Православие и "Суть времени", Есть ли место в "ядре" людям не с левацкими взглядами? Опции

[Mistik]

P.S. Мистик, признаюсь, Вы меня подловили. Я действительно люблю не только прошлое, но и сегодняшнее время. Несмотря на Горбачевых, Чубайсов, Гайдаров и прочих Яковлевых с Ельциными. Вот как-то "фрукты" разделяю и люблю. Да и в будущее верю. Тенденция, однако?

Так всё-таки "несмотря на"?! Жаль. А то я уж грешным делом подумал, что Вы нашли объяснение неизбежности, а, возможно, и необходимости этого периода, т.е. можете в чём-то даже реабилитировать эту "бригаду". Ну, да ладно, пусть наши дети и внуки занимаются этой работой. Надеюсь, им будет легче, если, конечно, нас всех не истребят под корень. Хотя, я-то как мистик "знаю", что всех не истребят.

[НатальяЗавр]

Признавая такую ошибку прошлого, как гонения церкви, мы признаем и открытие дороги скверне, сдерживаемой церковью.

О каком гонении церкви вы говорите? Государственном? Много раз уже тут пережевывали этот тихоновский миф. Почитайте дневники Пришвина - он четко указывает источник "гонений" - бывшие семинаристы, а никак не представители государственной идеологии. Ищите проблемы в самом церковном институте, да и "скверну" там же. Вам она виднее, да и обсуждать ее вам сподручнее.

125. Воспрепятствование исполнению религиозных обрядов, поскольку они не нарушают общественного порядка и не сопровождаются посягательствами на права граждан, карается - принудительными работами на срок до шести месяцев.
http://www.law.edu.ru/norm/norm.asp?normID...,100096429#text
Уголовный кодекс 1922 года

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 15.11.2011, 23:09

[Elena28]

Елена, как же так? Неужели мои слова так для Вас не очевидны? Есть водораздел - это отношение к советскому наследию. Вы или любите, или нет. Какие тут могут быть компромиссы или уступки? Вы уж простите, но пример про Вашу добрую знакомую как раз вопиет против попыток того или иного "осквернения" собственной истории.
Не убежден, что правильно понял Ваши слова, не обессудьте, если ошибаюсь. Советский мир - это нездоровое духовное состояние советских людей, массово влекущее их на убийство собственных детей и принятие Рязанова? Советская идеология - это скверна, позволившая раскурочить страну? Для меня советский мир - это величайшая ценность. Согласитесь, скверна и ценность принципиально разные понятия. Как любовь и не любовь. И в этом самое что ни на есть практическое выражение моего понимания.

Так, хорошо, попробую сформулировать по-другому.

Мне думается, что была советская идеология, которая (на мой взгляд) росла из вытащенных "наружу" христианских ценностей, и которая побуждала людей к высокому и созидательному.

И была скверна, существовавшая одновременно с этой советской идеологией и разрушавшая ее.

Как она туда пробралась? У меня есть ответ на этот вопрос. Но, думаю, он Вам не понравится. Поэтому я об этом пока промолчу. Это сейчас - в данный момент - пока не так важно. Важно понять - была эта скверна, или нет?

Было что-то, что советскую идеологию разрушало? Было или нет? Было что-то, что позволило сделать выбор в пользу корыта? Был вот этот выбор? И было нечто, что сподвигло людей выбрать корыто? Было или нет?

Советский мир для меня - продолжение русского мира. Он настолько же мой, и настолько для меня ценен, насколько моей является вообще вся история страны. В этом смысле для меня советское ничем не отличается от всего остального досоветского, и обладает безусловной ценностью. И это я люблю, безо всяких там условностей.

Но скверна, пробравшаяся внутрь этого - она не моя. И ее я полюбить не могу и не хочу.

Понимаете, советское для меня ценно еще и тем, что оно, в какой-то степени смогло избавить нас от того скверного, что накопилось ко времени революции в нашей жизни. Это сейчас совершенно верно и справедливо ставят в заслугу советскому. Избавились от неравенства - да. Избавились от беспризорности - да. От безграмотности - да. Ну и так далее. Этого много. И это грандиозно.

Но почему мы должны признавать своим и любимым то, что вот эти все достижения в конце концов и свело на нет? То, что разрушило нашу страну?

Для Вас невыносимо даже подумать, что нашей страны не будет на карте? Вам страшно представить мир без нашей страны? Мне так кажется, что для Вас очевидно, что изощренное 20-ти летнее убийство страны идет через осквернение всего советского, не останавливаясь только на этом. Елена, Вы ведь замечательно тонко и глубоко чувствуете слово. Зачем же темнить и по отношению к советскому периоду играть словами "просчеты", "ошибки" и "скверна"? Конечно, надобно видеть и преодолевать все огрехи своей истории. Быть предельно честными. Не умалчивать, не пропускать "некрасивые страницы" за ради "щастья" - Вы ведь, кажется, так интерпретируете мою позицию? Вам даже показалось, что мой подход попахивает постмодернистской неразборчивостью и релятивизмом, не так ли? По мне так подобные суждения отнюдь не злобный постмодернизм, а обыкновенная глупость. Я всё-таки надеюсь, что Ваша интерпретация к моим суждениям не очень относится.

