Православие и "Суть времени", Есть ли место в "ядре" людям не с левацкими взглядами? Опции

[Elena28]

Спасибо, но мне не нужен Гугль.

Арианская ересь привлекательна простотой и понятностью, не случайно и сейчас большинство христиан являются стихийными арианцами. Вопрос, который мы с вами обсуждали, касался не собственно арианской ереси ( это ваш домысл о ее "привлекательности", который вы доказывать не желаете), а поведения писательниц, что до сих пор плюются ядом в сторону давно умершего человека. Конкретно - Олеся Александровна Николаева, пинающая Ария, честь которой вы, Елена, бросились отчаянно защищать.

Простотой и понятностью привлекательна любая ересь - собственно, ереси появляются в основном из желания упростить, низвести Бога до своего, понятного и несложного уровня.

И арианская ересь в этом смысле не исключение.

Если Вам не нужен гугл - что меня-то спрашивать? Вы все знаете и Вам все понятно? Прекрасно. Чего от меня-то хотели?

Олеся Николаева, как и любая христианка, плохо отзывается не об Арии-давно умершем человеке, а об Арии - еретике, чья ересь больно ударила по Церкви и отголоски этой ереси то там, то сям всплывают периодически - потому что желание упростить и низвести у людей не пропадает, как правило: это приятнее, чем поднимать себя.

Яростно - это, Наталья, не обо мне. Вам почудилось. А называть Ария "злочестивым" и я буду, и это не пинок, а констатация факта - увы.

"Святитель Спиридон не только спасал Корфу от захватчиков-иноверцев, но и останавливал (дважды) эпидемии чумы, спасал жителей от землетрясения, засухи и голода, исцелял от смертельных болезней и даже - и такое бывало - воскрешал из мертвы. Может быть чудо с четырьмя миллионами оливковых деревьев - это тоже не без его участия? Вон албанцы пытались при Энвере Ходже устроить на своих скалах террасы и насадить виноградники, даже китайцев приглашали в советчики. И ничего у них не вышло:виноградники засохли, и остались лишь уродливо перерытые голые скалы.
...Или в Албании это потому, что именно сюда, когда она называлась еще Иллирией, был некогда отправлен в ссылку злочестивый Арий после осуждения его ереси на Соборе? Там - Арий, здесь - Спиридон".

Вы будете настаивать на том, что эти рассуждения высокоморальны и нравственны?

Наталья, голые скалы в Албании вместо виноградиников имеются - да или нет?
Оливковые деревья на Корфу имеются - да или нет?

Где здесь высокоморальность или аморальность? Или Вам в констатации фактов чудится аморальность? Вы можете наверняка утверждать - вот прямо со 100%-ной уверенностью, что объяснение этим фактам не такое, как в книге? Если можете - пишите Николаевой и спорьте с ней. От меня-то Вы что хотите? Чтобы я с Николаевой спорила? Мне это без надобности. Я знаю, что если попытки сделать сад не удаются - это-таки может иметь метафизическое объяснение, да-да. А если Вам лично это не нравится - вопросы не ко мне.

ПыСы: А раздражает меня, как правило, непрофессионализм, особенно в психологии - как известно, лечить и разбираться в психике умеет каждый. Особенно повеселили рассуждения о рецидивах отсутствующей болезни. Спасибо, похохотали.

Мне приятно узнать, что доставила Вам радость.

Только насчет непрофессионализма и полного дилетантизма - не советую, Наталья.
Для справки: рекомендованного Вами Чалдини я читала, уже давно. И Берна читала, и Фрейда, и Карнеги с Шостромом, и Бэндлера читала, и даже сподобилась побывать на дорогущем семинаре его сертифицированной ученицы - очень интересно было наблюдать работу НЛП-истки на иностранном языке. А еще, в университете, на филологическом факультете, меня немного научили работать с текстами и дали представление о том, что такое язык и как приблизительно он работает. И, поскольку мне самой довелось поучить языки, и понаблюдать - как в качестве преподавателя, как иностранных языков, так и своего родного языка, так и в качестве пассивного наблюдателя, как именно происходит процесс освоения языка, думаю, у меня имеется некое довольно адекватное представление о том, что именно происходит в сознании, когда человек использует те или иные слова. И что происходит, когда человек их расставляет тем или иным способом. Так что я готова и дальше веселить Вас - если Вам так понравилось. Только повод дайте.

Сообщение отредактировал Elena28 - 13.11.2011, 1:41

[Elena28]

Собственно , согласен.
Проблема в том, что Церкви все же придется принять решение-с кем она. И заодно определить свою судьбу -будет она "церковью не для всех" или наоборот .
Я не в курсе того, что внутри Церкви как организации происходит, поэтому нахожусь в некоторой растерянности-не знаю, в какую сторону идут процессы.

Понимаете, я тоже в растерянности.

И многие-многие тоже.
Во-первых, проблема в том, что тех людей, что пребывают ныне в Церкви то, что Кургинян называет "сломаным хребтом" тоже касается. Кому-то этот хребет частично удалось в Церкви залечить, но многим и многим - нет. По разным причинам. Если хорошо подумать, их можно как-то суммировать, но это факт. И этот факт накладывает отпечаток на все, происходящее в Церкви.

Во-вторых, у меня лично есть стойкое ощущение, основанное на почти полуторадесятилетнем пребывании в Церкви и наблюдениях, за это время сделанных, что верующих, как единого организма не существует. Это выражается в разных, иногда очень причудливых вещах. И это - огромная проблема. Потому что в принципе, жизнь в Церкви должна порождать вот это ощущение сопричастности (страданию ближних, и не только...), в этом - одна из целей пребывания в Церкви, но вот этого нет. И об этом очень много пишут и говорят на всех уровнях - и в проповедях в каждом храме, и в разнообразных печатных изданиях. Никто не может понять - почему не получается, или получается очень редко создать вот этот единый организм.

Фактически, чаще всего человек живет в церкви своей жизнью, иногда он может ее как-то соотносить с жизнью прихода, но часто - нет. Он приходит попользоваться тем, что предлагает ему Церковь - но не более.

Лично я связваю это все с тем же "хребтом". И вообще, это довольно хорошо укладывается в то, чем говорит Кургинян об обществе в целом.
А впрочем, это тема для отдельного и очень большого разговора. Там очень много всякого разного, и оно требует осмысления.

Но именно этим объясняется вот это разнообразие православных с самыми разнообразными взглядами на жизнь - как свою собственную, так и жизнь страны. И в этом смысле православные ничем не отличаются от любой другой группы, внецерковной. Мне бы хотелось, чтобы они отличались - но чего нет - того нет.

