Православие и "Суть времени", Есть ли место в "ядре" людям не с левацкими взглядами? Опции

[qaz777]

Ну, понимаете, для того, чтобы видеть, нужно смотреть. И смотреть не извне, а изнутри. Я смотрю изнутри - и вижу. Вижу всякое - и хорошее, и плохое. Но хорошего больше. И я вижу, как это происходит - и оформление попечения, и образовательную деятельность, вижу как люди меняются. Но, простите, созданием рабочих мест церковь, наверное, только в ограниченных пределах заниматься может?

Елена, я говорил о том, что богатые должны заниматься попечением бедных, создавать раб. места и т.д.
В этом православное назначение богатства по словам одного церковника.
И я этого не вижу, не вижу православных богатеев и идущих к Богу не вижу.
Вы таких богатеев знаете?
И вот именно по православным богатеям я сужу об эффективности церкви.

Да вы лучше за себя переживайте, а богатеи пусть сами за себя переживают. А церковь будет переживать за всех вместе. Если только вы переживаете о том, как сложно войти богатому в Царство Небесное - ну, это есть, да... Ну, тогда постарайтесь не стать богатым

Неправильный вывод.
Правильный вывод - стать православным богатеем.
Ибо без создания новых рабочих мест страна дойдет до бунтов, а оно надо?
Именно поэтому не согласен с предложением - пусть богатеи сами о себе беспокоятся.
Ибо судьба страны на карте.
И церковники это понимают - именно так и говорят.
Но не получается сделать православных из богатеев.
Вот в чем проблема.

[021]

Православным быть - крещения мало. Крещение - это зародыш, зерно. А выращивать - это уже самостоятельно надо. кто этого не делает - тот не православный.

вы на каком основании отказываете этим людям в Православии? Где написано, что "кто не делает-тот не правослаынй", на каком Соборе утверждено? Или это ваше личное мнение? Если так, то сами понимаете, оно-ничтожно.
Еще раз, и Ульянов, и Джугашвили, и Колчак со товарищи были крещены по православному обряду. Отлучены они от церкви не были. Они-православные. все остальное-это, извините, ересь.

Покажите, где я говорю о навязывании, да еще силой? Покажите.

Почему Церковь вдруг должна согласовывать то, что уже 2 тысячи лет неизменно хранит? Политические перипетии приходят, уходят - а Церковь что, с каждым что-то согласовывать должна? Это знаете как называется?..

В последнем предложении попробуйте заменить слово "конфессия" на слово "метафизика" и подумать над тем, что получилось.

Рай на земле если можно построить, то только с Богом. А то, что строят без Него - что бы ни планировали построить, получается обычно ад.
Отсюда возникает вопрос-Советский Союз таки был Адом? Или без религиозной составляющей можно все же построить что-то, что адом не является?
Елена, вот в Новое Время появилось много людей неверующих. Католическая церковь сначала пробовала их сжигать, потом поняла, что всех сжечь не получится. этой самой церкви как-то пришлось со светскими людьми договариваться. То же самое с протестантами. То же самое с мусульманами. В Российской Империи Православная церкоь была государственной, частью гос. аппарата. Поддержка белых-это попытка защитить свое политическое влияние в стране. Еще раз-церкви как носителю Духа, придется признать, что есть другие носители этого самого Духа. Церкви как политической силе придется идти на компромисс со своими политическими союзниками. У меня нет проблем с тем, что кто-тог руководствуется другой метафизикой. А у вас?

Да ну?
Суть помазанника Божьего в том, что ему вверяется народ, за который Бог лично будет спрашивать, по всей строгости Своего Закона.
И где тут про рай?

Просто таким образом православная ццерковь ,как часть гос. аппарата Российской империи, легитимизировала любые действия царя.

Почему Ваше мнение про рай на земле ценнее и вернее моего? Потому что Вы нерелигиозны? Ну, а я религиозна. Чем одно хуже другого? Только вот мое мнение несколько подтверждено практикой, а на чем основано Ваше - даже и не знаю.

Мое мнение ничем не хуже и не лучше вашего. Основано оно на моем опыте. Оно просто есть.

В Церкви, как теле Христовом скверны быть не может по определению - иначе Христос не Бог. В Боге не может быть скверны. А вот в церкви, как собрании людей может быть все, что угодно - но, как я уже писала, все дело в том, какими методами с этим бороться. Церковь борется с этим ненасильственными методами, ее методика проверена временем. Как предлагаете бороться Вы - со скверной, или с тем, что вам ею покажется - я так и не поняла.

Еще раз-пока церковь является носителем Духа, все в порядке. как только церковь включается в политическую борьбу как политическая организация- к ней начинают относится как к политическому противнику.
Данное политическое противоборство может принимать разные формы-вплоть до самых кровавых.Но, это все-элемент политической борьбы, где мировоззренческий конфликт-на вторых и третих ролях.

Где?.

Говорить об этих людях, что они православные, примерно то же, что называть Горбачева и его шайку коммунистами. Абсолютно симметрично.-пижонская позиция
А издержки - так я Вам скажу. Это просто остановиться не смогли. Понравилось. Вкус крови, как говорят знающие люди, пьянит. Ну и идеологической монополии хотелось. Ибо материализм. Правда, как войной запахло - живо о метафизике вспомнили-а вот это есть вырывание событий из исторического контекста. Скромное умалчивание о роли православной церкви в гос. аппарате Российской Империи и в борьбе с коммунистами.

