стоит задача выковывания нового пути развития, который потом возьмет на себя весь мир.
Стоит задача защиты исторического наследия.

Это задачи сумашедшего масштаба. Чтобы их решить, надо иметь сильнейшую мотивацию и испытывать сумашедшие эмоции, которые будут каждый божий день вытаскивать тебя из постели и давать силы, чтобы - вечером, после работы, до поздней ночи, думать, осмысливать, писать и распространять идеи, инициативы и - когда придет время - кому-то разрабатывать, а кому-то выполнять практические директивы.

У меня, слава Богу, каких-то моих батареек пока хватает. Но если задача - пробудить "спящие" 40% к реальной политической активности - то за счет каких глубинных эмоций всего народа это можно сделать?

Эти эмоции могло бы дать Православие. Но только если Церковь решит, что это все-таки ее дело.

Церковь в 90-х честно думала, что это ее дело. Но на нее столько всего свалилось, что остается толкьо удивляться - как это можно было вытянуть.

А потом началась кампания по систематической дискредитации церкви. и патриоты, в силу своего атеизма туда не пришли, чтобы самим разобраться - как и что, а подключились к дальнейшему противостоянию, в духе раннесоветского наследия, тем самым став для церкви тем, чем были для нее большевики, не оставившие ей в начале 20-го века даже малой возможности подключиться к правильным процессам.

Поэтому бОльшая часть людей в церкви сейчас подчеркнуто аполитична, либо настроена антипатриотически, что в нынешних условиях очень плохо. Но, повторяю, той части церковного люда, что могла бы подключиться к правильным, на мой взгляд, процессам, инициированным Кургиняном, тоже нет возможности к ним присоединиться в силу резко враждебной к церкви и религии позиции актива.

Я вижу, в том числе на этой ветке, как это происходит. И мне от этого очень горько. Но изменить это я не могу. Это я тоже, кажется, начинаю понимать.

Я думаю, что для того, чтобы дело, задуманное кургиняном, удалось, желательна максимльно возможная консолидация всех здоровых сил. Но одновременно я вижу, как здоровые силы, находящиеся в церковной ограде отталкиваются активом, и переубедить никого невозможно. И я уже вижу, как, вместо того, чтобы людям, желающим одного и того же - спасения и сохранения страны - действовать сообща, им готовится противостояние и борьба друг с другом, причем готовится ими же самими. И это при том, что идеи Кургиняна одинаково зажигают и тех, и других, и цели признаются общими.

Повторяю, я не знаю, что с этим делать.

[Агэнт Лёлек]

И еще хочу задать Вам вопрос. Как православный православному... Я так понимаю, что мы оба с симпатией относимся к И. В. Сталину и одновременно являемся православными. Скажите: как нам удается это совмещать?! Правда, у меня нет ответа на этот вопрос. С одной стороны, ну ведь куча же наших единоверцев замучена именно при Сталине - до 1942 года шел этот процесс. С другой стороны - св. Лука преклоняется перед ним публично. И интуиция говорит, что это - великий русский... Как всё это согласовывать?

Как согласовывать? Обыкновенно. Религия - страшная вещь и не надо забывать, что всё время сколько мы знаем религию в ней согласовывалось всё, что угодно, с чем угодно. Главный вопрос - КОМУ ЭТО БЫЛО УГОДНО? Ответ вы знаете - политической элите.

Та религия, которую Вы сегодня в изобилии видите в сети - в большинстве своём продукт политических технологий и является политической технологией. Цель очевидна - поскольку старая капиталистическая система, к которой перешла Россия и бывший СССР за 20 лет успела показать все свои прелести (и никто не сомневался, что так оно и будет, пропаганда в СССР не всегда лгала о капитализме на западе и часто говорила правду), то единственной соломинкой и причем довольно толстой, за которую держится нынешняя прогнившая система является религия.

На самом западе такая ситуация была бы невозможна, там религия - свободный выбор и она многолика, католицизм и так далее не держит население в такой идеологической узде как православие. Это не слова против православия, это слова о том, что под соусом "православия" в Вашу голову могут влить всё, что угодно.

И поэтому когда в 1917-м в России всё же сделали революцию, то избавляться стали прежде всего от религии (не путайте ее с верой), как продукта держания бедного населения в узде правящей элитой. То, что при этом уничтожили вековую культуру, это уже другой вопрос.

Однако культура может прекрасно существовать при любом политическом строё, Китай свою культуру например не уничтожает.

[ДиноЗавр]

Религия - страшная вещь и не надо забывать, что всё время сколько мы знаем религию в ней согласовывалось всё, что угодно, с чем угодно. Главный вопрос - КОМУ ЭТО БЫЛО УГОДНО? Ответ вы знаете - политической элите.


Однако культура может прекрасно существовать при любом политическом строё, Китай свою культуру например не уничтожает.

1.Страшная вещь не религия, а фанатизм, каким бы он не был и из чего бы он ни исходил. Страшен религиозный фанатизм, но еще более страшен фанатизм атеистический (воинствующий атеизм); очень страшен марксистский фанатизм. Страшен любой фанатизм, в том числе и футбольный - из-за него даже происходили военные конфликты между латиноамериканскими странами.
2.В любой религии согласовывалось не все, что угодно и не с чем угодно. Есть общеизвестная история.
3.Нередко изменения в вероучении действительно были выгодны политической элите, но чаще было наоборот. Церковь (в том числе и мусульманская) чаще выступала против политической элиты, чем в ее интересах. Это тоже общеизвестная история.
4.Культура не может прекрасно существовать при любом политическом строе. В СССР и Китае были проведены культурные революции (так они официально назывались) именно с целью уничтожения национальной культуры, которая была объявлена буржуазной. Уничтожение национальной культуры это одна из основ марксизма.
5.Для справки: в период проведения Великой Культурной Революции в Китае было уничтожено 10(десять) миллионов человек, не говоря уже о миллиардах уничтоженных произведений исскусства.