А процессы, безусловно, идут. И один из процессов состоит в том, что есть некая группа православных, желающая спасения страны. Но ее не желают воспринимать адекватно по причине именно православности. И я говорю о том, что если этих людей столкнуть в маргинальную нишу - это будет ошибкой. И именно эта ошибка сейчас совершается в клубе "суть времени". У этой ошибки есть совершенно определенные признаки, но я не понимаю целей, которыми руководствуются люди, эту ошибку совершающие. Впрочем, у них тоже "хребет". Я предлагаю это дело лечить всем вместе. И мне очень хотелось бы, чтобы на мое предложение был отклик.

[opricnik]

И один из процессов состоит в том, что есть некая группа православных, желающая спасения страны.

Хотелось бы понять кого вы имеете ввиду под "группой"?Подразумеваются не только миряне,но и люди из числа духовенства?И если есть "группа спасения",то видимо подразумевается и наличие группы не желающей спасения страны?А в каких же действиях выражено это их нежелание?

[Elena28]

Хотелось бы понять кого вы имеете ввиду под "группой"?Подразумеваются не только миряне,но и люди из числа духовенства?И если есть "группа спасения",то видимо подразумевается и наличие группы не желающей спасения страны?А в каких же действиях выражено это их нежелание?

Здесь уже не раз приводились примеры как тех представителей духовенства и мирян,м кто относится к стране в духе прот. Георгия Митрофанова, так и тех, кому ближе позиции, высказываемые проф. А.К.Светозарским или прот. Максимом Козловым. Вторые, например, приходят в клуб "суть времени" и начинают там работать - хотя вопросов у них возникает очень и очень много. А первые в больших количествах водятся на православных форумах. Не приходилось встречать? Мне приходилось, к сожалению.

Но группами и тех, и других можно назвать весьма условно - поскольку сами эти люди никакой сплоченности не ощущают. Группа - как некое множество (больше, чем 1 или 2) людей, а не как структурированное сообщество. Т. е. все, как везде - есть идеи, что витают в воздухе, есть некие представления и позиции, на этих представлениях основанные, но нет объединяющего фактора, позволяющего вокруг идей сплотиться и что-то сделать, куда-то сдвинуть ситуацию. С той только разницей, что регрессивные идеи меняют ситуацию уже тем, что им нет противодействия. Вши, как известно, заводятся сами, а вот для их вывода нужны усилия. Регрессу не обязательно активно действовать - ему для эффективности достаточно отсутствия прогресса - как для возникновения зла достаточно отсутствия добра.

[НатальяЗавр]

Я знаю, что если попытки сделать сад не удаются - это-таки может иметь метафизическое объяснение, да-да. А если Вам лично это не нравится - вопросы не ко мне.

у меня лично есть стойкое ощущение, основанное на почти полуторадесятилетнем пребывании в Церкви и наблюдениях, за это время сделанных, что верующих, как единого организма не существует. Это выражается в разных, иногда очень причудливых вещах. И это - огромная проблема. Потому что в принципе, жизнь в Церкви должна порождать вот это ощущение сопричастности (страданию ближних, и не только...), в этом - одна из целей пребывания в Церкви, но вот этого нет. И об этом очень много пишут и говорят на всех уровнях - и в проповедях в каждом храме, и в разнообразных печатных изданиях. Никто не может понять - почему не получается, или получается очень редко создать вот этот единый организм.

Есть Церковь или нет? Может тому есть метафизическое объяснение?

Есть рецидивы отсутствующего арианства или нет? Рецидив (от лат. recidere) в медицине — возобновление болезни после КАЖУЩЕГОСЯ (!!!) полного выздоровления (ремиссии).

Вы вообще, православные, кто? Ждете, что "Господь все управит" (Лоргус), при этом не можете договориться между собой, являетесь ПОТРЕБИТЕЛЯМИ мистических услуг в церкви (и чего тогда на Невзорова обижаетесь?)

Что вы, несчастные, хотите? Самоутверждения? Признания? И зачем Фрейда вам дают читать? Надо как в СССР - только для студентов профильных специальностей, под роспись в библиотеке.

А откель у вас самомнение? Албанцев господь наказал, а корфянцев наградил.

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 13.11.2011, 22:35

[Elena28]

Есть Церковь или нет?

Есть.

Может тому есть метафизическое объяснение?

Может быть. А может быть и нет.

Есть рецидивы отсутствующего арианства или нет?

Арианство, как и любая ересь, периодически будет пытаться отвоевать позиции.
Война против Церкви не прекратится до скончания времен - это не я так думаю, это так в умных книгах написано.

Рецидив (от лат. recidere) в медицине — возобновление болезни после КАЖУЩЕГОСЯ (!!!) полного выздоровления (ремиссии).

Угу, только это кажущеееся выздоровление может сопровождаться вполне приличными объективными данными - результатами анализов, например. И, собственно, пока рецидив не случился - так и не поймешь, что выздоровление было кажущимся.

Вы вообще, православные, кто? Ждете, что "Господь все управит" (Лоргус), при этом не можете договориться между собой, являетесь ПОТРЕБИТЕЛЯМИ мистических услуг в церкви (и чего тогда на Невзорова обижаетесь?)

Вообще, мы, Наталья, люди. А Вы что думали?

И, как это обычно среди людей бывает - мы все разные. Кто-то может договориться, а кто-то нет, кто-то этого хочет, а кто-то нет.

Объединяет нас то, что каждый из нас может сказать, что слова в Символе Веры - это о нем.
Потребителями, как я написала, являются не все. И церковь не производит услуг - там другие вещи происходят. И, в принципе, эти вещи иногда помогают людям "срастить хребет". А иногда не помогают. Или, возможно, кому-то просто больше времени нужно для этого. А возможно, этому мистическое объяснение есть.

Лично я ни на кого не обижаюсь. Даже на Вас, Наталья. Даже когда Вы мне хамите, вот таким, например, образом:

Что вы, несчастные, хотите? Самоутверждения? Признания? И зачем Фрейда вам дают читать? Надо как в СССР - только для студентов профильных специальностей, под роспись в библиотеке.

Потому что для меня не является новостью, что высокий профессионализм не всегда сочетается со столь же высокими личными качествами, к сожалению.

А насчет Фрейда - это, конечно, Вас не спросили, к сожалению. Пожалуйтесь, что ли. И, если вас это утешит - я когда Фрейда читала, еще невоцерковлена была. И, знаете, я эту книгу тогда купила. А меня насчет веры при покупке не спросили. Недочет, конечно. Вам адрес магазина дать для рекламаций?

А еще, я, слава Богу, не могу назвать себя несчастной. Вот если бы во мне было столько злобы, сколько ее у некоторых моих собеседников - тогда, пожалуй, мне было бы, отчего себя несчастной чувствовать. А так - чего нет, того нет.