Да критикуйте на здоровье, не надо только врать и уничтожать. То, что вам угодно называть "издержками", как-то слишком уж похоже на уничтожение, вы не находите?
Да совершенствуйтесь на здоровье - где угодно. Мне нужно лишь, чтобы мне дали возможность совершенствоваться там, где этого я хочу. Однако, когда я об этом говорю, меня обвиняют в насилии, пижонстве, и Бог знает в чем еще.

Ну а вы признаете, что у нас есть свой путь, отличный от пути православных воцерковленных граждан? Церковь не повторит опыта гражданской войны? Коммунистов как, можно в проруби топить и в топках сжигать?

[021]

Разумеется.
Остается только понять, что в церкви эти ошибки изживаются. А у разнообразных революционеров с ошибками борются путем устранения их совершителей.

Елена, еще раз. Во время гражданской войны Церковь выступила как политическая сила. Выступила она на стороне белых. Своим "приравниванием коммунистов к чертям" она легитимизировала любые зверства по отношению к коммунистам. Смерть Лазо и подвиги колчаковцев-это отсюда. Соответственно, у меня возникает вопрос- церковь, вновь действуя как политическая сила повторит это все?

Ага, а фраза "нам не в чем каяться" означает что-то другое?

Она означает-"нам не надо публично посыпать голову пеплом" потому что за этим посыпанием следует предъявление вполне конкретных претензий к посыпающему.

идите тем путем и в том направлении, которые вам нравятся. Но позвольте и нам идти тем путем, который мы считаем для себя приемлемым. Не переводите все в политическую плоскость, не надо. И ошибки и нестроения позвольте изживать тем путем, который мы считаем приемлемыми, а не тем, который нравится вам. И все.

Еще раз-ваша вера, она ваша вера. зачем вам мешать оправлять ваши обряды-мне непонятно. Но вы то хотите вступить именно в политическую борьбу. Причем вступить как объединение воцерковленных православных, условно названное Церковью. И если в вашей личной вере вы можете придерживаться своей абсолютной позиции (единственно правильный путь) то в политической борьбе так не получится. вам придется как-то строить отношения со своими союзниками. У них другой взгляд на мир. и вам, и им придется идти на компромиссы. Вы готовы на них пойти?

Вы утверждаете, что православный путь - путь неверный, и заставить идти им можно только насильственным путем. Вы постоянно это подчеркиваете - мы вам не позволим, не позволим, не позволим.
Ну, а чей путь единственно верный, и такой, что никого принуждать не придется? Наш - вы говорите - не таков. Ну, чей таков?
Вы, кажется, все не можете представить, что не тянет никто вас в православие, не тянет! Но нам-то можно, или нет? Или, если вы считаете это неверным - и нам тоже хода нет?

Путь православный-один из многих, вот и все. попытки его силой навязать-это общение со своими политическими союзниками с позиций своей абсолютной непогрешимости(наш путь-единственно правильный путь).
Еще раз- в вашу личную веру никто лезть не хочет и не будет. Но вы же собираетесь в политическую борьбу вступить. И тут возникает вопрос-мы с вами как, союзники. если да, то почему?
Или можно как в гражданскую-в мешок и в топку?

А какие основания у меня так не считать? В храме на каждой стене - иконы мучеников. Опыт-с. Мне хотелось бы каких других венцов, не мученических. Поэтому мне не дает покоя мысль, что опыт, который был с вашей точки зрения, так удачен, людям этот опыт усиленно и восторженно изучающим захочется повторить. Ну, где у меня основания так не думать, где?!

мне вот не дает покоя судьба коммуниста Лазо. Которого резко православные казаки сожгли в паровозной топке. Как быть?
Церковь как политическая сила вот этот свой опыт собирается повторить?

Сообщение отредактировал 21 - 18.11.2011, 16:37

[Elena28]

Елена, я говорил о том, что богатые должны заниматься попечением бедных, создавать раб. места и т.д.
В этом православное назначение богатства по словам одного церковника.
И я этого не вижу, не вижу православных богатеев и идущих к Богу не вижу.
Вы таких богатеев знаете?
И вот именно по православным богатеям я сужу об эффективности церкви.

Ну, я знаю таких человек, в количестве, равном трем. Достаточно богатые люди, пришедшие в церковь, они действительно стараются честно обходиться с людьми, работающими на их предприятиях - Вы это имели ввиду?

Неправильный вывод.
Правильный вывод - стать православным богатеем.
Ибо без создания новых рабочих мест страна дойдет до бунтов, а оно надо?
Именно поэтому не согласен с предложением - пусть богатеи сами о себе беспокоятся.
Ибо судьба страны на карте.
И церковники это понимают - именно так и говорят.
Но не получается сделать православных из богатеев.
Вот в чем проблема.

Ну, станьте богатеем, придите в церковь и воплощайте то, о чем говорите.

