Православие и "Суть времени", Есть ли место в "ядре" людям не с левацкими взглядами? Опции

[021]

Это, стесняюсь сказать, но Елена именно это и говорит. Претензия Ваша должна быть не к ней, а ее оппоненту, имхо.

по-моему ей как раз и непонятно

Стесняюсь поправить, но нелогично получается.
Или одни верующие должны ответить за других верующих?
Елена вроде виноватых обелить не призывает.
Или у Вас есть данные о преступлениях Луки?

Ну, тут одним коммунистам предлагают ответить за других коммунистов. Ну и это, какой там веры были граждане Ульянов и Джугашвили, не подскажете?

Прямо неудобно, чесслово.
Елена спрашивает о судьбе совсем других людей.

Ну а меня интересует судьба вот этих людей. Что дальше?

Елена разве утверждает о экстраординарности издержек?
Она просто печется о простых верующих.
Вы пишите - найти недостатки и не допустить повтора. Свести издержки к минимуму.
Ну и достаточно.
Зачем все остальное - обвинения, утверждения неэкстаординарности, каяться не будем?
Тем более Елена этих выпадов не провоцировала, или я плохо смотрел?

Не надо строить из себя невинную овечку.
Не надо устраивать из нашей истории метафизический Ад

[Клим Климыч]

Тут дело не в том, какие мнения доминируют среди верующих - там всякое возможно, потому что безграмотность и нежелание роста и у церковных людей бывает, наблюдается.

Если же говорить о том, что говорит об этом Писание и Предание - т.е. Евангелие, апостолы и те богословы, мнение которых признано евангельским по духу, то там мнение такое:

Человек по природе своей грешен. Это заключается в том, что у него повреждена воля - ему трудно выбирать доброе, поврежден ум - ему трудно различать доброе и злое, и повереждены чувства - ему часто нравится злое и вредоносное. Но важно также знать, что человек не создан был таким, а стал таким в результате события, которое сейчас называется грехопадением, когда прародителями всего человечества был сделан неправильный выбор, в оправданности которого люди еще и упорствовали. И теперь получается, что эта поврежденность передается от родителей к детям как болезнь.

Но, поскольку изначально человек был создан другим, эту его поврежденную природу можно исправить и воостановить, сделать "как было". Раз падение изначально было падением прежде всего в вопросе выбора и воли, то и воостановление тоже должно происходить тем же путем - волевым выбором иного, доброго. Но воля-то повреждена! И потому человечеству нужен Спаситель, без Которого исцеление как раз по причине вот этой поврежденности превращается в бег по замкнутому кругу. Вот, Рождество этого Спасителя и празднуют христиане. Именно Он во-первых, проложил путь вот этого нового выбора, а во-вторых, показал, как именно выглядит жизненный и смертный путь исцеленного. Когда Истина дороже собственной жизни. Когда можно пожертвовать собой ради жизни других, даже если эти другие не особенно хорошо к тебе относятся. Когда можно ради высшей правды и торжества жизни забыть о себе. И когда жизнь, отданная другим, становится жизнью бесконечной.

Теперь, когда этот путь уже известен, последователи Христа могут им идти. Для того, чтобы это было возможно, Христос показал путь, пример, но главное - Он дал верующим в Него Себя. Себя Самого. Для того, чтобы человек мог себя исправить и достичь того состояния, каким он был задуман Богом, и каким он бы мог стать, не будь его воля, разум и чувства повреждены. Это состояние называется обОжением, и его достижение является целью человеческой жизни. некоторым людям в какихто обюластях своей жизни и/или своей смерти удалось этого состояния достичь - таких людей мы называем святыми. Важно понимать, что святые - не безгрешны. Но они в какой-то части своей жизни (таких святых называют преподобными), а иногда "только" смерти - таких святых называют мучениками - смогли поступить так, как должен поступить исцеленный человек.

Это пример, который показывает нам, что цель достижима, в принципе - и это, конечно, важно. Потому что одно дело - знать что оно возможно теоретически, а другое - видеть, что и практически достижимо. Бывает, человек жил не совсем правильно - но умер, как человек. А бывает, что жизнь удалось прожить хорошо - т.е. так, как Бог велел, чтобы вот правильного состояния души удалось достичь. При этом кому-то для такого устроения можно было и в богатстве жить, а кому-то только бедность нужна была, кому-то здоровье было необходимо, а кому-то только через болезнь удалось достичь такого. Это просто пример, что для Бога неважны внешние обстоятельства: здоровье, болезнь, бедность, богатство - важно, как человек к ним относился и как сумел в них повести себя. Т.е. спасение возможно для всех, если человек умеет жить в мире с теми, кто с ним рядом, если он делает их жизнь легче, или если он хотя бы подает пример того, как можно достойно умереть - не проклиная и не вредя никому напоследок, тсскть. И чтобы никто не думал себя оправдывать этими внешними обстоятельствами: вот, дескать, я болен (или беден, или богат, или властью облечен...), и потому не могу жить и поступать по-божески. Даже если жил не очень - Бог дает возможность хотя бы смертью дело поправить - и некоторым удается.

Так верят православные христиане, если очень коротко и конспективно.
Поэтому насчет попыток исправить человека - неправ ваш товарищ.

Что же до жизни одним днем - тут есть такая штука.
Человеку свойственно думать, что если он сейчас себе что-то напланирует, потом подкопит деньжат, а потом решит свои самые насущные проблемы - купит дом, нарожает и побросает сыновей, наломает дров и деревьев и наживется в свое удовольствие, то потом он когда-нибудь сможет подумать об этой душе, которая где-то свербит. А вот Бог говорит, что жить надо так, будто каждый день последний - потому что он и в самом деле может стать последним. И в этом смысле - да, жить надо одним днем, и страться все самое доброе и лучшее сделать именно сегодня, потому что завтра может быть поздно. Но, думается, товарищ Ваш вкладывал в свои слова какой-то иной смысл.

Гордыней является мысль, что можно исправить человека без Бога - потому что вся человеческая история вопиет о том, что без Бога человеку исправиться невозможно. И все попытки создать "нового человека" - а они в истории человечества были, уж мы-то знаем - заканчивались неудачей. А вот с Богом - какая ж тут гордыня? Если человек говорит, что он хочет прийти в свое правильное состояние, причем оно понимается как правильное с точки зрения Бога, и просит Бога же помочь ему в этом - то где гордыня? Это как раз нормально.

Так же и с изменением будущего - если какой-то народ говорит, что хочет жить богоугодно, что слова Бога и Его мнение о судьбе народа является самым важным - то получается, что Бог идет навстречу такому народу и, например, дает ему в распоряжение 1/6 часть суши. Он же, правда, может лишить разума тот же народ, когда он отворачивается от Него и дать ему таких правителей, что распылят все, что ранее было дано - ну, так никому виноват нет, как говорится. Мы это тоже наблюдаем. Но в самой идее изменить жизнь, если во главу угла будет ставиться мнение Бога о народе и о жизни - так что ж тут греховного? Опять же, это идеал, образец и цель.

Елена, замечательный текст, без всякой иронии. С большим удовольствием прочел его. Думаю, вы не удивитесь если я, человек не относящий себя к категории верующих/не верующих, скажу, что я преклоняюсь перед великим христианским учением, открывшим Человеку путь к восхождению, позволившим человечеству за какие-то 2000 лет, скачкообразно (в сравнении с предыдущей, много сот тысячелетней историей) взрасти, буквально выскочить в космос, проникнуть в тайны макро- и микромира... Только очень, на мой взгляд, странные люди могут пытаться искать альтернативы развитию вне христианской парадигмы, какой-нибудь иной источник.

