Православие и "Суть времени", Есть ли место в "ядре" людям не с левацкими взглядами? Опции

[НатальяЗавр]

Потому что у меня четверо детей и я знаю историю 20 века своей страны, страна падает в пропасть, летит туда на всех парах и я буду сотрудничать с любыми силами которые противостоят этому, но и сотрудничать буду только в этом направлении если эти силы противостоят Христианству. Кстати для меня Христианство и православие синонимы, одно и то же.

В направлениях же которые будут против Христианство буду чётко и последовательно выступать против этих сил. Как например вопрос о сущностном зле в основе посроения ткани общества готового отстоять страну, не та эта ткань получается.

Вам вот этот текст знаком?

Договорились мы и о том, что только определенная светская метафизика (равно как и метафизика вообще) может быть основой отношения к развитию как к благу.

И о том, что истоки светской метафизики следует искать на религиозной смысловой территории, мы тоже договорились.

Мы вроде бы договорились еще и о том, что накаленность любви к развитию достигает максимума в красной историофильческой (в первом приближении — хилиастической) метафизике. А накаленность ненависти к развитию достигает максимума в черной историофобческой (в первом приближении — гностической) метафизике.

Договорившись обо всем этом, мы не можем ссылками на свою светскость оправдывать отказ от углубления в религиозные традиции. Ибо светскость-то наша метафизическая, то есть уходящая корнями в тотально религиозное прошлое. Кроме того, если часть читательской аудитории вне религий, то другая часть — внутри оных. И интерес, согласись, читатель, представляет только то, что эти две части объединяет, то есть метафизика. Светская ли, религиозная ли, но метафизика.

Понятен или нуждается в объяснении?

[мксм_кммрр]

В учении Оригена заложена идея всеобщего спасения. Душа возраждается в новых формах человеческой жизни, все более совершенствуясь, в идеале, освобождаясь, в конце концов, от телесного. Что-то такое. В какой-то мере согласовывается с метафизической концепцией Кургиняна о соединении науки и религии, о совершенствовании и развитии сознания (на рациональных началах), вплоть до полного его высвобождения.

Уважаемый Клим Климыч, я ведь не про Оригена спрашивал, а о 500 летней своего рода скверне в нашей Истории. Неужели Вы этого не увидели?
У Оригена много чего интересного заложено, и что-то вроде того, как Вы пишите, о переселении душ. Действительно, идея всеобшего спасения каким-то образом тут присутствует. Мне так кажется в менее интересной степени,чем у апостола Павла, Григория Нисского, Иоанна Златоуста и др. С моей скромной точки зрения, отождествлять Кургиняна и Оригена в метафизическом плане, говоря в контексте согласованности метафизик того и другого в соединении науки и религии можно разве только в "какой-то мере".
Действительно,в православии идея всеобщего спасения имеет свою жизнь, как и то, что в своем "рацональном начале" можно отнести к социализму и коммунизму. Как и прямо противоположные подходы. Но я даже не об этом.
Мой вопрос, поддчеркиваю, был в другом. Возможно мой слух испорчен и слова о "патетике" и "инквизиции" в том контексте как его применила НатальяЗавр, говоря о нашей 500 летней истории, нужно было услышать совсем не так, как это слышу я. Возможно, Клим Климыч, Вы слышите это по другому и солидаризируетесь с тем, что НатальейЗавр говориться о деятельности Кургиняна и в каком контексте.
Мне кажется, что уважаемая НатальяЗавр в своем пламенном неприятии высказываний и деятельности Чаплина и других церковных и не церковных особ, несколько увлекается, распространяя свой максимализм несколько шире рамок здравого смысла. На того же Иоанна Златоуста, к примеру, и на православие в целом. И что отнюдь не случайно, волей неволей возникают заходы на патологичность 500-летней нашей истории - "не было банально образованных людей вовсе"(!). ПРо отсутствие ересей так просто ерунда какая-то. Еще немножко логической завершенности в суждениях и вполне можно выдвигаться на соискание премии Александра Янова или медали имени Пивоварова. И все это говорится под знаменем Кургиняна.
ЧТо касается соеднении науки и религии. Не хочу сейчас давать свои оценки религии в целом и православия в частности - было бы удивительно, если бы процессы регресса не затрагивали в полной мере и эту сферу. Это огромная боль. Как и науку в своей особой форме. И соединение таких "науки" и "религии" вряд ли согласуется с метафизической концепцией Кургиняна. Полагаю было бы сложно Кургиняну как светскому человеку говорить прямо в отношении религии, но в отношении науке он достаточно точно выражает суть - необходима новая наука. Наука преодолевающая свои гносеологические рамки. Наука как пара-религия, также по своему воссоединяющая Человека с Идеальным. Если хотите,та Премудрость,что была искони, пред началом пути, художница, чья радость была с сынами человеческими. При такой метафизике, в таком смысле, мост между новой наукой и православием не просто возможен, а в каком-то смысле и необходим.