Неужели Вы не видите, что все успехи вот этих осквернителей - а они есть, есть, и это очень страшно! - зиждятся на том, что мы боимся и не хотим сказать - вот, это было - наше, правильное, истинно советское, и это мы не отдадим. А вот это - было то, что нас же и разрушало. Мы не должны вот этого допускать. Мы умеем учиться на ошибках. Не надо нам врать, что это было так-то и так-то. Мы знаем, что было, и можем сейчас, спустя время, отделить правильное от неправильного.

Ну, неужели Вы не видите, сколько людей не может войти в стан патриотов только потому, что там не могут найти в себе сил просто отделить - что ценно, а что нет. Что там есть вот эта всеядность, неразборчивость и трусость - страх признать, что есть вещи, которых нельзя повторять ни при каких условиях.

Или вы действительно считаете, что возможно все, и что судьба святителя Луки достойна тиражированного воспроизведения? Ну, было такое, что человек сидел ни за что, по ложным, сфабрикованным обвинениям, только за то, что он был верующим? Было это, или нет? И это было советское, или это была скверна, вот это советское разрушавшая?

И еще один, очень важный вопрос, Вы так на него и не ответили:
Как Вы видите практическое воплощение идей ЭТЦ? Вот, Вы говорите о том, что любить надо ВСЁ советское. Хорошо, допустим, самые деятельные прониклись и полюбили - именно ВСЁ. Вот, есть слабые люди, которые устали от всех свистоплясок и перетурбаций, они не в состоянии вникать ни в какие общественно-политические идеи. Они просто хотят хотят жить по совести, честно, растить детей, и воспитывать их в духе стремления к высокому, в духе . И основания для такой жизни они находят во Христе. И они знают, что в советское время таким, как они приходилось ну очень кисло. Новомученики, вроде святителя Луки, им об этом не дадут забыть. А ведь он еще своей смертью умер - а сколько таких, кто умерли смертью насильственной.

Мой вопрос в следующем: что именно должны полюбить вот эти слабые люди? И как с ними должны поступить те активисты, что уже полюбили абсолютно все советское, и знают, что в советское время попов и их приспешников (т.е. верующих) можно и нужно было сажать? Ну, просто за то, что на вопрос, что является для них смылом, истиной и жизнью отвечали - Христос, а не труды Маркса. Просто за то, что священник позволял себе не скрывать того, что он священник - как это было с тем же святителем Лукой.

Это пока только один такой вот практический вопрос, у меня еще есть, но пока я их задавать не стану, дабы не распыляться.

Вот что совершенно не могу понять, как это можно любить свою страну (семью, близких, что-то дорогое, сокровенное, ценное) выставляя какие-то условия. Вы уж простите за глупые вопросы. Люблю, но пока какие-то "очевидные факты" в прошлом?!? Это как? Люблю, пока все "некрасивое" - только страницы учебника? Это такая вот "трезвая" или "практическая" любовь? Или, наоборот, "мечтательная"? Вот будем "беленькими" - тогда нас и полюбят? Собственно, кому мы условия выставляем?

Я никаких условий не выставляю вообще.
Я лишь хочу понять - как именно должно выглядеть практическое воплощение идеи?
И в чем эта идея заключается.

Пока что я поняла следующее - поправьте меня, если я ошибаюсь.

Ошибок, как таковых, не было. А то, что было - досадные недоразумения, которые можно не принимать во внимание, ибо идея была столь велика и прекрасна, что всего этого можно не замечать. Либо оправдать все теми же высокими целями. Лес рубят - щепочки летят, но при чем тут щепки, если лес был необходим для великого и грандиозного.

Почему это великое и грандиозное смогли разрушить - при таком понимании мне лично неясно. И почему то, что можно условно назвать "рязановщиной" было так востребовано - тоже непонятно. Почему люди, зная, что есть вот это великое и высокое, выбирали все же низости? А ведь они их выбирали! Если бы нет - мы до сих пор жили в СССР.

Не хотелось тему абортов затрагивать. Считаю, что уже достаточно пообсуждали на данной ветке тему детской смертности в самодержавный и советский периоды нашей истории, хотя, на мой взгляд, может и не очень удачно. Жизнь и судьба каждого человека уникальна и бесценна. Говорить об абортах как о невольном убийстве, наверное, можно в той же мере, как говорить о дичайшей детской смертности нашего православного дореволюционного люда. Возможно, Вы согласитесь, что нельзя так избирательно - вот тут вот "на все воля Божья", а тут вот "скверна". Вправе ли мы выносить окончательный вердикт человеку в категориях скверна - не скверна? У каждого свой крест. У каждого и до самого последнего мгновения есть надежда на спасение. Даже у матерого разбойника и убийцы, не то, что у женщины, вынужденной делать аборт. Не так ли Елена, будет по-христиански?
Можно ли положа руку на сердце говорить о том, что в советский проект не была органически встроена система поддержки семьи, материнства и детства? Всё советское – и смыслы, и социально-экономическое организация жизни, было нацелено на поддержку семьи и деторождение, простите за неудачное слово. Многого недоставало, отсутствовало что-то важное. Но неужели советское надо осквернять, потому что аборты не были запрещены? Неужели советское это скверна, которую самоубийственно любить? Не абсурдно ли звучит – любит советское, то есть аборты? Или советское это аборты («рязановщина»), любить это самоубийство, а все «достойное» любви – это не советское, другое?