Но, все-таки, я хочу задать вам пару вопросов. О каких, на ваш, взгляд двух церквах говорит Кургинян? Мне кажется, что он говорит не только, и не просто о людях, имеющих весьма своеобразные представления о служении Церкви? Не так ли? И второй вопрос, в какой-то мере, связанный с первым. Допускаете ли вы возможность преодоления Человеком собственной, как вы говорите, "ущербности/поврежденности", а точнее преодоления своей природы и унизительной зависимости от природы, вообще, вне Церкви, вне иррационального религиозного опыта? Разумеется, развития, на нравственной основе. Только не надо про "гордыню", просто, - да или нет.

Уверен, что qaz777, как светскому человеку, будет интересно услышать ваш ответ, а без него ваши разъяснения не могут быть полными.

Затем, можно будет поговорить и том, как двойственное отношение Церкви к Человеку определило и повлияло на его развитие в социально-политическом контексте, вплоть до сегодняшнего дня, и выразилось в двух сценариях (а третьего не существует) будущего глобального мироустройства.

[qaz777]

Гордыней является мысль, что можно исправить человека без Бога - потому что вся человеческая история вопиет о том, что без Бога человеку исправиться невозможно. И все попытки создать "нового человека" - а они в истории человечества были, уж мы-то знаем - заканчивались неудачей. А вот с Богом - какая ж тут гордыня? Если человек говорит, что он хочет прийти в свое правильное состояние, причем оно понимается как правильное с точки зрения Бога, и просит Бога же помочь ему в этом - то где гордыня? Это как раз нормально.

Так же и с изменением будущего - если какой-то народ говорит, что хочет жить богоугодно, что слова Бога и Его мнение о судьбе народа является самым важным - то получается, что Бог идет навстречу такому народу и, например, дает ему в распоряжение 1/6 часть суши. Он же, правда, может лишить разума тот же народ, когда он отворачивается от Него и дать ему таких правителей, что распылят все, что ранее было дано - ну, так никому виноват нет, как говорится. Мы это тоже наблюдаем. Но в самой идее изменить жизнь, если во главу угла будет ставиться мнение Бога о народе и о жизни - так что ж тут греховного? Опять же, это идеал, образец и цель.

Получается, что светская метафизика - это гордыня?
И весь манифест - тоже?
И еще вопрос. Допустим, что история вопиет. Но не вопиет ли она о том, что человеку просто очень трудно прийти к Богу?
Что приходят к нему единицы, которые святые.
Так не есть ли светская метафизика ступенью к Богу?
Ведь заповеди коммунизма - это подмножество христианских, а заповеди сверхмодерна, имхо, будут еще ближе.
Ведь служение гуманизму ближе к Богу, чем служение деньгам.

[НатальяЗавр]

Сергей Кара-мурза. "Манипуляция сознанием". Очень полезная книга для вдумчивого человека. Необходимая даже в наше-то время.
Вашингтонские инструктора поди все пальцы уже обкусали, от злости на автора этой книги.

Мне иногда казалось, что люди, активно втянутые в перестроечные процессы в конце 80-х-начале 90-х годов, были люди с девственно чистым сознанием. Как будто не для них выпускались фильмы ("На прицеле ваш мозг"), писались книги ("По ту сторону расцвета"). Ну вот жили люди в вакууме и жаждали полной и окончательной справедливости. И вот они, спасители, Гдляны и Гайдары явились, принесли счастливую буржуазную культуру (и православную!) в трепещущих от страсти руках.
А потом неожиданное прозрение. Появились книги, прочтение которых сильно травмирует вакуумных граждан, например, книги Г.Климова, до сих пор пользуются его образами некоторые особо впечатлительные товарисчи.
Но вот книги Кара-Мурзы вроде бы не предполагали такой аберрации сознания, однакож...

Возможно, это связано с тем, что "вдруг" открылись глаза? А раньше они были широко закрыты,думали, что врут им книги и обозрения из зарубежной жизни.

Например, пропустили книгу Шиллера "Манипуляторы сознанием", в которой излагается базис для социальных манипуляций сознанием.Уже неважно каких, пусть и описанных самим Кара-Мурзой.
В его основе лежат 5 основополагающих мифов
1. миф об индивидуальном выборе.
2. миф о нейтральности социальных институтов
3. миф о неизменности человеческой природы
4. миф об отсутствии социальных конфликтов
5. миф о плюрализме средств массовой информации.

От пятого мифа сознание наших граждан вроде бы освободилось. Все уже не то, чтобы догадываются, а знает о продажности СМИ. Вот если бы это знание, да пораньше, к перестройке было бы усвоено.

Первый миф вроде бы тоже изживается, уже сложно поверить в особые свойства олигархов, в их ум, удачливость и предприимчивость. Все в курсе, что это воры необыкновенные. Но опять же, в начале перестройки еще как верили.

С большим трудом вытравляется из одураченного сознания миф о нейтральности социальных институтов - школы, университета, науки, церкви. Миф преполагает честность и беспристрастность тех, кто входит в социальный институт. Хотя и этот миф тоже постепенно развеивается, спасибо чаплиным.

Миф об отсутствии социальных конфликтов весьма поддерживается господствующей церковью как социальным институтом.


Елена: "При этом кому-то для такого устроения можно было и в богатстве жить, а кому-то только бедность нужна была, кому-то здоровье было необходимо, а кому-то только через болезнь удалось достичь такого. Это просто пример, что для Бога неважны внешние обстоятельства: здоровье, болезнь, бедность, богатство - важно, как человек к ним относился и как сумел в них повести себя. Т.е. спасение возможно для всех, если человек умеет жить в мире с теми, кто с ним рядом, если он делает их жизнь легче, или если он хотя бы подает пример того, как можно достойно умереть - не проклиная и не вредя никому напоследок, тсскть".

Нет социальных конфликтов, есть люди, которые не умеют найти гармонию в себе, примириться/смириться со своим местом, принять свою нищету и бедность и понять, что богатому Бог дал богатство, чтобы его испытать. Ну не протестантизм ли идеальный!!!

Вот самый сложный миф, на котором базируется вся конструкция манипуляций сознанием - это МИФИЩЕ о неизменности человеческой природы.

Концепции религиозные об обожении никоим образом миф о неизменности не опровергают, а лишь подпирают.
Природа человека ПОВРЕЖДЕНА, но ее можно склеить, используя мистические средства. без этих мистических средств восстановление НЕВОЗМОЖНО.

Именно взгляд на природу человека определяет ПОВЕДЕНИЕ человека. Эти представления формируют действительность ("самооправдывающееся пророчество").

Теории, подчеркивающие агрессивность/поврежденность, заложенную в основание поведения человека, переносит острие конфликта ВНУТРЬ. Действительность такова, потому, что человек изначально плох. Хорошо объясняют это телевизионщики: мы показываем убийства потому, что людям этого хочется, человек таков, а мы подстраиваемся под его вкусы. Они не формируют вкусы, нет, они обслуживают запросы. Это бесы человека мучают, что он завидует богатым, а должен уметь жить по средствам, смиренно.
"Стремление к перестройке общества путем создания нового человека сменяется разумным пониманием неподатливости человеческой природы", пишет Шиллер. Или ее изменением через обожение, добавляет церковь, самопровозглашая себя единственным социальным институтов, "ответственным" за изменение "неподатливой природы человека".

Продолжаю цитировать книгу: "Именно в целях предотвращения социального действия (совершенно неважно, сформулирована эта задача отчетливо или нет) и придается такое большое значение пессимистическим оценкам человеческой природы... Укоренившаяся социальная система зависит от того, насколько ей удается поддерживать, особенно в "просвещенных" массах, сомнение и неуверенность в отношении человеческих перспектив. Фрейе пишет: "...угнетатели разрабатывают целый ряд методов, исключающих наличие в мире нерешенных проблем, они изображают мир как некий устоявшийся организм, нечто, данное свыше, нечто, к чему люди, будучи лишь зрителями, должны приспосабливаться".