[Кот Мышелов]

4.Культура не может прекрасно существовать при любом политическом строе. В СССР и Китае были проведены культурные революции (так они официально назывались) именно с целью уничтожения национальной культуры, которая была объявлена буржуазной. Уничтожение национальной культуры это одна из основ марксизма.

Вы либо не владеете вопросом по существу, либо занимаетесь сознательной подменой. Марксизм никогда не ставил целью уничтожение национальной культуры. Марксизм, в основе которого лежит диалектический подход рассматривает культуру как надстройку над экономическим базисом. Движущими силами являются разрешение противоречий в базисных конструкциях, а история рассматривается как смена общественно - экономических формаций, следствием которых становятся принципы исторической закономерности и принципы истерического прогресса, как поступательного движения. Каждая последующая стадия культуры становится прогрессивнее предыдущей и должна была давать более «высокие» в ценностно-смысловом отношении образцы. Марксизм строится на принципах единства человечества, следствием которого является единый культурно - исторического процесс. Культура выступает как единый, организованный опыт человечества. Наиболее концентрированно озвучил этот принцип В.И. Ленин выступая на III-м съезде комсомола:
«Коммунистом стать можно лишь тогда, когда обогатишь свою память знанием всех тех богатств, которые выработало человечество»
Задачей культурной революции в СССР было не уничтожение русской культуры, а ликвидация безграмотности, создание новой школы, в том числе и высшей, а также создание единого культурного поля в стране - библиотеки, организация различных общественных организаций пропагандирующих культурные ценности, в том числе и русские.
Русская культура не была уничтожена - она стала советской имперской базой. Сотни народов получили свою письменность на кириллице, русский язык стал единым в стране, хотя и не имел статус государственного, было создано единое русское информационное пространство.
Если, кто и ставит вопрос о демонтаже русских культурны ценностей, так это нынешний российский режим - разрушение краеведческих музеи, бюджетное нищенство академических музеев, «вымывание» истории на телеканалах, и полное отсутствие русской этнографической науки.
Про Китай не знаю, Вам виднее.

[Агэнт Лёлек]

1.Страшная вещь не религия, а фанатизм, каким бы он не был и из чего бы он ни исходил. Страшен религиозный фанатизм, но еще более страшен фанатизм атеистический (воинствующий атеизм); очень страшен марксистский фанатизм. Страшен любой фанатизм, в том числе и футбольный - из-за него даже происходили военные конфликты между латиноамериканскими странами.

Фанатизм - составная часть любой религии, это было понятно еще до революции, так как первая мировая явилась как раз продуктом этого фанатизма. Далее после распада СССР и падения Варшавского блока, расчленение Югославии началось с религиозных конфликтов АКТИВНО (т.е. финансово, материально) поддерживаемых Ватиканом.

Истинное лицо "религии добра" налицо. Официальная сторона религии говорит одно, а люди делают другое и потом просто каятся, или вообще не каятся. Недаром она была названа "опиумом для народа".

2.В любой религии согласовывалось не все, что угодно и не с чем угодно. Есть общеизвестная история.

Религиозная верхушка со времен египетских фараонов безбедно существовала как класс только с поддержки верховной власти. В России церковь практически никогда не входила в конфликт с государством (за исключением времен СССР, когда государство вошло в конфликт с церковью) и безусловно и князья и цари и императоры оказывали на религию в России огромное влияние, вспомним хотя бы реформы Петра Великого и раскольников. Ну а про "запланированный" раскол христинаства на православие и католичество всего через 66 лет после крещения Руси и многочисленные крестовые походы на Россию за этим последовавшие, мы говорить вообще не будем. Тут ясно и чётко видна рука национальных политиков.

3.Нередко изменения в вероучении действительно были выгодны политической элите, но чаще было наоборот. Церковь (в том числе и мусульманская) чаще выступала против политической элиты, чем в ее интересах. Это тоже общеизвестная история.

Отвечено выше.

4.Культура не может прекрасно существовать при любом политическом строе. В СССР и Китае были проведены культурные революции (так они официально назывались) именно с целью уничтожения национальной культуры, которая была объявлена буржуазной. Уничтожение национальной культуры это одна из основ марксизма.

Национальная культура замешанная на религии безусловно буржуазна, она закрепляет неравенство и отвергает любые основы демократии. Такая культура нужна в основном правящему слою для промыванию мозгов холопам, что мы сейчас и наблюдаем. Даже образованные люди несословских корней считаются холопами и с ними обращаются как с холопами.

5.Для справки: в период проведения Великой Культурной Революции в Китае было уничтожено 10(десять) миллионов человек, не говоря уже о миллиардах уничтоженных произведений исскусства.

Для справки в религозных войнах за всю историю планеты Земля погибло куда больше человек, чем в культурную революцию и массовые убийства и геноцид это в основном атрибуты капиталистических стран или их колоний, таких как Руанда, пост-коммунистическая Югославия, Кавказ, средняя Азия. Система социализма было дело привнесла мир и спокойствие втч и в средню Азию, Афганистан, но проиграла фанатизму и как следствие - религии из которой он плодотворно растет.

А конкретно в России, которая стала мировым лидером по потреблению героина, после распада СССР в год вымирает по миллиону человек (в основном это русские) и человеческие потери уже давно превысили потери в ВОВ, и это так без всяких пушек-самолётов.