Я не сомневаюсь, что эта тема является весьма и весьма тонкой. Но говорить об этом надо - потому что это - на мой взгляд - одна из болевых точек. Одна из самых болевых.

Аборт - это не невольное, а сознательное убийство. С-о-з-н-а-т-е-л-ь-н-о-е. Это я Вам как женщина говорю. Ни одна женщина, особенно из тех, что уже имеют детей, не станет отрицать, что идя на аборт, она не понимает - на что идет. Она знает, что в ней есть жизнь. Что через определенное время эта жизнь станет видна невооруженным глазом - бо выйдет из утробы наружу. И она идет и делает то, что эту жизнь убивает. И сравнивать это с ситуацией, когда женщина смиренно дитя рождает, а оно потом умирает - без ее на то произволения - по меньшей мере некорректно и непорядочно. И называть это сознательное решение "крестом" - ну, извините.

Да, советское государство делало для поддержки материнства и детства все - ну просто все. Условия были настолько тепличными, что самым больным и страшным вопросом остается вопрос: почему вот в таких абсолютно, с моей точки зрения, тепличных условиях - когда не надо было даже думать о том, как дитя прокормить, как дать ему образование, как его лечить, в случае чего - почему детей не рожали, а убивали? Что людьми двигало? И что это было - советское, или нет? И вот это состояние души, которое позволяло принимать такие решения - на минуточку, в 1965 году - 6 миллионов - его тоже надо полюбить?

И дело тут не в том, что государство эту процедуру разрешало. Речь о другом - о том, что людьми двигало в принятии таких решений. Откуда оно бралось. И является ли оно советским.

Или это тоже нужно пропустить и не обращать внимания на 6 миллионов жизней в год? Я действительно не понимаю, как Вы предлагаете к этому относиться.

Я не утверждаю, что этим все советское исчерпывается. Я не утверждаю, что это было сознательной политикой государства. Я только хочу понять - как к этому предлагаете относиться Вы, и как Вы это объясняете?

Вы, Елена, говорите об убийстве страны в каком-то гипотетическом будущем смысле, связывая это с восстановлением некоторых как-бы советских «очевидных фактов». Но убийство страны полным ходом уже идет, не в будущем, а сегодня и сейчас. К моему глубокому сожалению, под неуместно бравые лозунги о возрождение православия. Практически все население брошено в ад. Души людские просто растлеваются и убиваются. С православием, как и со всем обществом, боль и беда. Убежден, что спасение и жизнь страны как раз непосредственно связанно с восстановлением многих советских смыслов.

Да, я это понимаю, и вижу, как убивают страну, людей.

И я понимаю, что для Вас советское - это больницы, школы, охранительная политика по отношению к детям, и все, что двигало людьми вот так жизнь общества организовывать и строить. Я это понимаю. Для меня это тоже так.

Но если в то же самое время в храме устраивали коровник, женщины делали по 3 аборта в год - и это еще не предел! - а в клубе шел фильм Рязанова "Карнавальная ночь" - вот это что было? Что Вы предлагаете с этим делать? Как к этому относиться? Я понимаю, что этим не вся жизнь государства исчерпывалась, но это было или нет? И это как-то влияло на жизнь людей и государства? Как? И что можно ответить тем, кто это считает существенным? Имеют эти люди основания так считать, или нет? Они непременно враги, если так думают?

Я, как и Вы, Елена, за трезвость. Должное и недолжное надо формулировать и отстаивать. Только это вторично. Водораздел – любишь ли ты. Не кусочками, большими или маленькими, красивыми или некрасивыми. А всецело и полно свою страну в прошлом, настоящем и будущем, свою историю, в том числе советскую, человека. Два берега у водораздела – жизни и смерти страны. Берег любви и нелюбви. С одного – видно и прошлое, и настоящее, и будущее. С этого берега советское наследие отчетливо выглядит как великое, не скрывая много дурного. А с другого берега, советское представляется «рязановщиной», смертоубийством не родившихся детей. Для меня второй берег – это берег смерти.
Часто у реки есть два разных берега - высокий, крутой и низкий, пологий. С горнего - нам открыто всё, а с дольнего - разве только то, что по одну сторону. Да, любовь не препятствие трезвости, когда она разумная и не слепая. Трезвость – это быть на горнем берегу и видеть наше великое советское прошлое, и, я надеюсь, будущее.