Читаем Елену: "Гордыней является мысль, что можно исправить человека без Бога - потому что вся человеческая история вопиет о том, что без Бога человеку исправиться невозможно. И все попытки создать "нового человека" - а они в истории человечества были, уж мы-то знаем - заканчивались неудачей".

И кто тут главный манипулятор???

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 16.11.2011, 21:10

[Elena28]

Вот Кургинян сделал аж 40 выпусков "Сути Времени"-а до граждан все не доходит. Елена, еще раз- Кургинян и "Суть Времени" занимаются поиском недостатков старого советского проекта. Еще раз-найти, чтобы в дальнейшем не допустить. А каяться нам не в чем.

Нууу...
Я, поскольку являюсь человеком воцерковленным, слово покаяние употребляла именно в этом смысле. Покаяние для светского человека - посыпание головы и пеплом и падение ниц, а для верующего оно может вот такими внешними вещами не сопровождаться, но означает перемену сознания. Сдается мне, что мы с Вами об одном и том же в данном случае говорим и собака порылась в разном понимании одних и тех же слов. Или я ошибаюсь? Потому что в моем понимании - найти и не допустить - это именно оно. Тогда вопросом остается только одно - предполагается считать отношение к Церкви и ее людям таким вот недостатком и "не допускать", или

Мне вот интересно- а судьба коммунистов, убитых во время гражданской войны резко православными гражданами, она как, заслуживает повторения? А православные граждане и представители РПЦ, сотрудничающие с белыми и интервентами-они как, тоже низачто наказаны? Ну и наконец, никто не задавался вопросом, с чего же резко православный российский народ вдруг обратил оружие против православного же духовенства?
А вдруг это самое духовенство с этого самого народа три шкуры драло?

...
Да ну-просто? Данные граждане не поддерживали интервентов и белых, не убивали коммунистических активистов, не вели против советской власти враждебную пропаганду? Эти ваши православные-они как, с белыми крыльями и нимбом все подряд?

Все-таки мы не про гражданскую войну говорим, там все было вполне симметрично. И не все были с нимбом - об этом тоже никто не говорит.

Мы говорим про превращение храмов в коровники, монастырей в овощехранилища, а также посадки таких людей, как, напрмер святитель Лука - или Вы полагаете, что он вот все три раза по делу сидел? И за убийство, и за что-там еще? Вот этот конкретный человек, который просил выпустить его из тюрьмы, чттобы он раненых оперировать мог, а он готов потом отсидеть? Вот этот конкретный человек - он кого убивал? С кем сотрудничал? С кого что драл? И, Вы полагаете, он один такой был? Просто не каждому потом сталинскую премию давали, а так - я Вам точно могу сказать, таких очень много было.

Вот с этим как быть?

Ну тут несколько выше один православный заявлял, что коммунизм строить не желает. Он прямо не пояснил, что же он желает построить, но, судя по его постам-что-то вроде православной теократии. Так вот, конфликт с силовым решением вопроса возможен в случае, если данный гражданин попытается силой отстоять свои убеждения. На основании того, что кто-то является верующим никого зажимать не будут. Я вам уже цитату из Кургиняна приводил

Мне можно привести хоть 28 цитат из Кургиняна.
Но Кургинян один за всем не уследит, да и не вечен он, как все мы, грешные. Поэтому мне нужно понять не его позицию - она как раз мне в целом ясна. Мне важно понять позицию актива, людей, которые будут воплощать идеи в жизнь.

Если я вижу, несмотря на все цитаты, что актив не желает - и Вы тому пример, да Вы ж не один - что вместо признания того, что вот эти факты имели место быть и надо бы на будущее поаккуратнее, убеждаете меня в том, что в гражданскую не все были ангелами; вместо того, чтобы сказать - с такими, как святитель Лука действительно нехорошо вышло, надо бы на будущее учесть, говорите, что кто-то там интервентов поддерживал и три шкуры драл; если вместо того, чтобы признать, что храмы можно оставить верующим, а коровники лучше новые построить, чтобы не только коровам, но и верующим гражданам хорошо было, да и глумления не будет - все же вопрос о существовании Бога кагбэ не совсем точно и до конца прояснен - Вы говорите, что каяться (т.е. согласно моему пониманию, менять свое отношение и считать такие вещи категорически неприемлемыми на будущее) ваще не в чем - откуда я должна понять, что то, о чем я говорю активом воспринимается в ключе Кургиняна, а не в ключе тех 100%-но советских деятелей, которых предполагается всех скопом брать за образец вместе со всеми их деяниями?

И еще, если меня заставят отрекаться от Христа и решат в храме клуб с танцульками сделать - так и я, хоть я и исключительно миролюбивая женщина, буду пытаться силой отстоять - да-да! - свои убеждения. Убеждение в том, что Христос - Путь, и Истина, и Жизнь, и убеждение в том, что храм - для молитвы, а не для коров или пляшущей молодежи, хоть и то, и другое, в целом, неплохо. И я буду в данном случае неправа, да? И скажите еще, что такое невозможно - еще как возможно, если брать вот прям ВСЁ советское. Ну, было это, было - и что теперь с этим делать?

Ошибки и издержки были, но при всем при этом страна развивалась, народ жил и рос, в том числе и духовно. При этом издержки системы в сравнении с другими системами чем-то экстраординарным не являлись.
Мы воспользуемся имеющимся положительным опытом и учтем опыт отрицательный, чтобы издержки в нами построенной системе свести к минимуму. Наша история-такая, КАКАЯ ЕСТЬ. КАЯТСЯ МЫ НИ ПЕРЕД КЕМ НЕ БУДЕМ.

Да, наша история ТАКАЯ. Другой у нас нет.
Вопрос только в одном - что мы будем считать издержками системы.
И еще - если бы народ рос, в том числе и духовно - не было бы такого количества абортов, Горбачеву не было бы необходимости объявлять борьбу с пьянством (и, кстати, помните, что именно на этот период приходится всплеск рождаемости?), и народ не выбрал бы корыто. Издержки в 6 миллонов нерожденных детей за год - это, я Вам скажу, все-таки немножно слишком, даже в сравнении с другими системами. Это надо считать издержкой, или как?
И сознание, отношение к этому переменять - то есть, гм... каяться - надо или нет? Не "перед кем-то" - а вот так, само по себе?

Сообщение отредактировал Elena28 - 16.11.2011, 23:02

[Elena28]

Получается, что светская метафизика - это гордыня?
И весь манифест - тоже?

"И что же, выходит, у вас два мужа? - Выходит, что так..." (с)

Вы знаете, выходит, что так.
Собственно, думаю, что не очень погрешу против истины, если скажу, что вот в этом для верущих и заключается основное возражение и непонятности и манифеста, и кургиняновской метафизики. Потому что есть у нас убеждение, основанное, не в последнюю очередь на советском опыте - который нам ну очень близок и понятен - что неудача с созданием нового человека и нового типа государства именно с этим моментом и связана. И есть у меня очень отчетливое ощущение, что вот повернись советское государство годы этак в 50-е, когда это было ну очень возможно и логично, к лесу задом а к Церкви передом - то очень и очень многое в нашей истории пошло бы по-другому. Ну вот есть оно у меня. Но не срослось. А сослагательное наклонение тут неуместно. Поэтому, что есть, то есть.

Как с этим быть и что делать - я пока не знаю. Для себя я пока приняла решение - а там будь что будет. Каждый все равно за себя решать будет.

И еще вопрос. Допустим, что история вопиет. Но не вопиет ли она о том, что человеку просто очень трудно прийти к Богу?

Так это само собой. Об этом каждый приличный богослов пишет. И даже некоторые неприличные.