А как вы себе представляете процесс делания православных из богатеев? Ввести имущественный ценз, по достижении которого каждый должен явится в церковь со словами "чего изволите?" Ну, как? Не зажигает, говорите? А Вас зажигает? Нет? А почему? Ну, представьте - вы приходите в церковь, и обнаруживаете, что теперь придется мало того, что отказываться от многих своих привычек, ограничивать себя, работать над собой "без дураков", а вы, предположим, привыкли время от времени сквернословить, посматривать порнушку, и по воскресеньям спать до после обеда. А тут придется следить за собой, от порнушки вообще отказаться, а в воскресенье - к 8 часам стоять в церкви на службе. И ради чего? Ради того, чтобы лучше стать? Да вы, вроде, и так привыкли себя неплохим считать. А эти привычки - так, милые мелочи, индивидуальные особенности. В главном-то я - хороший! так думает каждый, без исключения. И, знаете, почему? Потому что в каждой душе заложено знание о том, какой она может быть хорошей. И она была бы такой - если бы не та самая поврежденность воли, ума и чувств, о которых мы говорили. Так вот, для восстановления истинной "хорошести" надо работать, а зачем, если убежден, что и так все в порядке?

Вот и у богатых оно точно также. Очень многие приходят, на что-то жертвуют, а потом обнаруживают - ого, оно вона как. И, как вы думаете, скольким из них действительно хочется отказываться от того, к чему они привыкли - а возможности, у них, сами понимаете, не чета нашим - и, главное, зачем? И многие уходят. Потом, правда, кое-кто возвращается. А другие - по-разному. Кто-то на пути, а кто-то - как придется. Ну, что с ними делать? Только молиться об их вразумлении, что церковь и делает. И, да, для справки - отпевание в церкви не означает пропуска в рай. Оно означает то, что церковь молится о спасении души вот этого человека - и не более того. Но разве не в этом задача церкви? Придите в церковь вы - и вашем спасении она будет молиться. А почему для богатого надо исключение делать? О нем, может, еще сильнее молиться надо - потому что ему труднее придется, с него за многое спросится... Но решение-то все равно за Богом. И Его суда мы не знаем.

[qaz777]

Ну, я знаю таких человек, в количестве, равном трем. Достаточно богатые люди, пришедшие в церковь, они действительно стараются честно обходиться с людьми, работающими на их предприятиях - Вы это имели ввиду?

Да, и это тоже. Это "богатейский минимум".

Ну, станьте богатеем, придите в церковь и воплощайте то, о чем говорите.

Опять ошибка, имхо. Стать богатым - это знаете, ну, стать антихристом, что-ли, не знаю как по-православному правильно звучит. Честно богатым не станешь. Упасть на дно, чтоб потом подняться со дна? А точно потом рыть не начнешь?

А как вы себе представляете процесс делания православных из богатеев?

Это не я должен себе представлять, правда?
Церковь взяла на себя "направляющие" функции над всем народом - должна исполнять. Такое вот имхо.
И главное - эффективно.
СЕК о чем говорит? Класс-фаг пожирает страну. Это так? Так.
Пожирает 20 лет. Времени осталось сколько?
Вот это надо понимать.
Если церкви пофиг, что будет со страной, то мне - нет.
Церковники скажут - мы делаем все возможное, мы молимся и проповедуем.
На что кто-нибудь скажет - плохо молитесь и проповедуете, а я скажу - мало молитвы и проповеди, нужен личный пример.
Продать свои лексусы и виллы, жить по-народному, есть пищу народную, не участвовать в пирах богатейских, и далее по списку. Да, и проповеди, перечень их посмотрите внимательно - может акценты надо делать на некоторые.
Ну и там освещение, ходят водицей крапят майбахи да ночные клубы...
И эти люди запрещают порнушку смотреть?

[Elena28]

вы на каком основании отказываете этим людям в Православии? Где написано, что "кто не делает-тот не правослаынй", на каком Соборе утверждено? Или это ваше личное мнение? Если так, то сами понимаете, оно-ничтожно.
Еще раз, и Ульянов, и Джугашвили, и Колчак со товарищи были крещены по православному обряду. Отлучены они от церкви не были. Они-православные. все остальное-это, извините, ересь.

Этим людям я отказываю не в наличии у них православного крещения, а в принадлежности к церкви. Потому что крещение может быть произведено над младенцем, и в этом случае церковь должна молиться о спасении души крещеного, а вот принадлежность к церкви - акт сознательный. И в случае с Джугашвили и Ульяновым тут, по-моему, все ясно. Или Вы хотите мне доказать, что они к церкви принадлежали? Ну, так в этом случае вы их сознательный выбор нарушаете, да еще посмертно, а это нехорошо.

колчак - я не знаю, какие у него с церковью взаимоотношения были, но, судя по его образу жизни, от церкви он весьма далеко находился. И еще, он свои преступления от имени церкви совершал, или от себя, любимого? То, что он что-то там на своих знаменах писал - ну, научили человека писать, грамотный был - так написать каждый что-то может. А вот, зная, как именно церковь относится к двуличию, блуду, готовности идти на союз со всякой сволочью - вот на этом, метафизическом основании, можно его к церкви причислять, или нет?