Объясните же, вот эти вещи - те, что Вы называете вторичными - они влияли на жизнь людей? 6 миллионов нерожденных детей за один только год - это как-то отразилось на жизни страны? КАК К ЭТОМУ НУЖНО ОТНОСИТЬСЯ? К этому вообще надо формулировать свое отношение, или нет? Это надо любить или нет? А если это любить - что будет мешать продолжать жить вот так?

Нам нашу сегодняшнюю жизнь нужно исправлять?
Если мы хотим исправлять ее по советскому образцу - мы все в советском берем за образец, или что-то образцом считать не можем?

Понимаете, покаяние - это, в начальной стадии, процесс отделения правильного от неправильного. Эти вещи надо разделить, и от неправильного отказаться, а правильное оставить для образца и в качестве фундамента для дальнейшего возрастания. Чтобы суметь одно от другого отделить, и нужна любовь к настоящему, истинному, высокому - трезвая, ясная, строгая. В том, чтобы принять и полюбить абсолютно все, не разделяя доброе от скверного, любви нет - есть неразборчивость и всеядность. Пока я вижу в том, что предлагаете вы именно это. Объясните, почему я неправа, если неправа.

Я только отца Максима Козлова цитировал. Он считает "Архипелаг Гулаг", "Красное колесо" - Правдой. Я так не думаю. Всё.

О.Максим - единственный, кто считает эти произведения Правдой? Насколько я знаю - нет, и таких, кто это считает правдой множество, и обитают они не только в церковной ограде. А внутри этой ограды также полно тех, кто в этом вопросе солидарен с Вами - я, например.

П.С.: Мистик, qaz777 - спасибо, все так и есть.

Сообщение отредактировал Elena28 - 15.11.2011, 22:54

[НатальяЗавр]

Наталья, голые скалы в Албании вместо виноградиников имеются - да или нет?
Оливковые деревья на Корфу имеются - да или нет?

Где здесь высокоморальность или аморальность? Или Вам в констатации фактов чудится аморальность? Вы можете наверняка утверждать - вот прямо со 100%-ной уверенностью, что объяснение этим фактам не такое, как в книге? Если можете - пишите Николаевой и спорьте с ней. От меня-то Вы что хотите? Чтобы я с Николаевой спорила? Мне это без надобности. Я знаю, что если попытки сделать сад не удаются - это-таки может иметь метафизическое объяснение, да-да. А если Вам лично это не нравится - вопросы не ко мне.

Вот не хотите вы, Елена, признавать цитату из Николаевой ярким манипуляционным приемом. Хорошо.

Построю симметричное утверждение. Не сомневаюсь, что вы броситесь его опровергать.

Албания, как известно, страна, первая в мире провозгласившая себя атеистическим государством. Напомню, что СССР таких заявлений не делал.
Эта страна, находящаящаяся в изоляции, будучи одной из самых бедных в Европе, в настоящее время показывает устойчивый экономический рост - практически единственный в Европе (не считая Лихтенштейна). Что особенно заметно на фоне "конфессиональных" стран типа Греции или Испании.
И демонстрирует столь же устойчивый естественный прирост населения.
Албания страна, в которой этническому единству нации не мешает деление на 3 религии. Строго по принципу Перикла - "чем больше богов - тем богаче государство".

И как-то Арий тут ни при чем, ибо на серпентинах вообще ничего не растет. Что в Мексике, что в Индии. А если злорадствовать об эрозиях почв и "метафизических" тому причинах, то можно весь мир из-за еретиков проклясть.

[Elena28]

Эта страна, находящаящаяся в изоляции, будучи одной из самых бедных в Европе, в настоящее время показывает устойчивый экономический рост - практически единственный в Европе (не считая Лихтенштейна). Что особенно заметно на фоне "конфессиональных" стран типа Греции или Испании.
И демонстрирует столь же устойчивый естественный прирост населения.

Гы, это даже не смешно.
Будем развиваться по албанскому сценарию? Вы там были, знаете, что это и как они живут? Меня Бог миловал, я там не была, но вот друг наш, серб, приезжал как-то со своим родственником, тот рассказывал. Так что спасибо, и дадом не надь, и за деньги не надь.

Сколько дотаций албания от ЕС получает Вы тоже в курсе? И какое значение для их "экономики" имеет наркоторговля?

Браво. Бис. Пишите еще.

[НатальяЗавр]

Гы, это даже не смешно.
Будем развиваться по албанскому сценарию? Вы там были, знаете, что это и как они живут? Меня Бог миловал, я там не была, но вот друг наш, серб, приезжал как-то со своим родственником, тот рассказывал. Так что спасибо, и дадом не надь, и за деньги не надь.

Сколько дотаций албания от ЕС получает Вы тоже в курсе? И какое значение для их "экономики" имеет наркоторговля?

Браво. Бис. Пишите еще.

Вот-вот, именно так можно реагировать на писания Николаевой. А ваш серб, он Косово с Албанией не путает?

[Elena28]

Вот-вот, именно так можно реагировать на писания Николаевой. А ваш серб, он Косово с Албанией не путает?