Более того, именно современная капиталистическая система поставила мир на грань ядерной катастрофы и даже после падения соцлагеря эта картина на наше удивление никак не изменилась, напряженность в мире нисколько не снизилась, а количество локальных войн и подавно зашкалило.

Сообщение отредактировал Агэнт Лёлек - 20.11.2011, 11:10

[svmaxi]

Это может быть делом церкви.
Но надо понимать, что во-первых, предлагать заниматься этими вещами только церкви, несколько странно.

Во-вторых, надо понимать, что такое церковь сегодня и в каком положении она находится.

к 90-м годам церковь была в положении довольно плачевном. чтобы понять почему - поинтересуйтесь статистикой - сколько было храмов, сколько священнослужителей, сколько монастырей, сколько духовных учебных заведений - и стравните это с тем, что было до революции.

Затем приплюсуйте то, что в течение нескольких десятков лет приток молодых людей очень серьезно ограничивался - и подумайте, как долго, в принципе, может продержаться общественный институт, куда нет доступа молодым людям. И можете поудивляться - как удалось церкви в принципе в таких условиях выжить.

В 90-х запреты сняли. Но, во-первых, начался огромный приток людей в храмы - а не было ни самих храмов, ни священников. И все это надо было готовить очень быстро и в больших количествах. Я до сих пор не понимаю - как удалось за такой короткий срок эту нехватку восполнить. Ведь надо еще и понимать - в каких экономических условиях нужно было все это делать. То, что это удалось сделать в таких условиях и за такое время - невероятно, но удалось.

Теперь, нужно еще понять, в какой обстановке все создавалось - со всех сторон полилось то, что льется до сих пор из сми. И полилось, в числе прочего, на церковь. Потому что то, что церковь делала и внушала тем персонажам, которые занимались все эти годы развалом и растлением, то, что делала церковь понравиться никак не могло. И потому церкви пришлось противостоять еще и потокам информационной дискредитации, при том, что надо было срочно заниматься просветительской, катехизаторской работой, надо было организовывать свои органы сми. И все это одновременно.

При этом люди, которые всем этим способны заниматься, должны были откуда-то взяться - и они нашлись, с Божией помощью. И сейчас есть у церкви масса проектов, которые можно назвать состоявшимися, успешными и качественными.

Но противостоять в одиночку всей этой мутной волне очень сложно. А кто еще ей до сих пор противостоял?

И надо понимать еще одну очень важную вещь: люди, которым в принципе не чужда идея противостояния вот этой мутной волне, они в массе своей - атеисты. И, фактически, они, делая очень правильное, с точки зрения церкви дело, ей же и противостоят. На мой взгляд, сейчас опять сложилась ситуация начала 20-го века: идейных, метафизических расхождений практически нет, но патриотическое движение в силу своей строго атеистической направленности настолько в глазах церкви выглядит ее врагом, что она опять оказывается в положении, когда она вынуждена ему противостоять, хотя, фактически, это и не в интересах государства, и не в интересах церкви. Я просто вижу, как это присходит, и я не знаю, что с этим делать. Мы наступаем на эти грабли уже второй раз, и все идет к тому, что всех нас опять сильно треснет в лоб. Мне страшно этого не хочется, но что с этим делать я не понимаю.


Церковь в 90-х честно думала, что это ее дело. Но на нее столько всего свалилось, что остается толкьо удивляться - как это можно было вытянуть.

А потом началась кампания по систематической дискредитации церкви. и патриоты, в силу своего атеизма туда не пришли, чтобы самим разобраться - как и что, а подключились к дальнейшему противостоянию, в духе раннесоветского наследия, тем самым став для церкви тем, чем были для нее большевики, не оставившие ей в начале 20-го века даже малой возможности подключиться к правильным процессам.

Поэтому бОльшая часть людей в церкви сейчас подчеркнуто аполитична, либо настроена антипатриотически, что в нынешних условиях очень плохо. Но, повторяю, той части церковного люда, что могла бы подключиться к правильным, на мой взгляд, процессам, инициированным Кургиняном, тоже нет возможности к ним присоединиться в силу резко враждебной к церкви и религии позиции актива.

Я вижу, в том числе на этой ветке, как это происходит. И мне от этого очень горько. Но изменить это я не могу. Это я тоже, кажется, начинаю понимать.

Я думаю, что для того, чтобы дело, задуманное кургиняном, удалось, желательна максимльно возможная консолидация всех здоровых сил. Но одновременно я вижу, как здоровые силы, находящиеся в церковной ограде отталкиваются активом, и переубедить никого невозможно. И я уже вижу, как, вместо того, чтобы людям, желающим одного и того же - спасения и сохранения страны - действовать сообща, им готовится противостояние и борьба друг с другом, причем готовится ими же самими. И это при том, что идеи Кургиняна одинаково зажигают и тех, и других, и цели признаются общими.

Повторяю, я не знаю, что с этим делать.

Не опускать руки, продолжать объяснять и находить пути сближения, как бы враждебно не были настроены "активисты".
Не останавливаться на факте враждебной настроенности, а выяснять почему враждебно настроены, по каким причинам, что с этим можно сделать. Если чувствуете, что все выяснили, но не знаете, что можно сделать - значит не все выяснили.
Ненасильственная борьба - все равно борьба. Даже борьба учителя с ребенком, не сделавшим домашнее задание, все равно борьба, требующая феноменального терпения, правильного подхода и больших душевных ресурсов. Время учителей, будь Охлобыстин не ладен.