Рай на земле если можно построить, то только с Богом. А то, что строят без Него - что бы ни планировали построить, получается обычно ад.
Отсюда возникает вопрос-Советский Союз таки был Адом? Или без религиозной составляющей можно все же построить что-то, что адом не является?

А что из Советского союза вышло? Что? То, что мы сейчас имеем? Это не ад? Это планировали построить? Нет? Тогда почему вышло то, что вышло? Почему, в результате разрушения Российской империи, основанной на христианских заповедях, получился Советский Союз, а в результате разрушения Советского Союза, основанного на чем-то ином, получилось то, что мы имеем сейчас? Вот, плодом работы людей, выросших на христианский заповедях, после того, как эти заповеди были пробуждены и начали работать, получился СССР и Победа. И, кстати, руководил всем этим человек, учившийся в духовном учебном заведении, практически его окончивший. Неплохо там учили, да?

А плодом, доставшимся нам от Союза, в том числе духовным, является то, что мы имеем сейчас. Разницу не видите?

Елена, вот в Новое Время появилось много людей неверующих. Католическая церковь сначала пробовала их сжигать, потом поняла, что всех сжечь не получится. этой самой церкви как-то пришлось со светскими людьми договариваться. То же самое с протестантами. То же самое с мусульманами. В Российской Империи Православная церкоь была государственной, частью гос. аппарата. Поддержка белых-это попытка защитить свое политическое влияние в стране. Еще раз-церкви как носителю Духа, придется признать, что есть другие носители этого самого Духа. Церкви как политической силе придется идти на компромисс со своими политическими союзниками. У меня нет проблем с тем, что кто-тог руководствуется другой метафизикой. А у вас?

Простите, но разве вы претендуете на носительство святого Духа? Новости. Так что же тогда Вы не занимаетесь изучением литературы, где описано, как именно этот Дух действовал в течение 2000 лет в церкви? У вас же не то что плохонькой, но доходчивой кураевской апологетики нет - так даже напротив, вы всем Докинза и Рассела рекомендуете читать, чтоб понять, почему он не христианин. Почему кто-то - христианин, вас не интересует. Вы даже сказку Льюиса в полном объеме - а только в таком виде ее и стоит читать - побоялись включить в список. Так о каком носительстве Духа мы говорим?

Светская метафизика - пожалуйста, играйтесь с ней. Но если я этих игрищ не хочу - почему я должна с вами согласиться? Или вам для ваших игрищ нужно мое одобрение? Зачем? Почему вы меня, руководствующуюся религиозной метафизикой, хотите заставить признать главенство светской метафизики? Или вы чего-то иного от меня хотите? Я не могу понять, чего именно? Объясните.

Что вы называете политичеким влиянием в контексте сегодняшней российской ситуации? Какие действия церкви вы видите как нежелательные? Я никак не возьму в толк - вы угрожаете, что "не позволите" - но каких именно действий - не открываете. Что называть навязыванием? То, что я говорю, что не верю в возможности светской метафизики и в ее устойчивость? И что? Вам моя вера или неверие как-то мешает идти своим путем? Мне кажется, нисколько. или вам непременно нужно, чтобы я поверила? И как вы надеетесь этого добиться, какими способами?

Не понимаю.

Просто таким образом православная ццерковь ,как часть гос. аппарата Российской империи, легитимизировала любые действия царя.

Если это воспринималось, как легитимизация - простите, вопрос не к церкви. Если в обществе идут некие процессы, наверное, не одна только церковь несет за них ответственность? И еще, не забывайте о том, что церковь со времен отмены патриаршества была тоже не в самом лучшем положении, и в ней тоже шли деградационные процессы - просто потому, что была нарушена верная структура. Мы же уже говорили, что правила, по которым церковь должна устраиваться, не с потолка были взяты. Поэтому свливать вот эту вину, за толкование помазания как легитимизации любых действий только на церковь не совсем правильно.

Мое мнение ничем не хуже и не лучше вашего. Основано оно на моем опыте. Оно просто есть.

Ну, так что, остается каждый при своем?

...пока церковь является носителем Духа, все в порядке. как только церковь включается в политическую борьбу как политическая организация- к ней начинают относится как к политическому противнику.
Данное политическое противоборство может принимать разные формы-вплоть до самых кровавых.Но, это все-элемент политической борьбы, где мировоззренческий конфликт-на вторых и третих ролях.

... Во время гражданской войны Церковь выступила как политическая сила. Выступила она на стороне белых. Своим "приравниванием коммунистов к чертям" она легитимизировала любые зверства по отношению к коммунистам. Смерть Лазо и подвиги колчаковцев-это отсюда. Соответственно, у меня возникает вопрос- церковь, вновь действуя как политическая сила повторит это все?.

...Еще раз-ваша вера, она ваша вера. зачем вам мешать оправлять ваши обряды-мне непонятно. Но вы то хотите вступить именно в политическую борьбу. Причем вступить как объединение воцерковленных православных, условно названное Церковью. И если в вашей личной вере вы можете придерживаться своей абсолютной позиции (единственно правильный путь) то в политической борьбе так не получится. вам придется как-то строить отношения со своими союзниками. У них другой взгляд на мир. и вам, и им придется идти на компромиссы. Вы готовы на них пойти?