Нет, не путает. Он с географией своей страны хорошо знаком. Он как раз косовский серб. И путать Косово с Албанией ему не с руки.

[НатальяЗавр]

Нет, не путает. Он с географией своей страны хорошо знаком. Он как раз косовский серб. И путать Косово с Албанией ему не с руки.

Меня-то больше интересует ваше отношение к проклятьям мира на основании проживания в тех или иных местах еретиков.

[НатальяЗавр]

Нет, не путает. Он с географией своей страны хорошо знаком. Он как раз косовский серб. И путать Косово с Албанией ему не с руки.

И он не в курсе, что Албания не член ЕС?
Он из тех, кто просит о гражданстве РФ?

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 15.11.2011, 23:28

[Elena28]

И он не в курсе, что Албания не член ЕС?
Он из тех, кто просит о гражданстве РФ?

Нет, он ничьего гражданства не просит.
И это Вы не в курсе, что ЕС платит не только своим.

[Elena28]

Меня-то больше интересует ваше отношение к проклятьям мира на основании проживания в тех или иных местах еретиков.

Зато меня это сейчас не интересует совершенно. Это у Вас проблемы с Николаевой и еще чем-то. Меня же сейчас другое занимает.

И я напоминаю, что создание информационного шума - это манипуляционная методика. А размещение сообщений, не относящихся к теме беседы - это создание информационного шума. Мое "отношение и-все-такое" к теме обсуждаемого сейчас на форуме не относится.

[НатальяЗавр]

Зато меня это сейчас не интересует совершенно. Это у Вас проблемы с Николаевой и еще чем-то. Меня же сейчас другое занимает.

И я напоминаю, что создание информационного шума - это манипуляционная методика. А размещение сообщений, не относящихся к теме беседы - это создание информационного шума. Мое "отношение и-все-такое" к теме обсуждаемого сейчас на форуме не относится.

А вот меня очень сильно занимает формирование фундаментализма и прочих очень интересных вещей с неприятным запашком. Кстати, вроде неоконсерватизм вы обещали проанализировать?

И все-таки вы путаете Албанию с Косово, простительно. А вот события актуальной истории знать неплохо бы - Позавчера косовские сербы запросили гражданство РФ http://news.yandex.ru/yandsearch?cl4url=ww...F488673259.html

[Elena28]

И все-таки вы путаете Албанию с Косово, простительно. А вот события актуальной истории знать неплохо бы - Позавчера косовские сербы запросили гражданство РФ http://news.yandex.ru/yandsearch?cl4url=ww...F488673259.html

Наталья, Вы вообще понимаете, что там происходит?

Вы понимаете, что их убивают, и не оставляют никаких шансов на спасение вообще?

Вы понимаете, что их выгоняют из домов, их сгоняют, как скот куда-нибудь и держат без еды и воды? Вы это знаете? Вы понимаете, что там сейчас хуже, чем в Ливии? Или, как минимум, не лучше?

И Вы не понимаете, что это - крик отчаяния, крик о помощи, потому что этим людям вообще не на кого больше надеяться и не у кого больше просить помощи? Собственное правительство - марионетки, и оно их сдало самым бесчестным и жестоким образом.

И у Вас хватает сердца и совести над этим иронизировать?

У меня даже нет слов, чтобы как-то это дальше комментировать.
Актив ЭТЦ, вы вообще как-то хотите на это отреагировать?

[мксм_кммрр]

А вот меня очень сильно занимает формирование фундаментализма и прочих очень интересных вещей с неприятным запашком. Кстати, вроде неоконсерватизм вы обещали проанализировать?

И все-таки вы путаете Албанию с Косово, простительно. А вот события актуальной истории знать неплохо бы - Позавчера косовские сербы запросили гражданство РФ http://news.yandex.ru/yandsearch?cl4url=ww...F488673259.html

Наталья, это хорошо, что Вас сильно занимает формирование фундаментализма. Похоже, что Вы неплохо разобрались в этом вопросе. Думаю,что не мало занимательного еще скрыто от Вас. Но дорогу осилит идущий.
К Вашим постам действительно сложно что-то добавлять или комментировать, хоть я пробовал и в личном формате и публично. Вот и сейчас, про Албанию, Сербию, КОсово. Вроде как жил около 3-лет в Черногории, в Албании бывал, может что-то удалось понять сквозь призму, так сказать, личного опыта.
Не хотел бы Вас как-то ограничивать, но все же думаю уместным предложить Вам сейчас оставить балканскую тему. Пишите о том, в чем Вы считаете себя крепким профессионалом. Вот хоть про фундаментализм, что ли.Да так, чтобы действительно никакого неприятного запашка ни у кого не осталось.

[qaz777]

А вот искать в человеке скверну - это не красиво точно. По моему мнению.

Не понял. Вы считаете, что в людях нет скверны? Что они идеальны?
Я не ищу в людях скверну - это скверна вылезает из людей в виде доносов, или требований расстрелять или перестроек с приватизациями.
Я-то считаю, что зло, как начало - существует, и вроде СЕК тоже к этой версии ближе.
А что Вы хотели сказать - я не понял.