[НатальяЗавр]

Мне кажется, что уважаемая НатальяЗавр в своем пламенном неприятии высказываний и деятельности Чаплина и других церковных и не церковных особ, несколько увлекается, распространяя свой максимализм несколько шире рамок здравого смысла. На того же Иоанна Златоуста, к примеру, и на православие в целом. И что отнюдь не случайно, волей неволей возникают заходы на патологичность 500-летней нашей истории - "не было банально образованных людей вовсе"(!). ПРо отсутствие ересей так просто ерунда какая-то. Еще немножко логической завершенности в суждениях и вполне можно выдвигаться на соискание премии Александра Янова или медали имени Пивоварова. И все это говорится под знаменем Кургиняна.

Поясняю свою мысль. Внутри церкви идет постоянная борьба идей (вот и неоарианство сейчас крушат, думаю и неонесторианство легко разыщут). Осуждают еретиков самыми разнообразными эпитетами, в создании коих Златоуст не из последних риторов. Очень плохо, если эта модель полемики усваивается нынешними "православными" и для иных диспутов.

О патологичности 500-летней истории России и речи не было, но вы же не станете оспаривать тот факт, что появление первого университете запоздало лет эдак на 700 по сравнению с Европой? Светское образование было мало развито, количество элементарно грамотных на момент революции было в процентном соотношении меньше, чем грамотных среди негров Америки. Увы, но это исторический факт. Он никак (!) не оценочен. Напротив, захватывает дух СКОРОСТЬ, с которой Россия преодолела этот разрыв после революции.

Именно поэтому сурово большой ересью была лишь ересь жидовствующих - рецидив арианства, но захватила эта ересь ограниченную территорию и достаточно быстро была подавлена.

Тот факт, что на протяжении всей истории Росси существовало двоеверие - факт, не отрицаемый и историками церкви, см выше, я приводила цитаты.

Всплеск светской философии с прорезыванием зачатков светской метафизики пришелся на конец 19-начало 20 века, так называемый Серебряный век, однако, исторические события несколько приостановили ход развития русской философии.

То, что сейчас именно на русской почве может появится социально-философский прорыв может быть связано именно с тем, что Россия не была включена в активные процессы в Европе (ее вековое молчание) и поэтому не произошло "эмоционального выгорания", что отмечается как упадок Европы не только Кургиняном.

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 13.10.2011, 16:55

[НатальяЗавр]

И Церковь не может отрицать вечность мучений.

Отвечаю цитатой из Исава и Иакова:

Но главное все же — это Григорий Нисский. А. Кураев утверждает, что церковный авторитет Григория Нисского снизился после того, как он допустил апокатастасийный уклон? А как быть с тем, что Григорий Нисский был назван на VII Вселенском Соборе, то есть уже после осуждения «оригеновского уклона», отцом отцов?

Что же касается другого каппадокийца, Григория Богослова, то… То ведь не только в оценке Карсавина дело, но и в аутентичных высказываниях самого Григория Богослова. Вот что он говорит в своем «Слове о богословии»: «Может быть, они там (в аду Второго пришествия. — С.К.)крестятся огнем — последним крещением, самым болезненным и продолжительным, который поглощает материю, как сено, и истребляет легкость всякого греха».

А вот что пишет Григорий Нисский в своем труде «Dean, etres»: «Зло некогда должно быть совершенно изъято из существующего… Ведь если зло не обладает свойством пребывать вне произволения, а все произволение будет в Боге, то зло достигнет своего полного уничтожения, потому что для него не окажется никакого места пребывания».

[НатальяЗавр]

И кто, находясь в здравом уме, станет спорить с тем, что хамство должно, обязано пресекаться?) нам тычут пальчиками и вопят - Ах! Церковники хотят всех нас в бараний рог свернуть! Они - о, ужас! - против того, чтобы их оскорбляли!!! Сукины дети, одно слово.