...Путь православный-один из многих, вот и все. попытки его силой навязать-это общение со своими политическими союзниками с позиций своей абсолютной непогрешимости(наш путь-единственно правильный путь).
Еще раз- в вашу личную веру никто лезть не хочет и не будет. Но вы же собираетесь в политическую борьбу вступить. И тут возникает вопрос-мы с вами как, союзники. если да, то почему?
Или можно как в гражданскую-в мешок и в топку?

Так, во-первых, когда казаки кого-то жгли, они действовали от имени церкви, или от имени себя, казаков? Где именно звучало, что именно церковь их научила жечь людей? Где именно, в каких догматах это оправдывается? Каким именно образом вы решили, что они, действуя вот так, действовали в согласии с канонами церкви, а не вопреки им?

Вот горбачев с шайкой страну разрушили и сдали - они в этот момент поступали как коммунисты, или как анти-коммунисты? Почему в случае с горбачевым вам это понятно, а в случае с православными - нет?

Во-вторых, каким образом церковь могла выступить на стороне красных, если красные с самого начала заявили, что попы - враги, а религия - опиум для народа? Ну, каким образом, где ей оставили возможность выступить на их стороне? ГДЕ?! Если сразу, с самого начала было объявлено, что этот институт подлежит уничтожению? Как вы чисто технически это себе представляете? Объясните.

Еще, кроме обрядов, простите, мне еще кое-что надо. Я перечислила, что именно. Вы обвиняете меня в том, что я не признаю светскую метафизику равной религиозной - да, не признаю. Ну, НЕ МОГУ я ее признать равной, физически не могу. Потому что источником моей метафизики является Бог, а вашей - Кургинян, Сергей Ервандович. Очень хороший, умный и честный человек - но, простите, признать его равным Богу я не могу. Но при этом я не говорю, что он говорит что-то вредное или неправильное. Во всяком случае, с моей точки зрения, мне все представляется верным. И в любом случае - выбор этой метафизики - ваш выбор. Чем вам мешает то, что у меня этот выбор иной?

Говорить об этих людях, что они православные, примерно то же, что называть Горбачева и его шайку коммунистами. Абсолютно симметрично.-пижонская позиция
А издержки - так я Вам скажу. Это просто остановиться не смогли. Понравилось. Вкус крови, как говорят знающие люди, пьянит. Ну и идеологической монополии хотелось. Ибо материализм. Правда, как войной запахло - живо о метафизике вспомнили-а вот это есть вырывание событий из исторического контекста. Скромное умалчивание о роли православной церкви в гос. аппарате Российской Империи и в борьбе с коммунистами.

Ну а вы признаете, что у нас есть свой путь, отличный от пути православных воцерковленных граждан? Церковь не повторит опыта гражданской войны? Коммунистов как, можно в проруби топить и в топках сжигать?

Так, понятно.
Любая точка зрения, которая вам не нравится, будет теперь называться пижонской, приму к сведению. Это очень продуктивно.

Где именно было вырывание из контекста? Объясните. Вы ведь тоже скромно умалчиваете о том, сколько возможностей было оставлено церкви для союза с коммунистами.

все это начинает напоминать сказку про белого бычка. И я не знаю, как из этого выбраться. А вы?

[НатальяЗавр]

А что из Советского союза вышло? Что? То, что мы сейчас имеем? Это не ад? Это планировали построить? Нет? Тогда почему вышло то, что вышло? Почему, в результате разрушения Российской империи, основанной на христианских заповедях, получился Советский Союз, а в результате разрушения Советского Союза, основанного на чем-то ином, получилось то, что мы имеем сейчас? Вот, плодом работы людей, выросших на христианский заповедях, после того, как эти заповеди были пробуждены и начали работать, получился СССР и Победа. И, кстати, руководил всем этим человек, учившийся в духовном учебном заведении, практически его окончивший. Неплохо там учили, да?

А плодом, доставшимся нам от Союза, в том числе духовным, является то, что мы имеем сейчас. Разницу не видите?

Мда? Победа стала "плодом" людей, выросших на христианских заповедях? Лихое заявление. Наверное Анастасий, тот, что от имени РПЦЗ приветственные адреса Гитлеру писал, тоже тот самый "плодик"?

Победу творили те самые НОВЫЕ ЛЮДИ, в существование которых вы не верите. Впрочем, ваше право...

Вот еще одна точка зрения как на общиннность/кулачество, так и на вероятные причины развала СССР

Кто «испортил» народ-богоносец?
В историческом исследовании всегда важно понимать и помнить, что в прошлом действовали отнюдь не современные граждане, а граждане с другим уровнем образования и преставлений о мире, с другим опытом и традициями. Но не только. Применительно к 1920-м-1930-м гг. и к многомилионному классу крестьянства решающим образом оказывает влияние на происходящие события то, что марксисты обозначали для себя как мелкобуржуазную психологию.

Хотя части читателей не нравится, когда и как я показываю в исторических документах кулачество, даже они не смогут упрекнуть меня в том, что я выставляю кулаков какими-то особенными человеческими монстрами. Важно осознавать, что на месте кулака практически любой бедняк или середняк действовал в тех исторических условиях практически так же: придерживал бы зерно при росте цен, скупал бы у соседа имущество и скот по заниженным ценам, драл бы высокие проценты за аренду, не заботился бы о применении трудового кодекса к сосбтвенному батраку и т. п.