А откель у вас самомнение? Албанцев господь наказал, а корфянцев наградил.

У меня самомнение? Вам снова почудилось.

Что же до албанцев с корфянами - ну, возможно так и есть. Вам виднее. Я как-то об этом до разговора с Вами не очень задумывалась - повода не было. Да и сейчас этот вопрос меня не сказать, что очень волнует. Вы уж разберитесь с этим сами, без меня.

Сообщение отредактировал Elena28 - 14.11.2011, 0:10

[мксм_кммрр]

Здесь уже не раз приводились примеры как тех представителей духовенства и мирян,м кто относится к стране в духе прот. Георгия Митрофанова, так и тех, кому ближе позиции, высказываемые проф. А.К.Светозарским или прот. Максимом Козловым. Вторые, например, приходят в клуб "суть времени" и начинают там работать - хотя вопросов у них возникает очень и очень много. А первые в больших количествах водятся на православных форумах. Не приходилось встречать? Мне приходилось, к сожалению.

Но группами и тех, и других можно назвать весьма условно - поскольку сами эти люди никакой сплоченности не ощущают. Группа - как некое множество (больше, чем 1 или 2) людей, а не как структурированное сообщество. Т. е. все, как везде - есть идеи, что витают в воздухе, есть некие представления и позиции, на этих представлениях основанные, но нет объединяющего фактора, позволяющего вокруг идей сплотиться и что-то сделать, куда-то сдвинуть ситуацию. С той только разницей, что регрессивные идеи меняют ситуацию уже тем, что им нет противодействия. Вши, как известно, заводятся сами, а вот для их вывода нужны усилия. Регрессу не обязательно активно действовать - ему для эффективности достаточно отсутствия прогресса - как для возникновения зла достаточно отсутствия добра.

Елена, Вы полагаете можно разделять идеи и работать в клубе "Суть Времени", имея близость с позицией, скажем, высказанной прот.Максимом Козловым в интервью "Двадцать лет без советской власти" (http://www.st-tatiana.ru/text/1179324.html )? Вот только последний абзац данного интервью, пропитанного крайне негативным восприятием всего советского.

- Отец Максим, какие книги Вы бы посоветовали нашей молодежи (родившейся уже в свободной от власти коммунистов России), чтоб она могла яснее представить жизнь нашей страны до 1991 года?

- Думаю, что буду неоригинален. Нужно просто читать хорошие книги хороших писателей. Это и Валентин Григорьевич Распутин, это, несомненно, и Василий Иванович Белов. Это, в другом ключе, Юрий Трифонов. Это Борис Можаев. Это, конечно, Александр Исаевич Солженицын – для тех, кто сможет одолеть его многотомные произведения. Если не «Красное колесо» и не «Архипелаг Гулаг», то его романы и рассказы.
Не будем ничего выдумывать. Если писатель хороший, с большой буквы, то то, что он пишет, он пишет о контексте жизни. Правду.

Можно ненавидеть коммунизм, советский мир, формировать представление молодежи о жизни в нашей стране до 1991 года по "Правде" Солженицина и одновременно лечить "сломанный хребет"? Можно ли такую позицию характеризовать, как бы это по мягче сказать, как ответственную с исторической точки зрения?

Елена, Вы полагаете, что есть принципиальное различие духа высказываний прот.Георгия Митрофанова и такого обнажающего мировозрение о.Максима заявления :

" Иная оценка исторического пути нашей Родины, разделение любви к Родине от неприятия советского государства, при сохранении любви к Родине и к историческому пути России – все это происходило параллельно с воцерковлением."

Скажу откровенно, для меня большая загадка, как православный человек может в своем сознании "разделять" любовь? Вы не считаете, что тут как раз большая беда и скрыта? Какие корни метафизические, духовные или еще какие иные у такой "разделенной" с позволения сказать любви"?
Елена, я разделяю Вашу искреннюю боль по поводу "сломанного хребта" не только в "светском",но и в православно сознающим себя мире, так ярко высказанную в нескольких Ваших постах. Вот только мне думается, что сегодня без глубокого внутреннего переосмысления (покаяния, если позволите) в отношении советского периода, признания его блага и величия, прежде всего духовного, нам своего хребта не восстановить. Хотя одного этого уже не достаточно.

[opricnik]

Здесь уже не раз приводились примеры как тех представителей духовенства и мирян,м кто относится к стране в духе прот. Георгия Митрофанова, так и тех, кому ближе позиции, высказываемые проф. А.К.Светозарским или прот. Максимом Козловым.

Понятно.Спасибо.

[Elena28]

Елена, Вы полагаете можно разделять идеи и работать в клубе "Суть Времени", имея близость с позицией, скажем, высказанной прот.Максимом Козловым в интервью "Двадцать лет без советской власти" (http://www.st-tatiana.ru/text/1179324.html )?
Можно ненавидеть коммунизм, советский мир, формировать представление молодежи о жизни в нашей стране до 1991 года по "Правде" Солженицина и одновременно лечить "сломанный хребет"? Можно ли такую позицию характеризовать, как бы это по мягче сказать, как ответственную с исторической точки зрения?

Я полагаю, что это невозможно. И думаю, что необходимо для себя серьезно фильтровать и проверять высказывания вообще кого-либо, неважно где и кем мнения высказаны - неважно, идет ли речь о высказываниях людей церковных или светских. Эти вирусы вездесущи, и поселиться могут в любой голове. Солженицына в школьную программу включали люди вполне светские. Поэтому для меня лично важно только, чтобы эти вирусы не связывались исключительно с фактом пребывания человека в Церкви. Воцерковленность не препятствует формированию своего, здорового и трезвого мнения по вот этим вопросам.

Я даже больше скажу - по прочтении очередного интервью с Митрофановым, можно вполне ответственно сказать, что его позиция - позиция глубоко антихристианская. Потому что в идее противостояния родителям и войны с памятью дедов христианства нет, а есть прямое пртиворечие Писанию. Также, как в идее возрождения русской жизни с ненавистью к русскому и деления людей на лучших - убиенных, и худших - ныне живущих. И эта позиция именно по причине антихристианства разрушительна и для Церкви. Поэтому я очень хочу надеяться, что Церковь найдет в себе силы исцелиться и от этого недуга "митрофановщины".

Скажу откровенно, для меня большая загадка, как православный человек может в своем сознании "разделять" любовь? Вы не считаете, что тут как раз большая беда и скрыта? Какие корни метафизические, духовные или еще какие иные у такой "разделенной" с позволения сказать любви"?
Елена, я разделяю Вашу искреннюю боль по поводу "сломанного хребта" не только в "светском",но и в православно сознающим себя мире, так ярко высказанную в нескольких Ваших постах. Вот только мне думается, что сегодня без глубокого внутреннего переосмысления (покаяния, если позволите) в отношении советского периода, признания его блага и величия, прежде всего духовного, нам своего хребта не восстановить. Хотя одного этого уже не достаточно.