На счет "изменить не могу" категорически не согласен. Вы почему-то думаете, что с другой стороны дебатов сидят убежденные атеисты, непрошибаемые в своей вере. Это не так. Там тоже сидят люди и они, как и все, подвержены нарисованной самим Кургиняном лесенке метафизического распада. У Вас есть преимущество - прдуманная, осознанная, пережитая ценностная позиция. У большинства "активистов" есть только желание участвовать, сотканное из по большей части случайных элементов, надерганных из самых разных идеологических источников. Их позиция слабее Вашей, поэтому при диалоге им приходится - просто чтобы защитить что-то важное для них самих - опускаться до грубостей, демагогии и объяснений в манипуляции. Ваша же задача - помочь им "поднять" уровень их позиции и понять - хотя бы для себя - что именно так страстно защищается, и как Православие может это в себя вместить.

Если Вы будете это делать - некоторые увидят, что Церковь им совсем не враждебна, а некоторые будут стоять на своем, но в уровне понимания происходящего будут приближаться к уровню Кургиняна, который - позвольте Вам напомнить - уже не раз и не два призывал к открытому дискурсу по всем важным вопросам. Оба исхода лучше с точки зрения состояния того, что Вы назвали "здоровые силы России" чем то, что имеем сейчас, даже на примере этой ветки.

Сообщение отредактировал svmaxi - 20.11.2011, 13:13

[021]

колчак - я не знаю, какие у него с церковью взаимоотношения были, но, судя по его образу жизни, от церкви он весьма далеко находился. И еще, он свои преступления от имени церкви совершал, или от себя, любимого? То, что он что-то там на своих знаменах писал - ну, научили человека писать, грамотный был - так написать каждый что-то может. А вот, зная, как именно церковь относится к двуличию, блуду, готовности идти на союз со всякой сволочью - вот на этом, метафизическом основании, можно его к церкви причислять, или нет?

Посылаю фотографическую копию этого Чудотворного Образа как Моё Вам, Ваше Высокопревосходительство, Александр Васильевич – благословение – на борьбу с атеистической временной властью над страдающим народом Руси
Это-патриарх Тихон
http://rovs.atropos.spb.ru/index.php?view=...text&id=187
Белые вот во всю гордятся этим фактом.

А что из Советского союза вышло? Что? То, что мы сейчас имеем? Это не ад? Это планировали построить? Нет? Тогда почему вышло то, что вышло? Почему, в результате разрушения Российской империи, основанной на христианских заповедях, получился Советский Союз, а в результате разрушения Советского Союза, основанного на чем-то ином, получилось то, что мы имеем сейчас? Вот, плодом работы людей, выросших на христианский заповедях, после того, как эти заповеди были пробуждены и начали работать, получился СССР и Победа. И, кстати, руководил всем этим человек, учившийся в духовном учебном заведении, практически его окончивший. Неплохо там учили, да?
А плодом, доставшимся нам от Союза, в том числе духовным, является то, что мы имеем сейчас. Разницу не видите?

Для опровержения достаточно одного аргумента. У меня их два. 1. Почему православная Византия распалась и сейчас это-мусульманская Турция? А Святая София-крупнейшая мечеть. Коммунисты дотянулись? 2. Почему сейчас в православной Греции полная попа? Тоже коммунисты дотянулись?

Простите, но разве вы претендуете на носительство святого Духа? Новости. Так что же тогда Вы не занимаетесь изучением литературы, где описано, как именно этот Дух действовал в течение 2000 лет в церкви? У вас же не то что плохонькой, но доходчивой кураевской апологетики нет - так даже напротив, вы всем Докинза и Рассела рекомендуете читать, чтоб понять, почему он не христианин. Почему кто-то - христианин, вас не интересует. Вы даже сказку Льюиса в полном объеме - а только в таком виде ее и стоит читать - побоялись включить в список. Так о каком носительстве Духа мы говорим?

о нерелигиозном

Светская метафизика - пожалуйста, играйтесь с ней. Но если я этих игрищ не хочу - почему я должна с вами согласиться? Или вам для ваших игрищ нужно мое одобрение? Зачем? Почему вы меня, руководствующуюся религиозной метафизикой, хотите заставить признать главенство светской метафизики? Или вы чего-то иного от меня хотите? Я не могу понять, чего именно? Объясните.

Во-первых, никто вашу веру играми не называл. Во-вторых, главенство светской метафизики никто признавать не призывает. Просто признайте, что эта самая светская метафизика имеет право на существование. И прекратите ее носителей чертями называть.

Что вы называете политичеким влиянием в контексте сегодняшней российской ситуации? Какие действия церкви вы видите как нежелательные? Я никак не возьму в толк - вы угрожаете, что "не позволите" - но каких именно действий - не открываете. Что называть навязыванием? То, что я говорю, что не верю в возможности светской метафизики и в ее устойчивость? И что? Вам моя вера или неверие как-то мешает идти своим путем? Мне кажется, нисколько. или вам непременно нужно, чтобы я поверила? И как вы надеетесь этого добиться, какими способами?

Политическое влияние-влияние на политику государства, на принимаемые высшим руководством решения. тут просто-хотите идти в политику самостоятельно-скатертью. Хотите идти вместе с союзниками-с ними придется договариваться. В том числе по вопросам предельных оснований.

Если это воспринималось, как легитимизация - простите, вопрос не к церкви. Если в обществе идут некие процессы, наверное, не одна только церковь несет за них ответственность? И еще, не забывайте о том, что церковь со времен отмены патриаршества была тоже не в самом лучшем положении, и в ней тоже шли деградационные процессы - просто потому, что была нарушена верная структура. Мы же уже говорили, что правила, по которым церковь должна устраиваться, не с потолка были взяты. Поэтому свливать вот эту вину, за толкование помазания как легитимизации любых действий только на церковь не совсем правильно.