Потому что я ж написала - воля повреждена, разум поврежден и чувства тоже. Апостол Павел писал: "Что хочу - того не делаю, а делаю то, чего не хочу." Это огромная проблема, и не только взаимоотношений человека с Богом - следовать собственным добрым намерениям, и убираться в комнате, не грубить бабушке и сходить, наконец, с ребенком в зоопарк - в принципе трудно, даже в таких, в общем-то, мелочах. А мы же вместо этого едим перед компом печеньки, хотя знаем, что это вредно, да и крошки..., с бабушкой вообще не разговариваем, а ребенок ходит вокруг нас кругами все выходные, пока родители не могут оторваться от игрушек-стрелялок или от просмотра шестого сезона любимого сериала. Взаимоотношения с Богом тут в общей картине. С той только подробностью, что взаимоотношения с Ним предполагают от нас куда бОльшие усилия, чем поход в зоопарк и наведение порядка в комнате - наведение порядка в душе куда сложнее и сопровождается массой самоограничений и даже насилия над собой, любимым.

Что приходят к нему единицы, которые святые.

А вот это нет.
К Нему приходят многие. И даже очень многие. Некоторые иной раз и не знают, что пришли к Нему. Вот, например, те советские люди, которые жизни за свой народ отдавали - они же пришли к Нему? Только и надо-то было, следующий шаг сделать - признать, что именно к Нему пришли. Но... Не сделали. И как раз после этого и понеслось... Ну, вот если честно посмотреть.

Так не есть ли светская метафизика ступенью к Богу?
Ведь заповеди коммунизма - это подмножество христианских, а заповеди сверхмодерна, имхо, будут еще ближе.
Ведь служение гуманизму ближе к Богу, чем служение деньгам.

Может быть, да - а может быть нет. Для этого в любом случае сознательное усилие нужно. Без него никак.

Ну и в контексте нашего разговора - перемена сознания в отношении к...

[Elena28]

О каких, на ваш, взгляд двух церквах говорит Кургинян? Мне кажется, что он говорит не только, и не просто о людях, имеющих весьма своеобразные представления о служении Церкви? Не так ли?

Понимаете, я как раз сейчас пытаюсь с этим для себя разобраться.

Мешает мне в этом то, что богословского образования у меня, к сожалению, нет. Я в период воцерковления много читала и разбиралась для себя - туда ли я пришла. Потом разобралась, приняла решение, и сейчас читаю не так уж много - обязательное - Евангелие, и для себя, любимое, тсскть - псалтирь, и некоторых богословов - Иоанна Златоуста, Феофана Затворника, Антония Сурожского - это то, что я действительно часто и читаю, и перечитываю. Но, к сожалению, это почти все, современная церковная и околоцерковная пресса не в счет. Поэтому по-настоящему разобраться мне пока сложно. У меня есть добрая знакомая, хороший источниковед, я ей написала, теперь жду от нее ответа. И очень надеюсь, что ее ответ мне поможет.

Но пока, для себя, со своей не очень грамотной, наверное, колокольни, я думаю, что речь идет о Церкви и ересях. Потому что для меня это выглядит именно так. Ересь - это ведь не то, что кому-то вот просто так не нравится. Это то, что искажает вероучение, делает его непохожим на себя, и, соответственно, не позволяет людям жить правильно, не позволяет людям менять себя и свою жизнь в правильном ключе.

И это штука очень прилипчивая, потому что простая. Вот чтобы понять что такое Троица, и как Сын мог быть столь же вечным и несотворенным, как и Отец нужно много и хорошо думать. А чтобы понять арианскую ересь, заявлявшую, что Троица - это единица, а Сын сотворен и лишь подобен Отцу думать нужно значительно меньше. И это открывает простор для дальнейших фантазий, но главное - это, в конечном итоге, сильно меняет отношение к жизни. Потому что необходимость следовать Христу - несотворенному Богу и рожденному Человеку, это одно, а необходимость следовать Христу - такому же сотворенному, как и мы, человеку - это совсем-совсем другое, налагающее иные обязательства и дающее возможность где-то даже с Ним и поспорить. И крепко поспорить. И победить в этом споре, ага - а почему нет-то?
И Кургинян, думаю, тоже не случайно пишет о сложности. О том, что без нее никак. А почему? Да потому же самому. Удобно принять что-то простенькое - но расти-то при этом как? С Церковью и ересями - абсолютно так же.

Поэтому пока моя рабочая версия - это ересь. Но это пока.

И второй вопрос, в какой-то мере, связанный с первым. Допускаете ли вы возможность преодоления Человеком собственной, как вы говорите, "ущербности/поврежденности", а точнее преодоления своей природы и унизительной зависимости от природы, вообще, вне Церкви, вне иррационального религиозного опыта? Разумеется, развития, на нравственной основе. Только не надо про "гордыню", просто, - да или нет.

Думаю, что допускаю или не допускаю я - дело десятое.

А Вы допускаете исцеление поврежденной воли усилием поврежденной же воли? Ну, вот у меня в руке заноза - я могу эту занозу вытащить той же рукой, в которой заноза? При том, что эта заноза доставляет мне некие ощущения, которые мне кажутся приятными - других-то я не знаю!, и что там, собственно, заноза, я тоже не знаю. Она там гниет, разрушается, подтачивает весь мой организм и ограничивает меня - я не могу рукой поднять тот вес, какой я бы поднял, не будь этой заразы. Но я-то об этом не знаю, мне-то кажется, что у меня все прекрасно, и я весь из себя о-го-го.

Это очень грубая аналогия, но она приблизительно такова.

Нравственность же предполагает некий источник этой самой нравственности. Причем, такой источник, который неоспорим - и я сам, добровольно признаю его неоспоримость, даже если мне (пока) не все там понятно. Потому что признавать источником нравственности самого человека - ну было это уже у нас. Это неизбежно приведет к тому, что мы станем признавать нравственным только 2 аборта в год, (а не 8, как у соседки Зины, и потом - у нас же "обстоятельства"!), вынос деталек с завода в количестве набитого кармана, а не сумки (потому что нет же их в магазине, а мне надо!), и порядочностью будем считать ситуацию, когда я взял взятку - и сделал то, что надо, а ведь мог бы и не сделать - но я же честный человек! Понимаете, это почему-то так получается. Почему-то - ну, вернее, я знаю, почему, но мы сейчас сделаем вид, что я не знаю - это именно так. Начинаться оно может очень даже весьма и весьма красиво - но в итоге вот в это вырождается.

И, к сожалению, это не рассуждения - это опыт. Разве не так оно было?

Затем, можно будет поговорить и том, как двойственное отношение Церкви к Человеку определило и повлияло на его развитие в социально-политическом контексте, вплоть до сегодняшнего дня, и выразилось в двух сценариях (а третьего не существует) будущего глобального мироустройства.

Хорошо. Поговорим.

Сообщение отредактировал Elena28 - 17.11.2011, 2:09

[Elena28]

И кто тут главный манипулятор???

Гы.
Я знаю. И сейчас даже скажу.
Вот ТУТ главный -
Кургинян.
Если следовать Вашей логике.
и знаете, почему?
Потому что это он полагает, что без того, что Вы называете "мистическими средствами", а он "метафизикой", исцеление невозможно. И это он считает, что без этой метафизики у нас все пошло наперекосяк. И это он говорит о темной материи. И вообще о всяком таком - метафизическом.

Далее.

Миф об отсутствии социальных конфликтов весьма поддерживается господствующей церковью как социальным институтом.

Ваши фантазии на этот счет развеиваются простым и эффективным средством - чтением современной церковной прессы. Там ну очень много пишется именно о социальных конфликтах, о расслоении, и много о чем еще.