Я почти полностью согласна с Вами.
Нужно заметить, что покаяние предполагает изменение сознания, а вот это измененное, исцеленное сознание уже позволит правильно действовать.
Но насчет однозначного духовного величия советского периода - у меня есть некие ремарки.

Вот Рязанов - он советский режиссер? Однозначно. А его фильмы - бьющие все рекорды популярности - где в них духовность и величие?

А абортная статистика СССР - где в ней духовность и величие?

А то, в конце концов, что мы, будучи советскими людьми, так просто приняли "ням-нямную" идеологию и отказались от высокого (не все, но ведь большинство!) - это не свидетельство некоторой неоднозначности советской духовности? Где-то внутри нее сидел червячок, который ее точил? Где он сидел? И если он-таки был - это нужно признавать?

И еще один, очень важный и больной для меня вопрос.
Отношение Советской власти к Церкви было, мягко говоря, не очень положительным. То, что духовенство и верующих сажали - факт. Можно признать, что их сажали совсем не в тех масштабах, о каких это пытаются рассказывать, но факт имел месть быть.

И сейчас для меня один из основных вопросов, связанных со сверхмодерном, состоит в следующем:
В любом обществе есть слабые люди. Они не плохи, они просто слабы. Слабость эта может слабостью интеллектуальной, физической, моральной... Им сложно разбираться - кто прав, кто нет, им сложно вылавливать "вирусы". Такие люди были всегда и всегда будут.
Церковь предлагает этим людям понятную и выверенную систему ценностей, придерживаясь которой они, с Божией помощью, могут прожить вполне достойную, истинно человеческую жизнь: они не будут красть и лгать, они будут уважать родителей и так воспитывать своих детей, они будут законопослушны и трудолюбивы. Они будут честными подчиненными.

Но эти люди, в силу своей такой вот слабости не сумеют быть активистами и никогда не смогут быстро перестроиться и ответить на вызов времени.

Так вот, глядя на историю Церкви начала 20-го века, у меня есть полное ощущение, что львиная доля попавших под каток истории была именно такой. Эти люди оказались сильны "лишь" в одном - они не отреклись от Христа, потому что именно Он был основанием всего человеческого в их жизни.

Но я до сих пор не могу понять - зачем было от них требовать этого отречения?
И не могу ответить для себя на вопрос: оставит ли сверхмодерн место для таких людей, или опять потребуется отречься? И что предполагается в сверхмодерне делать вот с такими людьми - честными, но слабыми? Перековывать? Делать силачей? А если они не смогут - тогда что? Что призошло с такими людьми в начале 20-го века - известно. Это было правильно? И, да, а готовы мы признать в советской истории сам факт того, что такая страница была? Судьба вот этого человека - она показательна или нет?

Именно поэтому я говорю, что наше дело - поиск взаимопонимания и общего. И уступки, и компромиссы должны быть двусторонними. В нашей истории было много всякого - великого и и не очень. То, что было "не очень" необходимо осмыслить, признать, сделать выводы - и после этого можно двигаться дальше. Но это должен быть честный процесс, а не игра в одни ворота.

Сообщение отредактировал Elena28 - 14.11.2011, 11:51

[opricnik]

Вот Рязанов - он советский режиссер? Однозначно.





И не могу ответить для себя на вопрос: оставит ли сверхмодерн место для таких людей, или опять потребуется отречься?

Elena28,интересно вас читать,и потому позвольте спросить ещё.Мне Рязанов представлялся режиссёром,если не антисоветским,то фрондёрским,а местами даже антирусским.Но это последнее можно оставить,а вот в чём же его советскость.
По второму абзацу.Другими словами но тот же вопрос,что беспокоит меня.А ответа пока нет.

[Elena28]

Elena28,интересно вас читать,и потому позвольте спросить ещё.Мне Рязанов представлялся режиссёром,если не антисоветским,то фрондёрским,а местами даже антирусским.Но это последнее можно оставить,а вот в чём же его советскость.

Судя по его популярности в советском народе и количеству фильмов, которые он снял на деньги, данные ему государством, он - советский. А вот по содержанию его фильмов - у меня тоже сплошной вопрос. Но ведь советский зритель откликался на его фильмы - значит, он говорил о чем-то очень близком советскому человеку?

Сообщение отредактировал Elena28 - 14.11.2011, 17:48

[мксм_кммрр]

Судя по его популярности в советском народе и количеству фильмов, которые он снял на деньги, данные ему государством, он - советский. А вот по содержанию его фильмов - у меня тоже сплошной вопрос. Но ведь советский зритель откликался на его фильмы - значит, он говорил о чем-то очень близком советскому человеку?

Елена, правильно ли я Вас понимаю, что Вы видите общие, так сказать, организационно-идеологические корни "рязановщины" и "козловщины с митрофановщиной"? Не плоды ли это с одного идеологического древа?
Вот только стоит ли советский мир так настойчиво привязывать к Рязанову, абортам и пр.? Даже не хочется Ваши собственные параллели с православием напоминать. Любишь ли мя... Надо ли Вашими "ремарками", в подобие отцу Максиму Козлову, "разделять" любовь к великому и героическому советскому периоду нашей истории?
Вы пишите о том, что не стоит связывать вирусы сознания со степенью светскости или религиозности, с фактом пребывания человека в церкви. Я бы согласился с Вами. Но тогда Ваш пассаж по поводу того, что Солженицина в школьную программу вкючали вполне светские люди явно диссонирует с декларируемым тезисом.
"И уступки, и компромиссы должны быть двусторонними..." - наверное в каком-то общем смысле это так. Вот только великое в истории нашей страны не стоило бы уравнивать с тем, что "не очень". История - это совсем не то, что можно определять как "много всякого". Как-то больно постмодернистски звучит Ваше суждение,Вы не находите? Тут дело даже не только в некорректном отношении к советскому периоду истории.
Но главное, по-моему, опять-таки в другом. Нельзя не любить советский период и расчитывать при этом, что удастся его "осмыслить, признать, сделать выводы - и ... двигаться дальше". В том числе и в отношении того, что "было не очень". Мне так кажется, что там, где в отстаиваемой позиции нет любви, православие совсем уж особенным становиться. Должен сказать, что Ваши суждения и надежды по поводу Миторфанова я полностью разделяю.
Возможно я ошибаюсь, может Вы меня и разубедите. Но пока я считаю, что ни аборты, ни то, что советский зритель откликался на фильмы Рязанова, нисколечки не компрометируют духовное величие советского периода. Собственно говоря, да и могут ли "ремарки" быть препятствием, если любишь свою страну и историю?