Елена, не спорю. Просто Церковь как часть гос. аппарата была вынуждена так или иначе поддерживать этот гос. аппарат. Плюс у церкви как у мирской организации появились свои меркантильные интересы.

Так, во-первых, когда казаки кого-то жгли, они действовали от имени церкви, или от имени себя, казаков? Где именно звучало, что именно церковь их научила жечь людей? Где именно, в каких догматах это оправдывается? Каким именно образом вы решили, что они, действуя вот так, действовали в согласии с канонами церкви, а не вопреки им?

про патриарха Тихона-выше. Деникина тоже благословили на священную борьбу. Плюс коммунистов объявили чертями. как быть?

Во-вторых, каким образом церковь могла выступить на стороне красных, если красные с самого начала заявили, что попы - враги, а религия - опиум для народа? Ну, каким образом, где ей оставили возможность выступить на их стороне? ГДЕ?! Если сразу, с самого начала было объявлено, что этот институт подлежит уничтожению? Как вы чисто технически это себе представляете? Объясните.

С самого начала был издан декрет о свободе вероисповедания. Это раз. А высказывания про "опиум для народа" и "заигрывания с боженькой", они направлены были против части гос. аппарата РИ -церкви. По поводу уничтожения- опыт той же Франции показывает, что с церковью как с мирской организацией поступили достаточно жестко, но все же сознательно физически не уничтожали.

Еще, кроме обрядов, простите, мне еще кое-что надо. Я перечислила, что именно. Вы обвиняете меня в том, что я не признаю светскую метафизику равной религиозной - да, не признаю. Ну, НЕ МОГУ я ее признать равной, физически не могу. Потому что источником моей метафизики является Бог, а вашей - Кургинян, Сергей Ервандович.

Нет, по вашей же логике, источник вашей метафизики-четыре евангелиста. блин, вы вообще в состоянии различить идеальное и человека, который об этом идеальном с людьми говорит?

Так, понятно.
Любая точка зрения, которая вам не нравится, будет теперь называться пижонской, приму к сведению. Это очень продуктивно.

Где именно было вырывание из контекста? Объясните. Вы ведь тоже скромно умалчиваете о том, сколько возможностей было оставлено церкви для союза с коммунистами.

Что вы думаете об обновленцах?

[opricnik]

Первоиерарх РПЦЗ митрополит Анастасий (Грибановский) в благодарственном письме писал министру Гансу Керлу: «В то время, когда Православная Церковь на нашей Родине подвергается беспрецедентным преследованиям, нас особенно трогает внимание Германского правительства и ваше лично, пробуждает в нас чувство глубокой благодарности германскому народу и его славному вождю Адольфу Гитлеру и побуждает нас к сердечной молитве за его и германского народа здоровье, благополучие и о Божественной Помощи во всех их делах».

Вторжение Германии в СССР приветствовал парижский иерарх РПЦЗ митрополит Серафим (Лукьянов): «Да благословит Всевышний великого Вождя Германского народа, поднявшего меч на врагов самого Бога… Да исчезнут с лица земли масонская звезда, серп и молот».

Да,а некий священник даже прислал какой-то подарок Манштейну,после того как войска последнего заняли Севастополь.
Однако надо понимать,что эти люди никогда не давали присяги на верность СССР,они были последовательными борцами с советской властью(допустим они заблуждались,совершали роковую ошибку и преступление против своего народа),в отличии от тех коммунистов,которые перебежали на службу к нацистам.Резюмируем.
"Многоэтажность русскости вы тут уже продемонстрировали. Спасибо." Пожалуйста.Только вы не заметили,что я написал-ДЛЯ МЕНЯ.Я сам для некоторых вообще не русский.
Но на мой ГЛАВНЫЙ вопрос вы не ответили!!!ПОВТОРЮСЬ,И С НЕТЕРПЕНИЕМ ЖДУ ОТВЕТА,-В ЧЁМ ВЫ ВИДИТЕ КОНТРМОДЕРН ЦЕРКВИ?РПЦ конечно.

Сообщение отредактировал opricnik - 20.11.2011, 14:53

[opricnik]

Конечно, были перегибы. Только собственно исправлять их уде не надо исправлять, потому что перегибавшая половина собственно скончалась. И возрождать ее в неизменном виде никто не намерен.
Ну а чтобы их предотвратить надо перестать разделять советское наследие и наследие РПЦ и принять, что оба эти опыта часть одного русского наследия. В котором и Православию, и светским доктринам найдется место.

Согласен!И возрождать их не надо!Согласен
И со вторым абзацем согласен!И скажу,что теперь они бы смогли дополнить друг друга.

Давайте не будем растягивать мнение одного человека о том, что русскость неотделима от христианства на мнение всех присутствующих, ладно?

И это замечательно!Именно МНЕНИЕ ОДНОГО ЧЕЛОВЕКА.

[opricnik]

Это-патриарх Тихон
http://rovs.atropos.spb.ru/index.php?view=...text&id=187
Белые вот во всю гордятся этим фактом.

Вам не кажется логичным,что Церковь оказывала поддержку НЕ АТЕИСТИЧЕСКОМУ режиму?

Для опровержения достаточно одного аргумента. У меня их два. 1. Почему православная Византия распалась и сейчас это-мусульманская Турция? А Святая София-крупнейшая мечеть. Коммунисты дотянулись? 2. Почему сейчас в православной Греции полная попа? Тоже коммунисты дотянулись?