В Ирландии закон-то принят давно, вот только как-то общество еще с ним не смирилось:

"закон о богохульстве был принят в Ирландии в 1936 году, однако его положения касались исключительно христианства. Теперь же в связи с притоком иммигрантов, парламентарии решили расширить рамки его действия.
Законодательная реформа вызвала возмущение среди светского населения, рассматривающего закон о богохульстве как анахронизм, ущемляющий право на свободу слова.

http://www.webground.su/topic/2010/01/02/t165

Сукины дети, одно слово, эти ирландцы

[Elena28]

В Ирландии закон-то принят давно, вот только как-то общество еще с ним не смирилось:

"закон о богохульстве был принят в Ирландии в 1936 году, однако его положения касались исключительно христианства. Теперь же в связи с притоком иммигрантов, парламентарии решили расширить рамки его действия.
Законодательная реформа вызвала возмущение среди светского населения, рассматривающего закон о богохульстве как анахронизм, ущемляющий право на свободу слова.

http://www.webground.su/topic/2010/01/02/t165

Сукины дети, одно слово, эти ирландцы

Ну, да, разумеется, вот если позволить богохульство - эьо будет настоящая, истинная свобода слова - а как же без нее, родимой? Да никуда без нее!

Конституция СССР, статья 52 : "Гражданам СССР гарантируется свобода совести, то есть право исповедовать любую религию или не исповедовать никакой, отправлять религиозные культы или вести атеистическую пропаганду. Возбуждение вражды и ненависти в связи с религиозными верованиями запрещается. Церковь в СССР отделена от государства..."

Ну, не было в проклятом СССРе свободы слова. Не было! Правда, Наталья?

[НатальяЗавр]

Конституция СССР, статья 52 : "Гражданам СССР гарантируется свобода совести, то есть право исповедовать любую религию или не исповедовать никакой, отправлять религиозные культы или вести атеистическую пропаганду. Возбуждение вражды и ненависти в связи с религиозными верованиями запрещается. Церковь в СССР отделена от государства..."

Вражда и ненависть легко идентифицируются любым человеком, а вот как идентифицировать ОСКОРБЛЕНИЯ? А тем более богохульство. Согласитесь, это несколько ИНЫЕ понятия. Когда Кирилл назвал славян варварами, некоторые общественные слои оскорбились и готовы были подавать в суд и т.д.
Но это заявление Гундяева вовсе не было разжиганием вражды и ненависти, следовательно под статью Конституции СССР не попадало.

Всякий, кто похулит имя нашего
Господа Иисуса Христа или любого
святого или любой святой, должен
уплатить сто лир обычной чеканки,
а если он не может уплатить, его
следует раздеть донага и при свете
дня бить палками, ведя по городу.
Городской статус Флоренции, 1415 год

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 13.10.2011, 18:47

[Elena28]

Официальная позиция-вот такая. У вас вот есть церковная дисциплина. тут то же самое.

Какая - такая? Не пущать и гнобить, как это происходит сейчас, или искать общее?

Я ехал себе в машине, никого не трогал-и вдруг, оппа! По радио выступает гражданин Смирнов, мощно задвигая идею про "Сталин равен Гитлеру". Остальные две ссылки найдены были чисто случайно.
Еще раз-Смирнов и ко, они на радио и в телевизоре, плюс в интернете. Те граждане, на которых вы ссылки дали-говорят правильные вещи. Но для узкой аудитории. Поэтому судят о социальной группе "православные" по Смирнову. Вы идеологическую войну проигрываете.

Те ссылки, что я привела, они находятся ровно на том же сайте, ровно в том же самом интернете. Телевизор я не смотрю с 1996 года, поэтому ничего сказать не могу, а в интернете каждый находит и замечает то, что ему больше нравится, что укладывается в существующую картину. И неважно, насколько эта картина истинна. Я же не говорю, что таких, как Смирнов не существует в церкви - я говорю, что Церковь - разная. А Вы этого не хотите видеть. И судите, вместо того, чтобы искать то, что нас объединяет, и не мазать всех в тот цвет, какой Вам кажется подходящим.