Крестьянин, способный забыть о личной мелкой прибыли ради общих целей и большого общего блага, забыть об интересах семейного клана, если они вступали в конфликт с общими интересами, способный протянуть руку помощи незнакомцу, - в массовом количестве есть продукт колхозной эпохи. Которая, кстати, окончательно так и не победила до самого конца СССР, - лидеры буржуазной реставрации Горбачев, Яковлев, Рыжков, Шеварнадзе, Медведев были выходцами из крестьянства.

Многие превратности моих 1930-х гг. становятся понятными тогда, когда постоянно держишь в голове эту особенность крестьянской психологии. Открываю толстую папку с регулярными донесениями редакции областной газеты обкому партии о тех жалобных письмах читателей, решить проблемы которых было в компетенции областного партийного руководства. В первую очередь это жалобы на местное руководство. Из неделю в неделю, из месяца в месяц и наверняка в другие годы, помимо 1938 г., документы которого лежат в моей папке, крестьянин, дорававшись до власти председателя колхоза или сельсовета, да и до любой мало мальски значимой должности, мог задрать нос, начать кроить, тащить родственников, плевать с высокой колокольни на самые насушные интересы односельчан, подмазывать начальство, не говоря уж про пьянство, грубость и т. д.

Большая и непростительная ошибка думать, что подобное поведение части нашего народа пришло с коммунизмом. Очевидно, наоборот, что большевики стали первыми, кто всерьез взялся «перевоспитывать» свой народ-богоносец...

http://ihistorian.livejournal.com/388450.html

[svmaxi]

А чего бы вам хотелось от Церкви? Огласите ваши ожидания. Вы считаете, что в церкви что-то идет не так - а как, по вашему, должно быть, чтобы было "так"?

Миротворчеством церковь занимается - на своем уровне. Но, простите, наверное, для погашения международных конфликтов нужны какие-то другие институты?

У меня есть ощущение, что Вам бы хотелось, чтобы церковь взяла на себя функции министерств иностранных и внутренних дел, промышленности, армии, министерства культуры и здравоохранения, ну и еще поднесла тарелочку борща. Возможно, я ошибаюсь, но впечатление такое есть.

На данном этапе, я просто хочу понять позицию.
Ответ Ваш Вы мне дали - это не дело Церкви.
Мне, в общем, даже возразить нечего. Не дело, значит не дело.

Но задачи все равно стоят.
Стоит задача погашения международных конфликтов, в ситуации, когда ООН - тот самый институт, созданный "для поддержания мира и безопасности во всем мире" - вдруг начинает идти рука об руку с Аль-Каедой.
Стоит задача восстановление смыслов для русского народа. Чтобы русский человек, трудясь, знал - чувствовал, верил, понимал, знал - что трудится во благо чего-то великого.
Стоит задача выковывания нового пути развития, который потом возьмет на себя весь мир.
Стоит задача защиты исторического наследия.

Это задачи сумашедшего масштаба. Чтобы их решить, надо иметь сильнейшую мотивацию и испытывать сумашедшие эмоции, которые будут каждый божий день вытаскивать тебя из постели и давать силы, чтобы - вечером, после работы, до поздней ночи, думать, осмысливать, писать и распространять идеи, инициативы и - когда придет время - кому-то разрабатывать, а кому-то выполнять практические директивы.

У меня, слава Богу, каких-то моих батареек пока хватает. Но если задача - пробудить "спящие" 40% к реальной политической активности - то за счет каких глубинных эмоций всего народа это можно сделать?

Эти эмоции могло бы дать Православие. Но только если Церковь решит, что это все-таки ее дело.

[opricnik]

Церкви как политической силе придется идти на компромисс со своими политическими союзниками.
...Еще раз-пока церковь является носителем Духа, все в порядке. как только церковь включается в политическую борьбу как политическая организация- к ней начинают относится как к политическому противнику.
...Ну а вы признаете, что у нас есть свой путь, отличный от пути православных воцерковленных граждан? Церковь не повторит опыта гражданской войны? Коммунистов как, можно в проруби топить и в топках сжигать?

Уважаемый 021,я бы с удовольствием поучаствовал в дискуссии,но чем больше читаю,тем яснее понимаю,что полноценно в ней участвовать не смогу.Не хватит знаний,не хватит выдержки.Поэтому я ограничиваюсь вопросами.Вот хотел у вас спросить.А в в чём конкретно должен выражаться компромисс со стороны Церкви.
Когда,во время войны,государству понадобилась помощь Церкви,оно к ней обратилось как к носителю Духа,или как к политической организации?И если первое,то значит интернационал-коммунистического духа не хватало,чтобы задавить нацизм?И последнее.Есть фамилии священнослужителей и монахов,что топили коммунистов в проруби и сжигали в топках паровозов?

Сообщение отредактировал opricnik - 19.11.2011, 1:18

[opricnik]

Стоит задача защиты исторического наследия.