А почему?У вас видимо есть ответ.Поделитесь со мной.
Что мне напомнил ваш вопрос!Мой друг побывал в Греции в 1996 году,ещё всё было хорошо,и вернувшись,в разговоре,задал мне вдруг такой вопрос(очевидно риторический)-Как ты думаешь все эти мозговые(!!!) извращения(!!!)греков от того,что они православные,или наоборот.До этого он побывал в Италии и Франции,и таких вопросов не задавал.
Друг мой русский,сын морского офицера.

[НатальяЗавр]

В 2007 г. РПЦЗ пошла на сближение с РПЦ МП, фактически отказавшись от возможности самостоятельно назначать первых лиц своей иерархии. Хотя были несогласные, отделившиеся и создавшие РПЦЗ(Б), базирующуюся в Америке.

Однако, прежняя идеология РПЦЗ является одной из авторитетнейших в РПЦ сейчас, ссылки уже приводила неоднократно. Образ врага не изменился, отсюда и нынешние рассуждения о "перегибах".

[opricnik]

Вы либо не владеете вопросом по существу, либо занимаетесь сознательной подменой. Марксизм никогда не ставил целью уничтожение национальной культуры.

Кот Мышелов,вы наверное помните такую книжную серию-Библиотека приключений?Она переиздавалась,по моему три раза,и дополнялась новыми авторами.Ориентирована она была на подростков и юношество.Скажите мне подобные издания играли какую-то роль в воспитании этого самого юношества?Нужны были вообще такие серии?

[RusMoroz]

Это может быть делом церкви.
Но надо понимать, что во-первых, предлагать заниматься этими вещами только церкви, несколько странно.

Во-вторых, надо понимать, что такое церковь сегодня и в каком положении она находится.

к 90-м годам церковь была в положении довольно плачевном. чтобы понять почему - поинтересуйтесь статистикой - сколько было храмов, сколько священнослужителей, сколько монастырей, сколько духовных учебных заведений - и стравните это с тем, что было до революции.

Затем приплюсуйте то, что в течение нескольких десятков лет приток молодых людей очень серьезно ограничивался - и подумайте, как долго, в принципе, может продержаться общественный институт, куда нет доступа молодым людям. И можете поудивляться - как удалось церкви в принципе в таких условиях выжить.

В 90-х запреты сняли. Но, во-первых, начался огромный приток людей в храмы - а не было ни самих храмов, ни священников. И все это надо было готовить очень быстро и в больших количествах. Я до сих пор не понимаю - как удалось за такой короткий срок эту нехватку восполнить. Ведь надо еще и понимать - в каких экономических условиях нужно было все это делать. То, что это удалось сделать в таких условиях и за такое время - невероятно, но удалось.

Теперь, нужно еще понять, в какой обстановке все создавалось - со всех сторон полилось то, что льется до сих пор из сми. И полилось, в числе прочего, на церковь. Потому что то, что церковь делала и внушала тем персонажам, которые занимались все эти годы развалом и растлением, то, что делала церковь понравиться никак не могло. И потому церкви пришлось противостоять еще и потокам информационной дискредитации, при том, что надо было срочно заниматься просветительской, катехизаторской работой, надо было организовывать свои органы сми. И все это одновременно.

При этом люди, которые всем этим способны заниматься, должны были откуда-то взяться - и они нашлись, с Божией помощью. И сейчас есть у церкви масса проектов, которые можно назвать состоявшимися, успешными и качественными.

Но противостоять в одиночку всей этой мутной волне очень сложно. А кто еще ей до сих пор противостоял?

И надо понимать еще одну очень важную вещь: люди, которым в принципе не чужда идея противостояния вот этой мутной волне, они в массе своей - атеисты. И, фактически, они, делая очень правильное, с точки зрения церкви дело, ей же и противостоят. На мой взгляд, сейчас опять сложилась ситуация начала 20-го века: идейных, метафизических расхождений практически нет, но патриотическое движение в силу своей строго атеистической направленности настолько в глазах церкви выглядит ее врагом, что она опять оказывается в положении, когда она вынуждена ему противостоять, хотя, фактически, это и не в интересах государства, и не в интересах церкви. Я просто вижу, как это присходит, и я не знаю, что с этим делать. Мы наступаем на эти грабли уже второй раз, и все идет к тому, что всех нас опять сильно треснет в лоб. Мне страшно этого не хочется, но что с этим делать я не понимаю.

Елена! Не находите ли, что Вы говорите здесь о церкви как о всего лишь некой рядовой общественной организации. Нельзя мерить успешность ее деятельности (именно, деятельности) количеством храмов и количеством пришедшей молодежи. Является ли массовое строительство храмов в последнее время следствием духовного возрождения народа? Или это всего лишь конъюнктурные действия местных властей с добровольно-принудительным денежным оброком на различные ООО или как собственный пиар. Не так уж много по России церквей, восстановленных или построенных в последние годы на искренние пожертвования.

И не случайно Вы вопрошаете: «Но противостоять в одиночку всей этой мутной волне очень сложно». Но Вы, говоря здесь о церкви, подразумеваете, имхо, себя. Разделяю Вашу боль.
Имеет ли современная церковь (как институт), погрязшая в мутной воде бытовых и политических проблем, а также в следовании государственным интересам, тот стержень, вокруг которого можно объединиться? Отсутствует та сила убеждения, та основа, в которой человек словом может передвинуть гору. Неужели, Вы не видите, что «что-то в консерватории не так». И случайно отрицательное отношение института церкви к тем, у кого загорелся в сердце «метафизический огонек», который несовместим с нынешней системой. А он, возможно, надеется на церковь как носителя изначальной Веры, но доверия нет, к сожалению.