[Elena28]

Елена, правильно ли я Вас понимаю, что Вы видите общие, так сказать, организационно-идеологические корни "рязановщины" и "козловщины с митрофановщиной"? Не плоды ли это с одного идеологического древа?

Не знаю, не уверена.
Что и то, и другое - очень плохо - это да. Но вот насколько оно друг другу родственно - не знаю. В определенном смысле, предполагающем общий источник зла - безусловно. Но в деталях - не знаю. Не могу ни согласиться, ни отрицать.

Вот только стоит ли советский мир так настойчиво привязывать к Рязанову, абортам и пр.?

А Вы считаете возможным этих явлений не замечать? Или не связывать их с духовным состоянием советских людей? разве не является принятие "рязановщины" следствием некоего не очень здорового духовного состояния? И разве не является очень впечатляющая абортная статистика тем же следствием?

Понимаете, можно как мантру повторять слова о любви - но возможно любить такие вещи? Если мы будем себя убеждать в необходимости любить и это тоже - мы скоро придем в очень печальное состояние, или просто не сможем выйти из того состояния, в каком пребываем сейчас.

Исцеление предполагает не только любовь - оно предполагает неприятие скверны. А то, что позволяло людям на "ура" принимать рязанова и стройными рядами идти в абортарии - это скверна. И ее нельзя любить - это самоубийство. Это то, от чего нужно избавляться.

Вы пишите о том, что не стоит связывать вирусы сознания со степенью светскости или религиозности, с фактом пребывания человека в церкви. Я бы согласился с Вами. Но тогда Ваш пассаж по поводу того, что Солженицина в школьную программу вкючали вполне светские люди явно диссонирует с декларируемым тезисом.

Нисколько.
Вы каким-то образом связываете любовь к Солженицыну и его отношению к нашей истории с пребыванием в Церкви, я же говорю, что Церковь не имела отношения к включению его книг в школьную программу, что иллюстрирует мой тезис о подверженности вирусам либероидности людей вне зависимости от их религиозности и воцерковленности.

"И уступки, и компромиссы должны быть двусторонними..." - наверное в каком-то общем смысле это так. Вот только великое в истории нашей страны не стоило бы уравнивать с тем, что "не очень". История - это совсем не то, что можно определять как "много всякого". Как-то больно постмодернистски звучит Ваше суждение,Вы не находите? Тут дело даже не только в некорректном отношении к советскому периоду истории.

Нет.

На мой взгляд, очень постмодернистски звучит суждение о том, что можно пропустить не очень красивые страницы только потому, что были страницы куда более привлекательные. Это сильно пахнет постмодернистской неразборчивостью и релятивизмом - дескать, какая разница, что там было, вот мы сейчас все полюбим, и будет нам щастье.

Не будет.

Для того, чтобы что-то путное построить, надо знать не только как надо, но и как не надо. При этом некрасивые страницы необязательно проклинать - достаточно признать, что это было ошибкой, недолжным и недостойным повторения. Нужна трезвость и честность.

Знаете, у меня есть одна добрая знакомая, выросшая в не очень благополучной семье. Но, как ни странно, ее собственная семья - практически идеальна. Когда мы с ней разговаривали, как она сумела, при том, что у нее, фактически, не было образца нормальной, человеческой жизни перед глазами, вот так выстроить собственные семейные отношения, она сказала: "Я вспоминала семью своих родителей, и понимала, что вот ТАК я не хочу." При этом родителей она любит и очень бережно к ним относится. Она спокойно несет, как крест, их тяжелые характеры и не очень-то образцовый жизненный уклад. Она говорит: "Других родителей у меня не будет, и от них мне никуда не деться - но это же не обязывает меня жить так, как живут они и повторять их ошибки".

Т.е. любовь - не препятствие трезвости, а признание определенных вещей недолжными - это необходимое условие для того, чтобы этого недолжного не повторять.

Но главное, по-моему, опять-таки в другом. Нельзя не любить советский период и расчитывать при этом, что удастся его "осмыслить, признать, сделать выводы - и ... двигаться дальше". В том числе и в отношении того, что "было не очень". Мне так кажется, что там, где в отстаиваемой позиции нет любви, православие совсем уж особенным становиться. Должен сказать, что Ваши суждения и надежды по поводу Миторфанова я полностью разделяю.
Возможно я ошибаюсь, может Вы меня и разубедите. Но пока я считаю, что ни аборты, ни то, что советский зритель откликался на фильмы Рязанова, нисколечки не компрометируют духовное величие советского периода. Собственно говоря, да и могут ли "ремарки" быть препятствием, если любишь свою страну и историю?

В чем должна выражаться любовь? Как практически это должно выглядеть?

Нужно признать, что не было ни того, что стоило жизни многим людям? Ни того, что толкало на убийство собственных детей? Ни того, что сделало возможным принятие идеологии, позволившей раскурочить страну? Это нужно забыть? Не заметить? Счесть незначительным? Как себя предлагается вести и как к этому относиться? Или вот это нужно полюбить? Но если любить вот это - чем тогда сверхмодерн, к которому мы стремимся, будет отличаться от скверны, что разрушила нашу страну? Скверну нельзя любить, это самоубийственно. А если не признать, что она была - как тогда строить нечто, свободное от этой скверны? А если ее не было - как могло совершиться то, что в итоге совершилось?

Понимаете, я пока не очень понимаю - о какой любви в Вашем понимании идет речь и как она должна практически выражаться. Свое понимание любви у меня есть - я действительно люблю свою страну мне действительно больно от всего, что произошло 20 лет назад и совершается сейчас. Мне невыносимо даже подумать, что моей страны может не быть на карте, мне страшно представить, каким станет мир без моей страны... Но это не отменяет для меня очевидных фактов. Они не мешают мне любить мою страну, пока они в прошлом. В этом своем состоянии - прошедшего - эти факты служат учебником - как надо, а как не надо, что допустимо, а что недопустимо. Но если не признать, где именно были ошибки, просчеты и просто недолжное, если не признать очевидных фактов - это все может стать настоящим и будущим моей страны. А вот это уже будет ее убийством. А я этого не хочу.

[мксм_кммрр]

Не знаю, не уверена.
Что и то, и другое - очень плохо - это да. Но вот насколько оно друг другу родственно - не знаю. В определенном смысле, предполагающем общий источник зла - безусловно. Но в деталях - не знаю. Не могу ни согласиться, ни отрицать.


А Вы считаете возможным этих явлений не замечать? Или не связывать их с духовным состоянием советских людей? разве не является принятие "рязановщины" следствием некоего не очень здорового духовного состояния? И разве не является очень впечатляющая абортная статистика тем же следствием?