Нет социальных конфликтов, есть люди, которые не умеют найти гармонию в себе, примириться/смириться со своим местом, принять свою нищету и бедность и понять, что богатому Бог дал богатство, чтобы его испытать. Ну не протестантизм ли идеальный!!!

Мне иногда даже забавно читать Ваши письмена - воображение просто кипит, шипит и пузырится.

Больному никто не возбраняет пойти к врачу - разумеется, не всякий врач всякую болезнь может исцелить. Но попробовать-то можно! Будет на то воля Божья - будет исцеление, но ведь бывает, и умереть приходится - а как же без этого? Или Вы это дело отменять умеете? И бедному почему бы не попробовать заработать - другое дело, как потом к деньгам относиться, вот в Псалтири и написано - "Богатство аще течет - не прилагайте сердца." А бывает, богатство и потерять приходится - но ведь нельзя облика-то человеческого вместе с ним терять.
Вот это о чем, с точки зрения православного богословия, а не буйной фантазии НатальиЗавр.

Вот самый сложный миф, на котором базируется вся конструкция манипуляций сознанием - это МИФИЩЕ о неизменности человеческой природы.

Именно взгляд на природу человека определяет ПОВЕДЕНИЕ человека. Эти представления формируют действительность ("самооправдывающееся пророчество").

Теории, подчеркивающие агрессивность/поврежденность, заложенную в основание поведения человека, переносит острие конфликта ВНУТРЬ. Действительность такова, потому, что человек изначально плох. Хорошо объясняют это телевизионщики: мы показываем убийства потому, что людям этого хочется, человек таков, а мы подстраиваемся под его вкусы. Они не формируют вкусы, нет, они обслуживают запросы. Это бесы человека мучают, что он завидует богатым, а должен уметь жить по средствам, смиренно.

Вы знаете, да.
Действительность у нас и в самом деле не очень - или Вам лично она нравится?
И, Вы знаете, ее и в самом деле можно изменить, если изменить человека. Например, научить его, что брать взятки - отвратительно, делать аборты - очень плохо и даже саморазрушительно, а воровать так и вовсе антиобщественно и вредно для души. Если вот хотя бы так человека изменить - жить уже станет легче, причем всем. И ведь острие этих конфликтов в самом деле внутри - а где же еще? Вот и Кургинян даже об этом говорит. Говорит, надо людей менять. А то, говорит, не получится никакого сверхмодерна, ядрёна-матрёна.

И ведь Церковь говорит, что можно человека изменить, и даже побуждает его меняться. Говорит - цель жизни - обОжение, так что давай, стремись, а то так и помрешь у корыта. И даже рассказывает, что ежели есть талант - то его развивать надо, приумножать, а то некоторые зарывали в землю и он так и остался не приумноженным - и Бог это не одобрил. Он воообще строгий насчет этого. И даже завидовать не позволяет - давай, грит, работай, приумножай чего там у тебя есть, а на зависть только силы зря уходят.

А вот насчет телевизионщиков - так это они лукавят. Они Церкви противоречат - потому что она обОжения требует, а ежели на убийства и, прости Господи, сиськи разные смотреть - так это и в самом деле до бесов можно досмотреться, до блудных, аль еще каких. И церковь на них ругается - а они говорят, что клерикализьм. Такая вот петрушка.

"Стремление к перестройке общества путем создания нового человека сменяется разумным пониманием неподатливости человеческой природы", пишет Шиллер. Или ее изменением через обожение, добавляет церковь, самопровозглашая себя единственным социальным институтов, "ответственным" за изменение "неподатливой природы человека".

Продолжаю цитировать книгу: "Именно в целях предотвращения социального действия (совершенно неважно, сформулирована эта задача отчетливо или нет) и придается такое большое значение пессимистическим оценкам человеческой природы... Укоренившаяся социальная система зависит от того, насколько ей удается поддерживать, особенно в "просвещенных" массах, сомнение и неуверенность в отношении человеческих перспектив. Фрейе пишет: "...угнетатели разрабатывают целый ряд методов, исключающих наличие в мире нерешенных проблем, они изображают мир как некий устоявшийся организм, нечто, данное свыше, нечто, к чему люди, будучи лишь зрителями, должны приспосабливаться".

Читаем Елену: "Гордыней является мысль, что можно исправить человека без Бога - потому что вся человеческая история вопиет о том, что без Бога человеку исправиться невозможно. И все попытки создать "нового человека" - а они в истории человечества были, уж мы-то знаем - заканчивались неудачей".

Нет, ну если вы знаете, где они заканчивались удачей - так делитесь, Кургинян Вас наверняка за это в щечку поцелует, потому что точно обрадуется такому бесценному опыту, который можно будет просто перенять и не ломать голову, как сейчас - как бы это переломить то, что сейчас имеем.

Сообщение отредактировал Elena28 - 17.11.2011, 1:59

[021]

Сдается мне, что мы с Вами об одном и том же в данном случае говорим и собака порылась в разном понимании одних и тех же слов.

Скорее всего

Мы говорим про превращение храмов в коровники, монастырей в овощехранилища, а также посадки таких людей, как, напрмер святитель Лука - или Вы полагаете, что он вот все три раза по делу сидел? И за убийство, и за что-там еще? Вот этот конкретный человек, который просил выпустить его из тюрьмы, чттобы он раненых оперировать мог, а он готов потом отсидеть? Вот этот конкретный человек - он кого убивал? С кем сотрудничал? С кого что драл? И, Вы полагаете, он один такой был? Просто не каждому потом сталинскую премию давали, а так - я Вам точно могу сказать, таких очень много было.

Вот с этим как быть?

Нимб примерять прекратите. Еще раз- репрессии против церкви начались, когда она как политическая сила выступила против советской власти. Ну там, поддержала Белое и Пушистое дело, приравняла коммунистов к чертям и т.д. За это церковь была наказана. Это-репрессии. За дело.
То, что случилось дальше-когда церковь стали давить БЕЗ объективных причин-издержки. Наша задача:1 Выяснить причину появэтих издержек 2. не допустить их в дальнейшем

Мне можно привести хоть 28 цитат из Кургиняна.
Но Кургинян один за всем не уследит, да и не вечен он, как все мы, грешные. Поэтому мне нужно понять не его позицию - она как раз мне в целом ясна. Мне важно понять позицию актива, людей, которые будут воплощать идеи в жизнь.

Если я вижу, несмотря на все цитаты, что актив не желает - и Вы тому пример, да Вы ж не один - что вместо признания того, что вот эти факты имели место быть и надо бы на будущее поаккуратнее, убеждаете меня в том, что в гражданскую не все были ангелами; вместо того, чтобы сказать - с такими, как святитель Лука действительно нехорошо вышло, надо бы на будущее учесть, говорите, что кто-то там интервентов поддерживал и три шкуры драл; если вместо того, чтобы признать, что храмы можно оставить верующим, а коровники лучше новые построить, чтобы не только коровам, но и верующим гражданам хорошо было, да и глумления не будет - все же вопрос о существовании Бога кагбэ не совсем точно и до конца прояснен - Вы говорите, что каяться (т.е. согласно моему пониманию, менять свое отношение и считать такие вещи категорически неприемлемыми на будущее) ваще не в чем - откуда я должна понять, что то, о чем я говорю активом воспринимается в ключе Кургиняна, а не в ключе тех 100%-но советских деятелей, которых предполагается всех скопом брать за образец вместе со всеми их деяниями?

Елена, нимб примерять не надоело? Никогда не задавались вопросом, с чего это резко православные люди вдруг начали репрессировать резко православное духовенство?
Хотите мою позицию? Пожалуйста: Буду относится к любой вере с уважением. К верующим буду относится с уважением ровно до того момента, как они включатся в политическую борьбу на стороне противника.
Еще раз-просто так унижать церковь и верующих никому не надо. Эти самые коровники из церквей- это издержки ответа на "чертей-коммунистов". так понятно?