Не поймите меня превратно, что я будто сейчас пытаюсь уничижить церковь. Просто я не отождествляю понятия Вера и Церковь.

[Кот Мышелов]

Кот Мышелов,вы наверное помните такую книжную серию-Библиотека приключений?Она переиздавалась,по моему три раза,и дополнялась новыми авторами.Ориентирована она была на подростков и юношество.Скажите мне подобные издания играли какую-то роль в воспитании этого самого юношества?Нужны были вообще такие серии?

У Вас что опять почтовый отключен, что Вы личные вопросы задаёте на общем форуме ?

[svmaxi]

Однако, прежняя идеология РПЦЗ является одной из авторитетнейших в РПЦ сейчас, ссылки уже приводила неоднократно. Образ врага не изменился, отсюда и нынешние рассуждения о "перегибах".

Не думаю, что стоит связывать идеологию РПЦЗ с чисто политической поддержкой врагов, стремившихся уничтожить советскую власть. В конце-концов, именно в процессе бегства от советской власти РПЦЗ и возникла.

И именно из-за того, что не разглядела в фашизме врага всей своей веры и поспешила высказать поддержку "врагу моего врага", РПЦЗ не смогла сохранить целостность и независимость.
Идеология тут не при чем, как я понимаю. Имеет место быть политическая недальновидность конкретных лидеров РПЦЗ в более-менее чистом виде.

[svmaxi]

Вам не кажется логичным,что Церковь оказывала поддержку НЕ АТЕИСТИЧЕСКОМУ режиму?


А почему?У вас видимо есть ответ.Поделитесь со мной.
Что мне напомнил ваш вопрос!Мой друг побывал в Греции в 1996 году,ещё всё было хорошо,и вернувшись,в разговоре,задал мне вдруг такой вопрос(очевидно риторический)-Как ты думаешь все эти мозговые(!!!) извращения(!!!)греков от того,что они православные,или наоборот.До этого он побывал в Италии и Франции,и таких вопросов не задавал.
Друг мой русский,сын морского офицера.

Вопрос с подвохом.
Да, греки не смогли стать успешной частью европейской системы. Мы тоже не смогли. Может быть (очень даже может быть), что это из-за Православия.
Но, если вся европейская система порочна, что она доказывает порождая и поддерживая постмодерн, то насколько можно говорить о "мозговых извращениях" тех, кто в нее не вписывается?

[021]

Уважаемый 021,я бы с удовольствием поучаствовал в дискуссии,но чем больше читаю,тем яснее понимаю,что полноценно в ней участвовать не смогу.Не хватит знаний,не хватит выдержки.Поэтому я ограничиваюсь вопросами.Вот хотел у вас спросить.А в в чём конкретно должен выражаться компромисс со стороны Церкви.

1.Светская метафизика имеет право на существование 2. Люди, ей руководствующиеся не являются чертями и не строят ад на земле
Все.

Когда,во время войны,государству понадобилась помощь Церкви,оно к ней обратилось как к носителю Духа,или как к политической организации?И если первое,то значит интернационал-коммунистического духа не хватало,чтобы задавить нацизм?

И то, и другое. В стране все еще была достаточно большая группа православных. для них это было важно, да.

И последнее.Есть фамилии священнослужителей и монахов,что топили коммунистов в проруби и сжигали в топках паровозов?

Они это легитимизировали, объявив коммунистов безбожниками и чертями. Убивали-наверное, есть фотография вооруженныхмонахов.

Вам не кажется логичным,что Церковь оказывала поддержку НЕ АТЕИСТИЧЕСКОМУ режиму?

Всероссийская чрезвычайная комиссия 11 июня 1918 г. оповещала население: «…ни один священник, епископ и т. д. не был и никогда не будет арестован только за то, что он духовное лицо; те же, кто ведет контрреволюционную деятельность, независимо от своей принадлежности к духовному званию, будут привлекаться к ответственности, но не за религиозную, а за антиправительственную деятельность».
Наоборот, все очень логично. Только зачем жаловаться на репресиии-непонятно.

А почему?У вас видимо есть ответ.Поделитесь со мной

Комплекс причин, которые одним только кризисом веры не исчерпываются.

[Клим Климыч]

Не опускать руки, продолжать объяснять и находить пути сближения, как бы враждебно не были настроены "активисты".
Не останавливаться на факте враждебной настроенности, а выяснять почему враждебно настроены, по каким причинам, что с этим можно сделать. Если чувствуете, что все выяснили, но не знаете, что можно сделать - значит не все выяснили.
Ненасильственная борьба - все равно борьба. Даже борьба учителя с ребенком, не сделавшим домашнее задание, все равно борьба, требующая феноменального терпения, правильного подхода и больших душевных ресурсов. Время учителей, будь Охлобыстин не ладен.

На счет "изменить не могу" категорически не согласен. Вы почему-то думаете, что с другой стороны дебатов сидят убежденные атеисты, непрошибаемые в своей вере. Это не так. Там тоже сидят люди и они, как и все, подвержены нарисованной самим Кургиняном лесенке метафизического распада. У Вас есть преимущество - прдуманная, осознанная, пережитая ценностная позиция. У большинства "активистов" есть только желание участвовать, сотканное из по большей части случайных элементов, надерганных из самых разных идеологических источников. Их позиция слабее Вашей, поэтому при диалоге им приходится - просто чтобы защитить что-то важное для них самих - опускаться до грубостей, демагогии и объяснений в манипуляции. Ваша же задача - помочь им "поднять" уровень их позиции и понять - хотя бы для себя - что именно так страстно защищается, и как Православие может это в себя вместить.