Вот и к вам у меня возник вопрос.Вообще то вопросов много,но я воздержусь,а то опять нарушу какие-нибудь фундаментальные установки ЭТЦ.Вот что спрошу."Великое наследие" заключается в Православной империи и СССР,а примирится они не могут.Что делать?
П.С.Хотя сами они в конфликте никогда не были.

[svmaxi]

Вот и к вам у меня возник вопрос.Вообще то вопросов много,но я воздержусь,а то опять нарушу какие-нибудь фундаментальные установки ЭТЦ.Вот что спрошу."Великое наследие" заключается в Православной империи и СССР,а примирится они не могут.Что делать?
П.С.Хотя сами они в конфликте никогда не были.

Во-первых, уберите кавычки от великого наследия. Если Вы в него не верите, так и скажите, и давайте обсудим этот вопрос отдельно в другой ветке.
Если же Вы в него верите, то Вы должны понимать, что и РПЦ и СССР пытались (а РПЦ до сих пор пытается) именно это наследие воплотить и развить. То есть подходят к решению одной и той же задачи с разных сторон. Я уверен, если Вы создатите ветку в которой честно попросите прояснить выкладки ЭТЦ о великом наследии, то Вам не только ответят, но и дадут кучу материала для домашнего ознакомления.

Если великое наследие есть, то можно говорит о том, что делать. Первое - ответить на вопросы, в чем наследие заключается, как на него работало (и как работает сейчас) РПЦ, как на него работало и почему не справилось СССР.
Второе - сформулировать задачу воплощения великого наследия в современных условиях так, чтобы и верующий и светский были готовы под ней подписаться.
Третье - работать на ее выполнение всеми силами, как силами РПЦ, так и силами светских граждан.

В "светском" лагере работа идет и ее ведет Кургинян. А вот идет ли аналогичная работа в Церкви - для меня вопрос. И когда я задаю этот вопрос православным они все почему-то обижаются вместо того, чтобы просто сказать "да, делаем то-то и то-то" или "нет, не считаем единую задачу возможной".

[opricnik]

Во-первых, уберите кавычки от великого наследия. Если Вы в него не верите, так и скажите, и давайте обсудим этот вопрос отдельно в другой ветке.
Если же Вы в него верите, то Вы должны понимать, что и РПЦ и СССР пытались (а РПЦ до сих пор пытается) именно это наследие воплотить и развить. То есть подходят к решению одной и той же задачи с разных сторон. Я уверен, если Вы создатите ветку в которой честно попросите прояснить выкладки ЭТЦ о великом наследии, то Вам не только ответят, но и дадут кучу материала для домашнего ознакомления.

Если великое наследие есть, то можно говорит о том, что делать. Первое - ответить на вопросы, в чем наследие заключается, как на него работало (и как работает сейчас) РПЦ, как на него работало и почему не справилось СССР.
Второе - сформулировать задачу воплощения великого наследия в современных условиях так, чтобы и верующий и светский были готовы под ней подписаться.
Третье - работать на ее выполнение всеми силами, как силами РПЦ, так и силами светских граждан.

В "светском" лагере работа идет и ее ведет Кургинян. А вот идет ли аналогичная работа в Церкви - для меня вопрос. И когда я задаю этот вопрос православным они все почему-то обижаются вместо того, чтобы просто сказать "да, делаем то-то и то-то" или "нет, не считаем единую задачу возможной".

Верю.Убрал-Великое наследие.
Выкладками ЭТЦ о Великом наследии(если вы верите в Великое наследие,то пишите с заглавной буквы)я уже зачитался.
В Церкви,и в каждом православном человеке,которому не безразлична судьба страны,нации и Церкви,эта работа идёт.
Может быть Кургиняну следовало бы начать публичную дискуссию с иерархами.
Однако вот вы видите какие либо "перегибы" допущенные Великим советским наследием в отношении Великого наследия Церкви,и если да,то как это исправить в будущем?

[НатальяЗавр]

Однако вот вы видите какие либо "перегибы" допущенные Великим советским наследием в отношении Великого наследия Церкви,и если да,то как это исправить в будущем?

РПЦ должна быть неоценимо благодарна и служить молебны СССР за то, что советский период избавил "церковное тело" России от множества сект, в том числе и крайне изуверских, а так же за то, что нынешние православные уже и не помнят про змеевики, например. И не будем им про это напоминать, да?

[opricnik]

РПЦ должна быть неоценимо благодарна и служить молебны СССР за то, что советский период избавил "церковное тело" России от множества сект, в том числе и крайне изуверских, а так же за то, что нынешние православные уже и не помнят про змеевики, например. И не будем им про это напоминать, да?

Для меня втягиваться в разговор,это значит идти к очередному бану...ну да ладно.
Наверное это справедливо,однако же я помню,что и поход в церковь,как уже отмечалось тут,был своего рода "квестом".Я в церковь не ходил,я был убеждённым пионером,а вот мою одноклассницу(католичку)ставили перед классом и прорабатывали,до слёз прорабатывали.Могу рассказать,что в дальнейшем случилось с "прорабатывателем".
А что такого ужасного в змеевиках?

[НатальяЗавр]

Может быть Кургиняну следовало бы начать публичную дискуссию с иерархами.