Понимаете, можно как мантру повторять слова о любви - но возможно любить такие вещи? Если мы будем себя убеждать в необходимости любить и это тоже - мы скоро придем в очень печальное состояние, или просто не сможем выйти из того состояния, в каком пребываем сейчас.

Исцеление предполагает не только любовь - оно предполагает неприятие скверны. А то, что позволяло людям на "ура" принимать рязанова и стройными рядами идти в абортарии - это скверна. И ее нельзя любить - это самоубийство. Это то, от чего нужно избавляться.


Нисколько.
Вы каким-то образом связываете любовь к Солженицыну и его отношению к нашей истории с пребыванием в Церкви, я же говорю, что Церковь не имела отношения к включению его книг в школьную программу, что иллюстрирует мой тезис о подверженности вирусам либероидности людей вне зависимости от их религиозности и воцерковленности.


Нет.

На мой взгляд, очень постмодернистски звучит суждение о том, что можно пропустить не очень красивые страницы только потому, что были страницы куда более привлекательные. Это сильно пахнет постмодернистской неразборчивостью и релятивизмом - дескать, какая разница, что там было, вот мы сейчас все полюбим, и будет нам щастье.

Не будет.

Для того, чтобы что-то путное построить, надо знать не только как надо, но и как не надо. При этом некрасивые страницы необязательно проклинать - достаточно признать, что это было ошибкой, недолжным и недостойным повторения. Нужна трезвость и честность.

Знаете, у меня есть одна добрая знакомая, выросшая в не очень благополучной семье. Но, как ни странно, ее собственная семья - практически идеальна. Когда мы с ней разговаривали, как она сумела, при том, что у нее, фактически, не было образца нормальной, человеческой жизни перед глазами, вот так выстроить собственные семейные отношения, она сказала: "Я вспоминала семью своих родителей, и понимала, что вот ТАК я не хочу." При этом родителей она любит и очень бережно к ним относится. Она спокойно несет, как крест, их тяжелые характеры и не очень-то образцовый жизненный уклад. Она говорит: "Других родителей у меня не будет, и от них мне никуда не деться - но это же не обязывает меня жить так, как живут они и повторять их ошибки".

Т.е. любовь - не препятствие трезвости, а признание определенных вещей недолжными - это необходимое условие для того, чтобы этого недолжного не повторять.



В чем должна выражаться любовь? Как практически это должно выглядеть?

Нужно признать, что не было ни того, что стоило жизни многим людям? Ни того, что толкало на убийство собственных детей? Ни того, что сделало возможным принятие идеологии, позволившей раскурочить страну? Это нужно забыть? Не заметить? Счесть незначительным? Как себя предлагается вести и как к этому относиться? Или вот это нужно полюбить? Но если любить вот это - чем тогда сверхмодерн, к которому мы стремимся, будет отличаться от скверны, что разрушила нашу страну? Скверну нельзя любить, это самоубийственно. А если не признать, что она была - как тогда строить нечто, свободное от этой скверны? А если ее не было - как могло совершиться то, что в итоге совершилось?

Понимаете, я пока не очень понимаю - о какой любви в Вашем понимании идет речь и как она должна практически выражаться. Свое понимание любви у меня есть - я действительно люблю свою страну мне действительно больно от всего, что произошло 20 лет назад и совершается сейчас. Мне невыносимо даже подумать, что моей страны может не быть на карте, мне страшно представить, каким станет мир без моей страны... Но это не отменяет для меня очевидных фактов. Они не мешают мне любить мою страну, пока они в прошлом. В этом своем состоянии - прошедшего - эти факты служат учебником - как надо, а как не надо, что допустимо, а что недопустимо. Но если не признать, где именно были ошибки, просчеты и просто недолжное, если не признать очевидных фактов - это все может стать настоящим и будущим моей страны. А вот это уже будет ее убийством. А я этого не хочу.

Елена, Вы уж простите меня бестолкового, ежели не во всем разобрался. А то и сказать иной раз толково не получается. Но попробую Вам ответить.
Елена, как же так? Неужели мои слова так для Вас не очевидны? Есть водораздел - это отношение к советскому наследию. Вы или любите, или нет. Какие тут могут быть компромиссы или уступки? Вы уж простите, но пример про Вашу добрую знакомую как раз вопиет против попыток того или иного "осквернения" собственной истории.
Не убежден, что правильно понял Ваши слова, не обессудьте, если ошибаюсь. Советский мир - это нездоровое духовное состояние советских людей, массово влекущее их на убийство собственных детей и принятие Рязанова? Советская идеология - это скверна, позволившая раскурочить страну? Для меня советский мир - это величайшая ценность. Согласитесь, скверна и ценность принципиально разные понятия. Как любовь и не любовь. И в этом самое что ни на есть практическое выражение моего понимания.
Для Вас невыносимо даже подумать, что нашей страны не будет на карте? Вам страшно представить мир без нашей страны? Мне так кажется, что для Вас очевидно, что изощренное 20-ти летнее убийство страны идет через осквернение всего советского, не останавливаясь только на этом. Елена, Вы ведь замечательно тонко и глубоко чувствуете слово. Зачем же темнить и по отношению к советскому периоду играть словами "просчеты", "ошибки" и "скверна"? Конечно, надобно видеть и преодолевать все огрехи своей истории. Быть предельно честными. Не умалчивать, не пропускать "некрасивые страницы" за ради "щастья" - Вы ведь, кажется, так интерпретируете мою позицию? Вам даже показалось, что мой подход попахивает постмодернистской неразборчивостью и релятивизмом, не так ли? По мне так подобные суждения отнюдь не злобный постмодернизм, а обыкновенная глупость. Я всё-таки надеюсь, что Ваша интерпретация к моим суждениям не очень относится.

Но это не отменяет для меня очевидных фактов. Они не мешают мне любить мою страну, пока они в прошлом. В этом своем состоянии - прошедшего - эти факты служат учебником - как надо, а как не надо, что допустимо, а что недопустимо. Но если не признать, где именно были ошибки, просчеты и просто недолжное, если не признать очевидных фактов - это все может стать настоящим и будущим моей страны. А вот это уже будет ее убийством.