О каком гонении церкви вы говорите? Государственном? Много раз уже тут пережевывали этот тихоновский миф. Почитайте дневники Пришвина - он четко указывает источник "гонений" - бывшие семинаристы, а никак не представители государственной идеологии. Ищите проблемы в самом церковном институте, да и "скверну" там же. Вам она виднее, да и обсуждать ее вам сподручнее.

Как-то черно-бело у Вас представлено, не находите?
А я предлагаю искать источник скверны в людях, а не в государственном или церковном институте.
Были такие люди (со скверной), делались такие дела (нехорошие). (Например судьба архиепископа Луки) Государство и церковь где-то противостояли, где-то пропускали такие дела.

[qaz777]

А размещение сообщений, не относящихся к теме беседы

Елена, не знаю насколько по теме мой вопрос, но задам.
Сам я не из православных, и в одной беседе с православным человеком он мне сказал, что жить надо одним днем, а попытки исправить человека, изменить будущее - это гордыня и заниматься этим неправильно.
А какие мнения церкви по этому поводу доминируют?

[НатальяЗавр]

И у Вас хватает сердца и совести над этим иронизировать?

У меня даже нет слов, чтобы как-то это дальше комментировать.
Актив ЭТЦ, вы вообще как-то хотите на это отреагировать?

С чего вы вообще взяли, что над чем-то иронизирую? Если в какой-то стране живут мои друзья, то я стараюсь следить за тем, что происходит в этой стране. Вот и у вас поинтересовалась. Зачем так выворачивать мои слова?

А что касается анализа "скверны" в СССР, то вполне можно изучить труды Энвера Ходжи, он очень много уделял внимания этому вопросу с точки зрения хрущевского ревизионизма в СССР. Почему бы и нет? Хотя, если считать землю Албании проклятой, то зачем интересоваться трудами Ходжи...

[021]

Так, хорошо, попробую сформулировать по-другому.

Мне думается, что была советская идеология, которая (на мой взгляд) росла из вытащенных "наружу" христианских ценностей, и которая побуждала людей к высокому и созидательному.

И была скверна, существовавшая одновременно с этой советской идеологией и разрушавшая ее.
Как она туда пробралась?

Хороший вопрос. Вообще, остывание идеологического накала можно просладить с хрущевских времен (гуляш-коммунизм)

Было что-то, что советскую идеологию разрушало? Было или нет? Было что-то, что позволило сделать выбор в пользу корыта? Был вот этот выбор? И было нечто, что сподвигло людей выбрать корыто? Было или нет?

Было. И Кургинян прямо говорит, что было.

Ну, неужели Вы не видите, сколько людей не может войти в стан патриотов только потому, что там не могут найти в себе сил просто отделить - что ценно, а что нет. Что там есть вот эта всеядность, неразборчивость и трусость - страх признать, что есть вещи, которых нельзя повторять ни при каких условиях.

Вот Кургинян сделал аж 40 выпусков "Сути Времени"-а до граждан все не доходит. Елена, еще раз- Кургинян и "Суть Времени" занимаются поиском недостатков старого советского проекта. Еще раз-найти, чтобы в дальнейшем не допустить. А каяться нам не в чем.

Или вы действительно считаете, что возможно все, и что судьба святителя Луки достойна тиражированного воспроизведения? Ну, было такое, что человек сидел ни за что, по ложным, сфабрикованным обвинениям, только за то, что он был верующим? Было это, или нет? И это было советское, или это была скверна, вот это советское разрушавшая?

Мне вот интересно- а судьба коммунистов, убитых во время гражданской войны резко православными гражданами, она как, заслуживает повторения? А православные граждане и представители РПЦ, сотрудничающие с белыми и интервентами-они как, тоже низачто наказаны? Ну и наконец, никто не задавался вопросом, с чего же резко православный российский народ вдруг обратил оружие против православного же духовенства?
А вдруг это самое духовенство с этого самого народа три шкуры драло?

И еще один, очень важный вопрос, Вы так на него и не ответили:
Как Вы видите практическое воплощение идей ЭТЦ? Вот, Вы говорите о том, что любить надо ВСЁ советское. Хорошо, допустим, самые деятельные прониклись и полюбили - именно ВСЁ. Вот, есть слабые люди, которые устали от всех свистоплясок и перетурбаций, они не в состоянии вникать ни в какие общественно-политические идеи. Они просто хотят хотят жить по совести, честно, растить детей, и воспитывать их в духе стремления к высокому, в духе . И основания для такой жизни они находят во Христе. И они знают, что в советское время таким, как они приходилось ну очень кисло. Новомученики, вроде святителя Луки, им об этом не дадут забыть. А ведь он еще своей смертью умер - а сколько таких, кто умерли смертью насильственной.