Если Вы будете это делать - некоторые увидят, что Церковь им совсем не враждебна, а некоторые будут стоять на своем, но в уровне понимания происходящего будут приближаться к уровню Кургиняна, который - позвольте Вам напомнить - уже не раз и не два призывал к открытому дискурсу по всем важным вопросам. Оба исхода лучше с точки зрения состояния того, что Вы назвали "здоровые силы России" чем то, что имеем сейчас, даже на примере этой ветки.

Дорогие товарищи, не кажется ли вам, что в своих мученических стенаниях и заламывании рук по поводу "затюканности", враждебно настроенном по отношении к церкви, активом, вы переходите уже всякую грань дозволенного по отношению уже к конкретным личностям. Ведь, актив, это же конкретные личности, в том числе и из модераторского состава. Не так ли? Способствует ли такое поведение налаживанию взаимопонимания? И, svmaxi, прежде чем бросаться на защиту девушки от распоясавшегося, злобного актива, не плохо для начала изучить всю тему. Почитать историю сообщений той же Елены. Елена, лично я, как представитель актива, часто бывал к вам не корректен, обвинял вас во враждебности? И прежде чем обвинять кого-то во враждебности к церкви, может стоит для начала определится о какой конкретно церкви идет речь в соответствующем контексте полемики? Как о трансцендентном или как о конкретной земной организации. Уж, слишком часто верующие позволяют себе играть этими понятиями, исходя из ситуации. Не вы ли Елена, совсем недавно, разразились целой серией сообщений, в которых утверждали, что за церковной оградой не все так гладко, что вы далеко не во всем поддерживаете иерархов, что среди воцерковленных граждан по многим вопросам актуальной политики нет единства. И в этой теме мы видели, очень изощренных в богословии и религиоведении, верующих товарищей, действительно, крайне негативно относившихся и к деятельности Кургиняна, и в особенности к идеологическому фундаменту его проекта. Один основатель этой темы чего стоит. И кто здесь и от кого защищается еще большой вопрос. Не мы пришли на православный сайт с пропагандой "атеизма"(чего делать мы и не собираемся, в том числе и здесь, подчеркну жирным - ни актив, ни ЭТЦ, не собираются менять чьи-то убеждения, не явно, не опосредовано, оставляя за собой право выстраивать собственную философию и идеологию опираясь на весь исторический опыт страны, с поиском предельных оснований в христианском православном опыте), а люди с с религиозными убеждениями к нам. Причем, большинство из которых приходило в эту тему с недвусмысленным вопросом, есть ли место "Богу" в идеологии проекта и не получая "желаемого" ответа, тут же разражались, разливаясь, кто ядом издевательского сарказма, кто проповедями и проклятиями. И таким личностям мы будем ставить заслон, не давая им трибуны, что безотносительно нашему отношению к церкви и вопросам веры, вообще. И вы Елена, по большому счету, занимаетесь тем же самым, только в более мягкой форме, постоянно акцентируя внимание на "безбожности" советского периода, ненавязчиво предрекая неудачу и новому проекту, по той же причине отсутствия иррационального начала. Но не смотря на это, я всегда считал, что с такими как вы, как Виктория из Петербурга, можно вести диалог (и вы об этом знаете), даже не смотря на ваши высказывания, вроде "...при прочих равных", вы выбрали бы(читай и выберите, будет заявлена) химеру некой "социалистической православной монархии". Да, как говорится, бог с ним, выбирайте, что вашей душе угодно. Как говорил Кургинян, дело совести. И вы правы, в церкви есть разные люди. Есть Чаплины, Кураевы..., да чуть ли не вся церковная верхушка, оплевывающие советское прошлое, облизывающие новую власть "Их превосходительств" (из обращения Гундяева, видимо с тайным предвкушением), власть распорядителей собственности, отношения к которой все более приобретают феодальные черты, ибо никакой капитализм в России не возможен, но что, видимо и нравится нашей церкви, двумя ногами застрявшей в средневековье (одна из неразрешимых проблем в сосуществовании с государством модерна). Есть в церкви люди и такие как вы, Елена, раздираемые противоречиями. А есть и другие, кто не демонстрирует свои религиозные убеждения и, тем более, ни кому их не навязывает. И таких людей не мало в нашем движении, в том числе и в "активе", например, тот же Максим Краммерер, надеюсь, Максим, вы на меня не обидитетесь. Так, что людям светским, всегда есть что сказать в порядке полемики, вот только то, неприятное для вас, что вам приходится слышать, не надо трактовать как проявление "враждебности" ко всей церкви и ко всем верующим. И не надо, в качестве доводов, прикрываться демагогическими фразами, дескать, "метили в руководство РПЦ, а попали в Россию". Нападок же, на само христианское мировозрение, я здесь не встречал, хоть вы и пытались обвинить в этом НатальюЗавр. Было здесь двое непримиримых атеистов, оба, в итоге, были заблокированы до "конца времен". Так что, очень прошу вас, не переходите грань в вашей "борьбе с враждебным активом". И не забывайте слова Кургиняна о том, что здесь, в движении, в его "ядре" и на периферии всегда будут рады всем людям, с любыми убеждениями, не вступающими в принципиальные противоречия с нашими, но покушаться на наши смыслы мы не дадим.

[opricnik]

У Вас что опять почтовый отключен, что Вы личные вопросы задаёте на общем форуме ?

Вопрос не личный.Вы ответите мне?