Вот что совершенно не могу понять, как это можно любить свою страну (семью, близких, что-то дорогое, сокровенное, ценное) выставляя какие-то условия. Вы уж простите за глупые вопросы. Люблю, но пока какие-то "очевидные факты" в прошлом?!? Это как? Люблю, пока все "некрасивое" - только страницы учебника? Это такая вот "трезвая" или "практическая" любовь? Или, наоборот, "мечтательная"? Вот будем "беленькими" - тогда нас и полюбят? Собственно, кому мы условия выставляем?
Не хотелось тему абортов затрагивать. Считаю, что уже достаточно пообсуждали на данной ветке тему детской смертности в самодержавный и советский периоды нашей истории, хотя, на мой взгляд, может и не очень удачно. Жизнь и судьба каждого человека уникальна и бесценна. Говорить об абортах как о невольном убийстве, наверное, можно в той же мере, как говорить о дичайшей детской смертности нашего православного дореволюционного люда. Возможно, Вы согласитесь, что нельзя так избирательно - вот тут вот "на все воля Божья", а тут вот "скверна". Вправе ли мы выносить окончательный вердикт человеку в категориях скверна - не скверна? У каждого свой крест. У каждого и до самого последнего мгновения есть надежда на спасение. Даже у матерого разбойника и убийцы, не то, что у женщины, вынужденной делать аборт. Не так ли Елена, будет по-христиански?
Можно ли положа руку на сердце говорить о том, что в советский проект не была органически встроена система поддержки семьи, материнства и детства? Всё советское – и смыслы, и социально-экономическое организация жизни, было нацелено на поддержку семьи и деторождение, простите за неудачное слово. Многого недоставало, отсутствовало что-то важное. Но неужели советское надо осквернять, потому что аборты не были запрещены? Неужели советское это скверна, которую самоубийственно любить? Не абсурдно ли звучит – любит советское, то есть аборты? Или советское это аборты («рязановщина»), любить это самоубийство, а все «достойное» любви – это не советское, другое?
Вы, Елена, говорите об убийстве страны в каком-то гипотетическом будущем смысле, связывая это с восстановлением некоторых как-бы советских «очевидных фактов». Но убийство страны полным ходом уже идет, не в будущем, а сегодня и сейчас. К моему глубокому сожалению, под неуместно бравые лозунги о возрождение православия. Практически все население брошено в ад. Души людские просто растлеваются и убиваются. С православием, как и со всем обществом, боль и беда. Убежден, что спасение и жизнь страны как раз непосредственно связанно с восстановлением многих советских смыслов.
Я, как и Вы, Елена, за трезвость. Должное и недолжное надо формулировать и отстаивать. Только это вторично. Водораздел – любишь ли ты. Не кусочками, большими или маленькими, красивыми или некрасивыми. А всецело и полно свою страну в прошлом, настоящем и будущем, свою историю, в том числе советскую, человека. Два берега у водораздела – жизни и смерти страны. Берег любви и нелюбви. С одного – видно и прошлое, и настоящее, и будущее. С этого берега советское наследие отчетливо выглядит как великое, не скрывая много дурного. А с другого берега, советское представляется «рязановщиной», смертоубийством не родившихся детей. Для меня второй берег – это берег смерти.
Часто у реки есть два разных берега - высокий, крутой и низкий, пологий. С горнего - нам открыто всё, а с дольнего - разве только то, что по одну сторону. Да, любовь не препятствие трезвости, когда она разумная и не слепая. Трезвость – это быть на горнем берегу и видеть наше великое советское прошлое, и, я надеюсь, будущее.
P.S. "Вы каким-то образом связываете любовь к Солженицыну и его отношению к нашей истории с пребыванием в Церкви..." Никогда по поводу Солженицина не высказывался, тем более так, как Вы утверждаете. И тем более не связывал любовь к нему с пребыванием в церкви. Я только отца Максима Козлова цитировал. Он считает "Архипелаг Гулаг", "Красное колесо" - Правдой. Я так не думаю. Всё.

[qaz777]

Но это не отменяет для меня очевидных фактов. Они не мешают мне любить мою страну, пока они в прошлом. В этом своем состоянии - прошедшего - эти факты служат учебником - как надо, а как не надо, что допустимо, а что недопустимо. Но если не признать, где именно были ошибки, просчеты и просто недолжное, если не признать очевидных фактов - это все может стать настоящим и будущим моей страны. А вот это уже будет ее убийством.

Вот что совершенно не могу понять, как это можно любить свою страну (семью, близких, что-то дорогое, сокровенное, ценное) выставляя какие-то условия. Вы уж простите за глупые вопросы. Люблю, но пока какие-то "очевидные факты" в прошлом?!? Это как? Люблю, пока все "некрасивое" - только страницы учебника? Это такая вот "трезвая" или "практическая" любовь? Или, наоборот, "мечтательная"? Вот будем "беленькими" - тогда нас и полюбят? Собственно, кому мы условия выставляем?

Позвольте встрять в ваш разговор.
По-моему, Елена здесь говорит о том, что ошибки, просчеты прошлого не мешают любить свою страну.
А вот повторение этих ошибок и просчетов убьет страну.
А что бы ошибки не повторить - их нужно признать и разобрать как и почему.

[мксм_кммрр]

Позвольте встрять в ваш разговор.
По-моему, Елена здесь говорит о том, что ошибки, просчеты прошлого не мешают любить свою страну.
А вот повторение этих ошибок и просчетов убьет страну.
А что бы ошибки не повторить - их нужно признать и разобрать как и почему.

Пожалуйста, встревайте, я не против
Два замечания. Первое, Вы видите разницу между "просчетом" и "скверной"? И второе, признать ошибки советского периода, разобрать как и почему возможно только в единственном случае - любя этот самый "разбираемый" период. Иное - убивает страну. Уже несколько десятилетий, Вы не находите?
Повторюсь, я не понимаю, как можно любить страну, ПОКА "скверна" - аборты или какое другое "не красивое" в прошлом, в учебниках, или где-то "не у нас, в соседнем районе"(с). Вот как без "ПОКА" - понимаю, а так - нет. Поэтому и задаю глупые вопросы. Собственно всё.

[Mistik]

Я, как и Вы, Елена, за трезвость. Должное и недолжное надо формулировать и отстаивать. Только это вторично. Водораздел – любишь ли ты. Не кусочками, большими или маленькими, красивыми или некрасивыми. А всецело и полно свою страну в прошлом, настоящем и будущем, свою историю, в том числе советскую, человека. Два берега у водораздела – жизни и смерти страны. Берег любви и нелюбви. С одного – видно и прошлое, и настоящее, и будущее. С этого берега советское наследие отчетливо выглядит как великое, не скрывая много дурного. А с другого берега, советское представляется «рязановщиной», смертоубийством не родившихся детей. Для меня второй берег – это берег смерти.
Часто у реки есть два разных берега - высокий, крутой и низкий, пологий. С горнего - нам открыто всё, а с дольнего - разве только то, что по одну сторону. Да, любовь не препятствие трезвости, когда она разумная и не слепая. Трезвость – это быть на горнем берегу и видеть наше великое советское прошлое, и, я надеюсь, будущее.