И еще, если меня заставят отрекаться от Христа и решат в храме клуб с танцульками сделать - так и я, хоть я и исключительно миролюбивая женщина, буду пытаться силой отстоять - да-да! - свои убеждения. Убеждение в том, что Христос - Путь, и Истина, и Жизнь, и убеждение в том, что храм - для молитвы, а не для коров или пляшущей молодежи, хоть и то, и другое, в целом, неплохо. И я буду в данном случае неправа, да? И скажите еще, что такое невозможно - еще как возможно, если брать вот прям ВСЁ советское. Ну, было это, было - и что теперь с этим делать?

Да никто вас ни от чего не заставляет отрекаться. Зачем?
Другое дело, если опять начнется приравнивание коммунистов к чертям и метание строго православных бомб-не обижайтесь, что получите по нимбу.

Да, наша история ТАКАЯ. Другой у нас нет.
Вопрос только в одном - что мы будем считать издержками системы.
И еще - если бы народ рос, в том числе и духовно - не было бы такого количества абортов, Горбачеву не было бы необходимости объявлять борьбу с пьянством (и, кстати, помните, что именно на этот период приходится всплеск рождаемости?), и народ не выбрал бы корыто. Издержки в 6 миллонов нерожденных детей за год - это, я Вам скажу, все-таки немножно слишком, даже в сравнении с другими системами. Это надо считать издержкой, или как?

Вы бы о количестве абортов того, потише. Сколько абортов на 100000 населения было произведено во Франции, в США?
Да, это издержки. Да, надо понять, почему так было. Да, надо не допускать такого впредь.
Про "каяться" я уже сказал.

Сообщение отредактировал 21 - 17.11.2011, 7:58

[Кот Мышелов]

И еще - если бы народ рос, в том числе и духовно - не было бы такого количества абортов, Горбачеву не было бы необходимости объявлять борьбу с пьянством (и, кстати, помните, что именно на этот период приходится всплеск рождаемости?), и народ не выбрал бы корыто. Издержки в 6 миллонов нерожденных детей за год - это, я Вам скажу, все-таки немножно слишком, даже в сравнении с другими системами. Это надо считать издержкой, или как?
И сознание, отношение к этому переменять - то есть, гм... каяться - надо или нет? Не "перед кем-то" - а вот так, само по себе?

Про аборты. Не стоит столь достаточно огульно писать, что при Советах, аборты были повсеместны и достаточно распространенным явлением. Аборты легально существовали только в период с 1918 года по 1936 год, и с 1954 года по 1991 год. В сталинское время данные операции были уголовно наказуемым деянием. Судя по-Вашему нику, Вы являетесь женщиной, и Вы прекрасно знаете, что у абортов были причины, в том числе медицинские, как то гинекологические противопоказания для будущих родов, а так же пресловутый резус-фактор. Даже в позднесоветские годы аборт было сделать большой проблемой, вот так за просто гинекологи без обследований, без анализа бытовой и семейной ситуации, данные операции не делали. Хочу, заметь даже на запрет в царской России на аборты, тем не менее, они были, особенно в деревнях, бабки-повитухи не только роды принимали, но и занимались прерыванием беременности.
По поводу гонений на Церковь, ни кто не отрицает, что они были. Но ко времени, когда Сталин стал самодержцем Союз воинствующих безбожников фактически прекратил своё существование, а позднее функции атеистической пропаганды были переданы в общество «Знание», а эта полуидиотческая организация была закрыта.
В 1943 году был восстановлен институт Патриаршества, со всеми прочими атрибутами РПЦ. Количество приходов возросло в несколько раз.
В 1943 году был введён институт офицерства, погоны, и ордена имени русских полководцев.
Генералиссимус шаг за шагом переформатировал СССР в имперское государство, в том числе одной из ценностей которого являлись русско-православные ценности. Ну, уж как получилось, так получилось, тем более Вы сами пишите: Да, наша история ТАКАЯ. Другой у нас нет.
Неприятие православия в первые годы Советской власти было связано не, сколько с самой этой религиозной доктриной, а в первую очередь с аппаратом РПЦ, который наглухо в сознании народа и большевиков был связан с царским режимом.
То о чём Вы так живописно описываете - о росте абортов, безудержном пьянстве, это вопросы к послесталинскому руководству, в частности к Хрущёву, и последнему генсеку Горбачёву. Впрочем, на этом форуме об их роли в «модернизации» СССР не писал только ленивый.

[qaz777]

Про "каяться" я уже сказал.

Ув. 21, а в каком смысле Вы используете это слово?

Я, поскольку являюсь человеком воцерковленным, слово покаяние употребляла именно в этом смысле. Покаяние для светского человека - посыпание головы и пеплом и падение ниц, а для верующего оно может вот такими внешними вещами не сопровождаться, но означает перемену сознания.

Имхо, есть смысл перестать использовать слова, имеющие такое широкое значение без указаний сразу на конкретное его значение в контексте.

[qaz777]

Может быть, да - а может быть нет. Для этого в любом случае сознательное усилие нужно. Без него никак.

Может быть нет - это потому, что неизвестны "заповеди красной метафизики"?
Или есть еще что-то?

[Elena28]

Нимб примерять прекратите. Еще раз- репрессии против церкви начались, когда она как политическая сила выступила против советской власти. Ну там, поддержала Белое и Пушистое дело, приравняла коммунистов к чертям и т.д. За это церковь была наказана. Это-репрессии. За дело.
То, что случилось дальше-когда церковь стали давить БЕЗ объективных причин-издержки. Наша задача:1 Выяснить причину появэтих издержек 2. не допустить их в дальнейшем

Понимаете, тут процесс обоюдоострый. Церковь коммунистов к чему-то-там приравняла, потому что они сразу что сказали? То, что говорят вот эти самые, к которым их приравняли. Если Б ведет себя как Ч, говорит то, что говорит Ч и делает то же самое, что делает Ч - почему бы их не уравнять? Ну, какие основания их не уравнивать?

А издержки - так я Вам скажу. Это просто остановиться не смогли. Понравилось. Вкус крови, как говорят знающие люди, пьянит. Ну и идеологической монополии хотелось. Ибо материализм. Правда, как войной запахло - живо о метафизике вспомнили. Но метафизики без Источника надолго никогда не хватает - вот и Кургинян говорит - хватило только до победы. А потом - все. Совсем все. Пришел Хрущев - и понеслось...

Елена, нимб примерять не надоело? Никогда не задавались вопросом, с чего это резко православные люди вдруг начали репрессировать резко православное духовенство?
Хотите мою позицию? Пожалуйста: Буду относится к любой вере с уважением. К верующим буду относится с уважением ровно до того момента, как они включатся в политическую борьбу на стороне противника.
Еще раз-просто так унижать церковь и верующих никому не надо. Эти самые коровники из церквей- это издержки ответа на "чертей-коммунистов". так понятно?

Да никто вас ни от чего не заставляет отрекаться. Зачем?
Другое дело, если опять начнется приравнивание коммунистов к чертям и метание строго православных бомб-не обижайтесь, что получите по нимбу.

Нимба у меня нет, к сожалению, и за празднословие вряд ли дадут, у нас с этим строго. Но разбираться надо, так что придется мне тут собой пожертвовать немножко, Правды ради.

Вопросом задавалась, и даже находила на него ответы, и даже такие ответы, которые Вам бы понравились. Это одна часть проблемы.

Другая же часть состоит в том, что не надо путать причину со следствием - большевики свое отношение к церкви сформулировали сразу, а уж Церковь в ответ на эти формулировки нашла, к кому бы их приравнять.