Ну тут несколько выше один православный заявлял, что коммунизм строить не желает. Он прямо не пояснил, что же он желает построить, но, судя по его постам-что-то вроде православной теократии. Так вот, конфликт с силовым решением вопроса возможен в случае, если данный гражданин попытается силой отстоять свои убеждения. На основании того, что кто-то является верующим никого зажимать не будут. Я вам уже цитату из Кургиняна приводил

Мой вопрос в следующем: что именно должны полюбить вот эти слабые люди? И как с ними должны поступить те активисты, что уже полюбили абсолютно все советское, и знают, что в советское время попов и их приспешников (т.е. верующих) можно и нужно было сажать? Ну, просто за то, что на вопрос, что является для них смылом, истиной и жизнью отвечали - Христос, а не труды Маркса. Просто за то, что священник позволял себе не скрывать того, что он священник - как это было с тем же святителем Лукой.

Да ну-просто? Данные граждане не поддерживали интервентов и белых, не убивали коммунистических активистов, не вели против советской власти враждебную пропаганду? Эти ваши православные-они как, с белыми крыльями и нимбом все подряд?

Пока что я поняла следующее - поправьте меня, если я ошибаюсь.

Ошибок, как таковых, не было. А то, что было - досадные недоразумения, которые можно не принимать во внимание, ибо идея была столь велика и прекрасна, что всего этого можно не замечать. Либо оправдать все теми же высокими целями. Лес рубят - щепочки летят, но при чем тут щепки, если лес был необходим для великого и грандиозного.

Ошибки и издержки были, но при всем при этом страна развивалась, народ жил и рос, в том числе и духовно. При этом издержки системы в сравнении с другими системами чем-то экстраординарным не являлись.
Мы воспользуемся имеющимся положительным опытом и учтем опыт отрицательный, чтобы издержки в нами построенной системе свести к минимуму. Наша история-такая, КАКАЯ ЕСТЬ. КАЯТСЯ МЫ НИ ПЕРЕД КЕМ НЕ БУДЕМ.

Сообщение отредактировал 21 - 16.11.2011, 18:26

[qaz777]

Вот Кургинян сделал аж 40 выпусков "Сути Времени"-а до граждан все не доходит. Елена, еще раз- Кургинян и "Суть Времени" занимаются поиском недостатков старого советского проекта. Еще раз-найти, чтобы в дальнейшем не допустить.

Это, стесняюсь сказать, но Елена именно это и говорит. Претензия Ваша должна быть не к ней, а ее оппоненту, имхо.

Мне вот интересно- а судьба коммунистов, убитых во время гражданской войны резко православными гражданами, она как, заслуживает повторения? А православные граждане и представители РПЦ, сотрудничающие с белыми и интервентами-они как, тоже низачто наказаны?

Стесняюсь поправить, но нелогично получается.
Или одни верующие должны ответить за других верующих?
Елена вроде виноватых обелить не призывает.
Или у Вас есть данные о преступлениях Луки?

Так вот, конфликт с силовым решением вопроса возможен в случае, если данный гражданин попытается силой отстоять свои убеждения.

Прямо неудобно, чесслово.
Елена спрашивает о судьбе совсем других людей.

Ошибки и издержки были, но при всем при этом страна развивалась, народ жил и рос, в том числе и духовно. При этом издержки системы в сравнении с другими системами чем-то экстраординарным не являлись.
Мы воспользуемся имеющимся положительным опытом и учтем опыт отрицательный, чтобы издержки в нами построенной системе свести к минимуму. Наша история-такая, КАКАЯ ЕСТЬ. КАЯТСЯ МЫ НИ ПЕРЕД КЕМ НЕ БУДЕМ.

Елена разве утверждает о экстраординарности издержек?
Она просто печется о простых верующих.
Вы пишите - найти недостатки и не допустить повтора. Свести издержки к минимуму.
Ну и достаточно.
Зачем все остальное - обвинения, утверждения неэкстаординарности, каяться не будем?
Тем более Елена этих выпадов не провоцировала, или я плохо смотрел?

[Elena28]

Елена, не знаю насколько по теме мой вопрос, но задам.
Сам я не из православных, и в одной беседе с православным человеком он мне сказал, что жить надо одним днем, а попытки исправить человека, изменить будущее - это гордыня и заниматься этим неправильно.
А какие мнения церкви по этому поводу доминируют?

Тут дело не в том, какие мнения доминируют среди верующих - там всякое возможно, потому что безграмотность и нежелание роста и у церковных людей бывает, наблюдается.

Если же говорить о том, что говорит об этом Писание и Предание - т.е. Евангелие, апостолы и те богословы, мнение которых признано евангельским по духу, то там мнение такое:

Человек по природе своей грешен. Это заключается в том, что у него повреждена воля - ему трудно выбирать доброе, поврежден ум - ему трудно различать доброе и злое, и повереждены чувства - ему часто нравится злое и вредоносное. Но важно также знать, что человек не создан был таким, а стал таким в результате события, которое сейчас называется грехопадением, когда прародителями всего человечества был сделан неправильный выбор, в оправданности которого люди еще и упорствовали. И теперь получается, что эта поврежденность передается от родителей к детям как болезнь.