С какими? Вот с этим: «Наверное, никогда не будет больше такого государства, как Советский Союз, да, наверное, и не нужно (!!!), чтобы такое государство появлялось» (Кирилл (Гундяев) - глава РПЦ («Литературная газета», 26 октября-1 ноября 2005 г., № 44 (6045)

[НатальяЗавр]

Для меня втягиваться в разговор,это значит идти к очередному бану...ну да ладно.
Наверное это справедливо,однако же я помню,что и поход в церковь,как уже отмечалось тут,был своего рода "квестом".Я в церковь не ходил,я был убеждённым пионером,а вот мою одноклассницу(католичку)ставили перед классом и прорабатывали,до слёз прорабатывали.Могу рассказать,что в дальнейшем случилось с "прорабатывателем".
А что такого ужасного в змеевиках?

Отвечаю и вам, и на слезную историю, рассказанную Еленой о ее однокласснице.
Нет лучшего способа вызвать интерес к какому-либо явлению в подростковой среде, как выставить ЗАПРЕТ на что-то. Наверняка подросток изыщет варианты приобщиться к запретному. Об этом Ильенков хорошо писал. Вот этот "запрет" на религию и был тем самым крючком ревизионизма, что разваливал СССР. Намного мудрее было бы разрешить посещения церкви, тогда бы мы не имели псевдорелигиозного возрождения в начале перестройки. Прошло девятым валом увлечение религией и отхлынуло. Более того, если по статистике конца СССР к верующим воцерковленным причисляли себя около 7%, то сейчас всего 2%.
Змеевик - материальное доказательство ДВОЕВЕРИЯ в РИ. Почитайте сами, убедитесь.

[НатальяЗавр]

В Церкви,и в каждом православном человеке,которому не безразлична судьба страны,нации и Церкви,эта работа идёт.

Можно ли надеяться, что эта работа не может быть описана понятием КОНТРМОДЕРН или "белая лошадь"?

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 19.11.2011, 15:38

[RusMoroz]

Если великое наследие есть, то можно говорит о том, что делать. Первое - ответить на вопросы, в чем наследие заключается, как на него работало (и как работает сейчас) РПЦ, как на него работало и почему не справилось СССР.
Второе - сформулировать задачу воплощения великого наследия в современных условиях так, чтобы и верующий и светский были готовы под ней подписаться.
Третье - работать на ее выполнение всеми силами, как силами РПЦ, так и силами светских граждан.

А если великого наследия нет, то Ваши «раз, два, три» бессмысленны.
А если Великое наследие существует, то, прежде чем представлять весь перечень стандартных задач (через запятую), необходимо все-таки осознать, а в чем же состоит Великое наследие и зачем оно нам (вам)? Не являются ли одинаково звучащие термины в словах различных людей обозначением совершенно различных основ?

[НатальяЗавр]

Когда,во время войны,государству понадобилась помощь Церкви,оно к ней обратилось как к носителю Духа,или как к политической организации?И если первое,то значит интернационал-коммунистического духа не хватало,чтобы задавить нацизм?

Необходимо учитывать и количество православных приходов, открытых на оккупированных землях. Может это и станет решающим фактором в обращении к церкви в 1943 году, когда ситуация на фронте уже явно (!) была переломлена, хватило интернационал-коммунистического духа, еще как хватило.

Есть фамилии священнослужителей и монахов,что топили коммунистов в проруби и сжигали в топках паровозов?

Для этого надо обратиться к тем, кто 100летие Союзов Русского Народа празднуют, у них поименные списки. Вот один из главных идеологов - протоиерей Владимир Востоков http://rusk.ru/st.php?idar=103599

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 19.11.2011, 15:51

[opricnik]

С какими? Вот с этим: «Наверное, никогда не будет больше такого государства, как Советский Союз, да, наверное, и не нужно (!!!), чтобы такое государство появлялось» (Кирилл (Гундяев) - глава РПЦ («Литературная газета», 26 октября-1 ноября 2005 г., № 44 (6045)

Наверное повторение точной копии приведёт к тому же концу.Для СССР не нашлось даже тысячи,что пойти в новый "Ледянной поход".А говорить надо и патриархом,он ведь "на Луну не вылетит" при любом развитии событий.
С моей одноклассницей немного по другому.У них вся семья были верующие.Но из вашего замечания я понял так,что больше церкви закрывать не будут и даруют свободу совести.Уже хорошо.
Двоеверие?Это не двоеверие,это плавное изменение форм служения Богу.
"Можно ли надеяться, что эта работа не может быть описана понятием КОНТРМОДЕРН или "белая лошадь"? Надейтесь.Ведь я тоже полон надежд в отношении Кургиняна и его активистов.
То есть все же поняли,что что-то такое делали не правильно,и что открытие приходов на оккупированных территориях может иметь негативное последствие?Замечательно.К тому интернационал-коммунистический дух всё ни как не устраивал революции в Германии.Да?К тому же перелом на фронте наметился,но пока что не осуществился.Вспомните Харьков.
Владимир Востоков достойнейший иерарх РПЦ.Вот только я думаю,что лично он никого не топил и не сжигал.Вопрос то был об этом.А призывать воинов на борьбу с врагом,для священства обычное дело.