А насчет отречения - да ну? Вы либо сильно лукавите, либо действительно не понимаете, что для меня у метафизики есть Источник - Христос, хотя красный цвет люблю - ибо это цвет пасхальный. А для вас источник метафизики - Кургинян, а что означает красный цвет для Вас - вообще непонятно. Вполне возможно, кровь "попов и их приспешников", виновных настолько же, насколько виновен был святитель Лука - вы же ни от чего советского не отказываетесь, правда, и абсолютно весь советский опыт считаете достойным воспроизведения?
Вы уже догадываетесь о возможной причине нашего вероятного конфликта?

Вы бы о количестве абортов того, потише. Сколько абортов на 100000 населения было произведено во Франции, в США?
Да, это издержки. Да, надо понять, почему так было. Да, надо не допускать такого впредь.

Так вроде эти страны нам не указ - мы же нового человека создали, советского, он же ого-го какой замечательный должен был быть - а оно вона как... Но главное-то в чем - все внешние условия были беспрецедентно хороши, такого ни во франции, ни, тем более, в США и близко не было - я это безо всякой иронии говорю. Я когда вспоминаю, как это было - ну это ж мечта! То, чт о где-то еще делалось - это можно и на внешние условия списать, да и людишки - не чета советскому человеку - а в Союзе-то на что? Получается, раз внешние условия были ни при чем - причины надо искать внутри? Так почему внутри было вот такое? И стоит ли вот это, побуждавшее себя так вести, брать с собой из СССР?

[Elena28]

Про аборты. Не стоит столь достаточно огульно писать, что при Советах, аборты были повсеместны и достаточно распространенным явлением. Аборты легально существовали только в период с 1918 года по 1936 год, и с 1954 года по 1991 год. В сталинское время данные операции были уголовно наказуемым деянием. Судя по-Вашему нику, Вы являетесь женщиной, и Вы прекрасно знаете, что у абортов были причины, в том числе медицинские, как то гинекологические противопоказания для будущих родов, а так же пресловутый резус-фактор. Даже в позднесоветские годы аборт было сделать большой проблемой, вот так за просто гинекологи без обследований, без анализа бытовой и семейной ситуации, данные операции не делали. Хочу, заметь даже на запрет в царской России на аборты, тем не менее, они были, особенно в деревнях, бабки-повитухи не только роды принимали, но и занимались прерыванием беременности.

Понимаете, я очень не люблю эту тему, очень. Но ее как ни обходи - она все равно на пути окажется.

Я отлично знаю, что при Сталине эта операция была запрещена.
Но вот насчет того, как эта процедура делалась в Союзе, и насчет медицинских причин и резус-фактора - тут, извините, у Вас информация неверная. Медицинские причины настолько редки, что если их иметь ввиду - то количество будет исчезающе малым. С резус-фактором рожают, как миленькие. У меня 2 подруги по трое детей родили, невестка двоих - и ничего. С резус-фактором, вообще-то, обычно выносить проблема. Но, согласитесь, если женщина хочет выносить ребенка - вряд ли она отправится на операцию прерывания беременности, если никаких признаков выкидыша еще и в помине нет? Насчет "в позднесоветские годы аборт было сделать большой проблемой, вот так за просто гинекологи без обследований, без анализа бытовой и семейной ситуации, данные операции не делали" - ну это, знаете... Ну, поверьте мне, как женщине, я видела, как это происходило среди женщин, слышала, как об этом говорили, а потом, когда выросла - разговаривала, интересовалась - какие обследования? какой анализ? Пришла, констатировали наличие, спросили - сохранять будете, или направление писать? Все. Сдала анализы, через три дня - ну это типа на раздумья - добро пожаловать на кресло. Мороки не больше, чем при удалении зуба, и "обследований и анализа ситуации" ровно столько же.

Повторяю, дело даже не столько в количестве - хотя меня лично оно впечатляет, не знаю как Вас. Для меня проблема в другом - почему в прекрасных условиях оно было вот так? И вопрос - есть ли понимание, что это - тоже советское наследие? И отношение уже у нескольких поколений женщин - вот такое, что пошла - и будто зуб вырвала, даже еще легче - потому что зуб потом еще, может, вставлять надо будет, а тут... И я уже знаете сколько мамаш видела, которые своих дочурок за руку на эти операции водят? Дескать, детка, добро пожаловать в реальный, взрослый мир. С этим нужно бороться, или нет?

Повитухи делали много чего - да только что они, что их пациентки знали, что совершают негодное дело. Они все себя очень сильно неправыми чувствовали. А сейчас? В этом и разница.

По поводу гонений на Церковь, ни кто не отрицает, что они были. Но ко времени, когда Сталин стал самодержцем Союз воинствующих безбожников фактически прекратил своё существование, а позднее функции атеистической пропаганды были переданы в общество «Знание», а эта полуидиотческая организация была закрыта.
В 1943 году был восстановлен институт Патриаршества, со всеми прочими атрибутами РПЦ. Количество приходов возросло в несколько раз.
В 1943 году был введён институт офицерства, погоны, и ордена имени русских полководцев.
Генералиссимус шаг за шагом переформатировал СССР в имперское государство, в том числе одной из ценностей которого являлись русско-православные ценности. Ну, уж как получилось, так получилось, тем более Вы сами пишите: Да, наша история ТАКАЯ. Другой у нас нет.

Ну, вот именно поэтому я и не могу к этому человеку относиться совсем уже однозначно как к кровавому людоеду, совсем не могу. Потому что считаю, что надо честно смотреть на дела и плоды, и видеть все, а не только то, что хочется видеть.

Только одно замечу - количество приходов смогло в несколько раз вырасти, потому что тех приходов было - раз, два, и уж считать нечего... Но что было - то было, выросло.

Неприятие православия в первые годы Советской власти было связано не, сколько с самой этой религиозной доктриной, а в первую очередь с аппаратом РПЦ, который наглухо в сознании народа и большевиков был связан с царским режимом.
То о чём Вы так живописно описываете - о росте абортов, безудержном пьянстве, это вопросы к послесталинскому руководству, в частности к Хрущёву, и последнему генсеку Горбачёву. Впрочем, на этом форуме об их роли в «модернизации» СССР не писал только ленивый.

Да, согласна, что Хрущев, Горбачев... Ну, это ясно все.

С Церковью же было все непросто. Была антирелигиозная пропаганда. Было вот это, про опиум для народа. Было противопоставление науки и религии. Был, в конце концов, запрет на посещение храмов молодежью - Вы не знаете, как можно было на Пасху в храм попасть? А я знаю, мне одноклассница рассказывала. Квест, не хуже ходилок-стрелялок. Еще и в школу сообщали, если засекут, а в школе потом... Мне ее всегда жалко было, хорошая она девка была, с нее, наверное, и началось мое неявное приобщение к церкви, с жалости к ней, хотя она оптимистка была.

[Elena28]

Может быть нет - это потому, что неизвестны "заповеди красной метафизики"?
Или есть еще что-то?

И поэтому, и потому, что прийти к Богу - это усилие нужно делать. Над многим в себе, особенно, если есть уже сформированное однозначно негативное отношение к религии. Поэтому я в это с трудом могу поверить.

Хотя, конечно, все возможно. Но это был бы уж слишком какой-то идеальный вариант. Так не бывает.

[qaz777]

И поэтому, и потому, что прийти к Богу - это усилие нужно делать. Над многим в себе, особенно, если есть уже сформированное однозначно негативное отношение к религии. Поэтому я в это с трудом могу поверить.

Хотя, конечно, все возможно. Но это был бы уж слишком какой-то идеальный вариант. Так не бывает.