Но, поскольку изначально человек был создан другим, эту его поврежденную природу можно исправить и воостановить, сделать "как было". Раз падение изначально было падением прежде всего в вопросе выбора и воли, то и воостановление тоже должно происходить тем же путем - волевым выбором иного, доброго. Но воля-то повреждена! И потому человечеству нужен Спаситель, без Которого исцеление как раз по причине вот этой поврежденности превращается в бег по замкнутому кругу. Вот, Рождество этого Спасителя и празднуют христиане. Именно Он во-первых, проложил путь вот этого нового выбора, а во-вторых, показал, как именно выглядит жизненный и смертный путь исцеленного. Когда Истина дороже собственной жизни. Когда можно пожертвовать собой ради жизни других, даже если эти другие не особенно хорошо к тебе относятся. Когда можно ради высшей правды и торжества жизни забыть о себе. И когда жизнь, отданная другим, становится жизнью бесконечной.

Теперь, когда этот путь уже известен, последователи Христа могут им идти. Для того, чтобы это было возможно, Христос показал путь, пример, но главное - Он дал верующим в Него Себя. Себя Самого. Для того, чтобы человек мог себя исправить и достичь того состояния, каким он был задуман Богом, и каким он бы мог стать, не будь его воля, разум и чувства повреждены. Это состояние называется обОжением, и его достижение является целью человеческой жизни. некоторым людям в какихто обюластях своей жизни и/или своей смерти удалось этого состояния достичь - таких людей мы называем святыми. Важно понимать, что святые - не безгрешны. Но они в какой-то части своей жизни (таких святых называют преподобными), а иногда "только" смерти - таких святых называют мучениками - смогли поступить так, как должен поступить исцеленный человек.

Это пример, который показывает нам, что цель достижима, в принципе - и это, конечно, важно. Потому что одно дело - знать что оно возможно теоретически, а другое - видеть, что и практически достижимо. Бывает, человек жил не совсем правильно - но умер, как человек. А бывает, что жизнь удалось прожить хорошо - т.е. так, как Бог велел, чтобы вот правильного состояния души удалось достичь. При этом кому-то для такого устроения можно было и в богатстве жить, а кому-то только бедность нужна была, кому-то здоровье было необходимо, а кому-то только через болезнь удалось достичь такого. Это просто пример, что для Бога неважны внешние обстоятельства: здоровье, болезнь, бедность, богатство - важно, как человек к ним относился и как сумел в них повести себя. Т.е. спасение возможно для всех, если человек умеет жить в мире с теми, кто с ним рядом, если он делает их жизнь легче, или если он хотя бы подает пример того, как можно достойно умереть - не проклиная и не вредя никому напоследок, тсскть. И чтобы никто не думал себя оправдывать этими внешними обстоятельствами: вот, дескать, я болен (или беден, или богат, или властью облечен...), и потому не могу жить и поступать по-божески. Даже если жил не очень - Бог дает возможность хотя бы смертью дело поправить - и некоторым удается.

Так верят православные христиане, если очень коротко и конспективно.
Поэтому насчет попыток исправить человека - неправ ваш товарищ.

Что же до жизни одним днем - тут есть такая штука.
Человеку свойственно думать, что если он сейчас себе что-то напланирует, потом подкопит деньжат, а потом решит свои самые насущные проблемы - купит дом, нарожает и побросает сыновей, наломает дров и деревьев и наживется в свое удовольствие, то потом он когда-нибудь сможет подумать об этой душе, которая где-то свербит. А вот Бог говорит, что жить надо так, будто каждый день последний - потому что он и в самом деле может стать последним. И в этом смысле - да, жить надо одним днем, и страться все самое доброе и лучшее сделать именно сегодня, потому что завтра может быть поздно. Но, думается, товарищ Ваш вкладывал в свои слова какой-то иной смысл.

Гордыней является мысль, что можно исправить человека без Бога - потому что вся человеческая история вопиет о том, что без Бога человеку исправиться невозможно. И все попытки создать "нового человека" - а они в истории человечества были, уж мы-то знаем - заканчивались неудачей. А вот с Богом - какая ж тут гордыня? Если человек говорит, что он хочет прийти в свое правильное состояние, причем оно понимается как правильное с точки зрения Бога, и просит Бога же помочь ему в этом - то где гордыня? Это как раз нормально.

Так же и с изменением будущего - если какой-то народ говорит, что хочет жить богоугодно, что слова Бога и Его мнение о судьбе народа является самым важным - то получается, что Бог идет навстречу такому народу и, например, дает ему в распоряжение 1/6 часть суши. Он же, правда, может лишить разума тот же народ, когда он отворачивается от Него и дать ему таких правителей, что распылят все, что ранее было дано - ну, так никому виноват нет, как говорится. Мы это тоже наблюдаем. Но в самой идее изменить жизнь, если во главу угла будет ставиться мнение Бога о народе и о жизни - так что ж тут греховного? Опять же, это идеал, образец и цель.