А Вы пример покажите! Возлюбите Горбачёва, Яковлева, Ельцина, Гайдара, Чубайса и далее по списку. Ведь они тоже наше прошлое и, как минимум, настоящее. Сможете? Тогда и другим будет легче возлюбить этих и других "фруктов". Скажете, что это частности, но их-то столько, что это уже "тенденция, однако". А в целом любить оно несложно, проблемы всегда с конкретным человеком или явлением начинаются. Во всяком случае, мне так кажется. Кургинян-то в последних Сутях предлагает критически подходить не только к советскому периоду, но и к марксизму. Нужно, говорит, понять, на чём же прокололись. Для этого и предлагает широкую дискуссию. А если всех изначально в "прокрустово ложе" затолкать, то зачем тогда дискуссия? Огласите тогда сразу "единственно верную" теорию, да и дело с концом. Меня-то "единственно верная" вполне бы устроила, но Елена, если я правильно понял, желает принять участие именно в дискуссии. Зачем же Вы ей сходу кучу предварительных условий выставляете?
Кстати, Вы всерьёз тут хотите найти людей, ненавидящих советское прошлое? А что они по-Вашему здесь забыли, если не секрет, конечно? Ведь направленность ЭТЦ, по-моему, видна уже через 15 минут пребывания на форуме.

[qaz777]

Пожалуйста, встревайте, я не против
Два замечания. Первое, Вы видите разницу между "просчетом" и "скверной"? И второе, признать ошибки советского периода, разобрать как и почему возможно только в единственном случае - любя этот самый "разбираемый" период. Иное - убивает страну. Уже несколько десятилетий, Вы не находите?
Повторюсь, я не понимаю, как можно любить страну, ПОКА "скверна" - аборты или какое другое "не красивое" в прошлом, в учебниках, или где-то "не у нас, в соседнем районе"(с). Вот как без "ПОКА" - понимаю, а так - нет. Поэтому и задаю глупые вопросы. Собственно всё.

Первое, разницу вижу. Второе, конечно, только любя.
Мне представляется так. Скверна - в людях. Она была в них до Союза, была в Союзе, есть сейчас.
В Союзе делалось многое, в том числе и то, о чем пишите Вы, для преодоления скверны.
Сейчас, имхо, перед скверной открыты все дороги, и одна вера противостоит ей, ну и некоторые общественные организации, в том числе и ВКСВ.
Признавая такую ошибку прошлого, как гонения церкви, мы признаем и открытие дороги скверне, сдерживаемой церковью.
Любовь может преодолеть скверну, должна преодолеть.
Исцеление предполагает не только любовь - оно предполагает неприятие скверны.
Но ведь неприятие скверны не отрицает любовь.
"Мама не пей" - любовь, отрицающая скверну.

А то, что позволяло людям на "ура" принимать рязанова и стройными рядами идти в абортарии - это скверна. И ее нельзя любить - это самоубийство. Это то, от чего нужно избавляться.
Имхо - все так. Скверна и любить ее нельзя.
Но это не значит, что людей надо после этого ненавидеть, людей надо любить и направлять, исправлять.
И Елена, как я понял, говорит - надо чтобы это осталось в прошлом, что повторение этого убивает снова и снова.

Водораздел – любишь ли ты. Не кусочками, большими или маленькими, красивыми или некрасивыми. А всецело и полно свою страну в прошлом, настоящем и будущем, свою историю, в том числе советскую, человека.

Красиво написано, но вот точно ли?
Ведь есть страна и есть люди. Как говорил СЕК про Коломбину. "Любить страну" не противоречит "не любить скверну в людях". Даже "любить человека" не противоречит "не любить скверну в этом человеке".

[мксм_кммрр]

А Вы пример покажите! Возлюбите Горбачёва, Яковлева, Ельцина, Гайдара, Чубайса и далее по списку. Ведь они тоже наше прошлое и, как минимум, настоящее. Сможете? Тогда и другим будет легче возлюбить этих и других "фруктов". Скажете, что это частности, но их-то столько, что это уже "тенденция, однако". А в целом любить оно несложно, проблемы всегда с конкретным человеком или явлением начинаются. Во всяком случае, мне так кажется. Кургинян-то в последних Сутях предлагает критически подходить не только к советскому периоду, но и к марксизму. Нужно, говорит, понять, на чём же прокололись. Для этого и предлагает широкую дискуссию. А если всех изначально в "прокрустово ложе" затолкать, то зачем тогда дискуссия? Огласите тогда сразу "единственно верную" теорию, да и дело с концом. Меня-то "единственно верная" вполне бы устроила, но Елена, если я правильно понял, желает принять участие именно в дискуссии. Зачем же Вы ей сходу кучу предварительных условий выставляете?
Кстати, Вы всерьёз тут хотите найти людей, ненавидящих советское прошлое? А что они по-Вашему здесь забыли, если не секрет, конечно? Ведь направленность ЭТЦ, по-моему, видна уже через 15 минут пребывания на форуме.

Уф, уважаемый Мистик, что же Вы меня так в "растягивающие" записали? Возможно Вы Тесей. но я уж точно не злой великан-разбойник. ПО крайней мере так позволю себе про себя думать. Я высказываю свою личную позицию, дискутирую, если позволите. И упаси Бог считать, что я выставляю Елене какие-то предварительные условия. Я убежден, что Елена, да простит она, что мы её "за глаза" обсуждаем, цельный и глубокмй человек. Многое из того, что она пишет мне понятно и даже близко к моему собственному мироощущению. Я лишь обозначил ту грань, которая, как мне кажется, нас может разделять, а может и нет - я предположил, что мог неправильно понять её суждения. ПРи чём тут "прокрустово ложе"? Где тут "единственно верная" теория?
Я свой "берег"обозначил, Вы не согласны? Критически, разумно, "трезво" да как угодно еще можно относиться к советскому периоду. Вот только для меня есть принципиальная разница - с любовью или нет. Что же тут такого проблемного, секретного или иного?
P.S. Мистик, признаюсь, Вы меня подловили. Я действительно люблю не только прошлое, но и сегодняшнее время. Несмотря на Горбачевых, Чубайсов, Гайдаров и прочих Яковлевых с Ельциными. Вот как-то "фрукты" разделяю и люблю. Да и в будущее верю. Тенденция, однако?

[мксм_кммрр]

Красиво написано, но вот точно ли?
Ведь есть страна и есть люди. Как говорил СЕК про Коломбину. "Любить страну" не противоречит "не любить скверну в людях". Даже "любить человека" не противоречит "не любить скверну в этом человеке".

По поводу красивости - это на Ваш суд. А вот искать в человеке скверну - это не красиво точно. По моему мнению.