Вы точно не путаете негативное отношение к религии с отношением к попам?
Я вот нигде не встречал в последнее время ни "опиум для народа" ни что-то подобное.
А вот доходы и извращения служителей описаны в достатке.
И это, при отсутствии метафизики, на уровне общества ням-ням.
Почему Вы считаете, что красная метафизика будет "призывать" "прессовать" религию (не попов)?
По поводу усилия над собой. Красная метафизика (с предположительными околохристианскими заповедями) разве не будет требовать усилий над собой? Будет. Направление - то же что и у православных.
Я вот, например, вижу, что красная метафизика - это как-бы полпути к Богу.
Человек уже не грешит, но еще не связывает такое поведение с Богом, а связывает с красной метафизикой.
Вы думаете, что невозможно принять заповеди без Бога, ибо иначе их хочется оспорить и выбрать для себя что-то удобное.
Так для этого и нужны общности "единоверцев", такие сообщества одному не дают, допустим, прелюбодействовать, а другому - взятки брать.

И такой вот вопрос есть. Дело Федорова, о воскрешении предков.
Какое отношение к этому со стороны православной религии?

[svmaxi]

А насчет отречения - да ну? Вы либо сильно лукавите, либо действительно не понимаете, что для меня у метафизики есть Источник - Христос, хотя красный цвет люблю - ибо это цвет пасхальный. А для вас источник метафизики - Кургинян, а что означает красный цвет для Вас - вообще непонятно. Вполне возможно, кровь "попов и их приспешников", виновных настолько же, насколько виновен был святитель Лука - вы же ни от чего советского не отказываетесь, правда, и абсолютно весь советский опыт считаете достойным воспроизведения?
Вы уже догадываетесь о возможной причине нашего вероятного конфликта?

Возникло сомнение вот в этом моменте.

Вы знаете, я не услышал в передачах "Сути Времени" фразу о том, что "весь советский опыт достоин воспроизведения".
Я услышал слова, что был "уникальный путь развития", и мысль о том, что в реализации этого пути развития был порок на уровне смыслов, который и привел в итоге к Хрущеву и дальше. Соответственно, задача смыслы восстановить, и попробовать повторно реализовать советский проект и найти этот самый "уникальный путь развития".

Почему Вы считаете, что задача ВКСВ - работать на воспроизведение именно всего советского опыта, без исправления ошибок? Когда и как Вы это для себя решили? Почему Вам кажется, что поиск этого самого "уникального пути развития" конфликтует с православием?

Спрашиваю, потому что пытаюсь соотнести свое понимание услышанного в СВ с Вашим.

[Elena28]

Возникло сомнение вот в этом моменте.

Вы знаете, я не услышал в передачах "Сути Времени" фразу о том, что "весь советский опыт достоин воспроизведения".
Я услышал слова, что был "уникальный путь развития", и мысль о том, что в реализации этого пути развития был порок на уровне смыслов, который и привел в итоге к Хрущеву и дальше. Соответственно, задача смыслы восстановить, и попробовать повторно реализовать советский проект и найти этот самый "уникальный путь развития".

Почему Вы считаете, что задача ВКСВ - работать на воспроизведение именно всего советского опыта, без исправления ошибок? Когда и как Вы это для себя решили? Почему Вам кажется, что поиск этого самого "уникального пути развития" конфликтует с православием?

Спрашиваю, потому что пытаюсь соотнести свое понимание услышанного в СВ с Вашим.

В передачах я этого тоже не услышала.
А вот от активистов - только и делаю, что слышу. И не раз, и не два.
А воплощать кто будет? Правильно, они, родимыя.
Насчет конфликта - это не мне кажется, это вы вот эту ветку, видимо, не с начала и не все прочли. У меня вообще временами двоится в глазах и в голове - у кургиняна читаю одно - а вот в этой ветке почему-то совсем другое. Теория и практика - вечный конфликт, да.

[Кот Мышелов]

Возникло сомнение вот в этом моменте.

Вы знаете, я не услышал в передачах "Сути Времени" фразу о том, что "весь советский опыт достоин воспроизведения".
Я услышал слова, что был "уникальный путь развития", и мысль о том, что в реализации этого пути развития был порок на уровне смыслов, который и привел в итоге к Хрущеву и дальше. Соответственно, задача смыслы восстановить, и попробовать повторно реализовать советский проект и найти этот самый "уникальный путь развития".

Почему Вы считаете, что задача ВКСВ - работать на воспроизведение именно всего советского опыта, без исправления ошибок? Когда и как Вы это для себя решили? Почему Вам кажется, что поиск этого самого "уникального пути развития" конфликтует с православием?

Спрашиваю, потому что пытаюсь соотнести свое понимание услышанного в СВ с Вашим.

Ни в одной из передач, ни в одной из публикаций Кургинян не говорит, что весь советский опыт достоин воспроизведения. Кургинян говорит о переосмыслении советского опыта. Так что извините, СЕК, не собирается реанимировать советский проект во всех его противоречиях, во всём его величии и трагизме ошибок.
В части христианской доктрины, он ещё в 1992 году в книге "Седьмой сценарий, глава "Белый огонь коммунизма", чётко и конкретно обозначил роль Церкви в новом проекте:
"КПСС считает своим долгом пересмотреть отношение к религии и конфессиям. Коммунисты считают, что марксизм по отношению к религии оказался в плену собственных претензий на полноту "научной" картины мира и ошибочно вывел отсюда положение о реакционной роли религии. Религия должна рассматриваться как мощный источник национально-культурных традиций, иррационального знания, духовной опоры и объединяющей силы для многих народов. Исходя из понимания метафизической и космологической сущности проблемы добра и зла, КПСС отказывается от возможности глобального решения этой проблемы в русле прогресса социально-экономических формаций. Понимая огромную роль мировых религий в решении этих вопросов и удовлетворении духовных потребностей личности, принимая их неоспоримые достижения в воспитании, становлении человека и приобщении его к высшим ценностям мировой культуры, разделяя нравственный пафос морально-этической стороны религиозных учений, КПСС видит в лице церкви надежного союзника и сотрудника.
В своей общественно-политической практике КПСС отказывается как от любых форм политического и идеологического контроля над религиями, так и от секуляризации церкви.
КПСС высоко ценит заслуги всех конфессий, духовный подвиг Русской православной церкви в период отпора немецко-фашистским захватчикам и надеется на их консолидирующую, миротворческую роль в наше непростое для страны время. При этом задачу духовного объединения народов страны и оказания реальной поддержки многим потерявшим надежду, опору и духовные ориентиры людям церковь сможет решить лишь при условии сохранения целостности.
Коммунисты считают исторически ошибочными и общественно опасными конфессиональный сепаратизм, создание автокефальных конфессий, противоборство между существующими конфессиями и религиями. Очевидно, что сепаратистские стремления в церкви не отвечают ни интересам верующих, ни интересам самой церкви, ни общим национально-государственным интересам. Очевидно, что конфессиональный сепаратизм вызван, во-первых, стремлением национальных элитных слоев, толкающих свои народы к разрыву культурно-исторических связей и отказу от традиций, лежащих в основе их собственных национальных культур, получить "помазание" на свое правление из рук церкви и тем самым как-то легитимизировать свою власть, во-вторых, частичной утратой ориентиров в жизни самой церкви. Однако выход из кризисной ситуации в церкви возможен, во-первых, на пути осознания отцами церкви своих конфессиональных интересов как общенациональных и национально-государственных интересов как жизненно важных, а во-вторых, при опоре на те слои и группы верующих, которые понимают собственные корпоративные цели как общенациональные".
http://www.ecc.ru/books/71/6/6-1.htm

[021]

Ув. 21,

021

а в каком смысле Вы используете это слово?

В смысле "платить и каятся". оно же-посыпать голову пеплом. В том негативном смысле о котором говорил Кургинян.
Я -не воцерковленный, да. Мое понимание данного термина различается с пониманием данного термина той же Елены. О чем и было написано выше.