Эту войну невозможно выиграть, если люди захотят следовать тому, что им хочется, вместо того, чтобы искать истину. Но я Вам больше скажу - если так себя вести в том деле, которе предлагает делать Кургинян - то результата не будет, во всяком случае того, что ему хочется достичь. Для этого нужны открытые глаза и жажда правды - а не подгонка под желаемое, с забвением и намеренным незамечанием фактов

О вас судят по таким деятелям, как Смирнов. Идеологическую войну вы проигрываете-вместо того, чтобы свою позицию разъяснять уходите в агрессию (категорически против, станем противниками).

Ну, я тут уже утомилась разъяснять - и толку? Вы, вот лично Вы - для начала - меня можете и хотите слышать? Нет. Так зачем разъяснять? Проще встать в позу и уйти в тот самый класс-фаг. Именно об этом я и говорю, когда упоминаю сталкивание церкви в маргинальную область и моральную и интеллектуальную изоляцию. Есть люди, ссылки на которых я привела - но Вы не хотите их замечать, хотя они тоже люди известные и публичные. Худиев верно подметил - идет война с какой-то воображаемой церковью, потому что реальная никого не интересует - видимо, если заметить реальную - что-то в своих представлениях придется менять, а этого сильно не хочется.

Еще раз. регресс страны затронул Церковь. Более того, некоторые церковные деятели (тот же Смирнов) встроились в "класс-фаг".
Отношение к этим деятелям-соответствующее. И, так как они все время на виду, постоянно светятся в СМИ, негативное отношение к ним переносится на всех православных. Плюс имеющий место "православный ваххабизм". Плюс ваша пассивность в информационной войне.

Я не знаю, что такое православный ваххабизм. И информации - валом. Но, паки и паки - люди на одном и том же сайте, на одних и тех же страницах этого сайта видят одно и не замечают другого. Почему?

Это привет пользователю без названия. С его заходами про антиправославие.

И паки, и паки - р-а-з-н-ы-е люди есть в Церкви. Ну, свободен человек. Свободен - и может выбирать. Среди всего, что имеется. Один выбирает одно, другой - другое. Как-то у себя выстраивает... Возможно, Ваше представление о церковной дисциплине все-таки нуждается в корректировке.

Люди разные. Плюс к церкви вообще и к православным в частности имеется ряд вполне объективных претензий.
Они или поймут, что как-то договариваться придется. или прекратят общение.
Примерно так.

Я тут пытаюсь договаривать уже на не-знаю-скольких-страницах. И что? Вам, видимо, сильно хочется, чтобы я прекратила общение? Легко. Но, повторяю, это и называется моральной изоляцией, и вы, вместо союзников, получите проблему. И дело провалится. И это будет не просто обидно - это будет страшно.

Для всех.

Сообщение отредактировал Elena28 - 13.10.2011, 19:07

[НатальяЗавр]

Я тут пытаюсь договаривать уже на не-знаю-скольких-страницах. И что? Вам, видимо, сильно хочется, чтобы я прекратила общение? Легко. Но, повторяю, это и называется моральной изоляцией, и вы, вместо союзников, получите проблему. И дело провалится. И это будет не просто обидно - это будет страшно.

А вы готовы спокойно говорить о том, почему провалился неоконсерватизм в США и Европе и почему вдруг в России появились группы, жаждущие консерватизма?

[Elena28]

Вражда и ненависть легко идентифицируются любым человеком, а вот как идентифицировать ОСКОРБЛЕНИЯ? А тем более богохульство. Согласитесь, это несколько ИНЫЕ понятия. Когда Кирилл назвал славян варварами, некоторые общественные слои оскорбились и готовы были подавать в суд и т.д.
Но это заявление Гундяева вовсе не было разжиганием вражды и ненависти, следовательно под статью Конституции СССР не попадало.

Об этом высказывании, вырванном, как обычно, из конекста, уже мусолено-перемусолено. Не надо играть словами, Наталья.

Всякий, кто похулит имя нашего
Господа Иисуса Христа или любого
святого или любой святой, должен
уплатить сто лир обычной чеканки,
а если он не может уплатить, его
следует раздеть донага и при свете
дня бить палками, ведя по городу.
Городской статус Флоренции, 1415 год

Манипуляция - это плохо, Наталья. Очень плохо и непорядочно. Она преполагает наличие тайных целей, использование собеседников, которые на все это поведутся, втемную. Какие у Вас цели, Наталья, и где Вас научили так ловко манипулировать? И при чем вот тут, в том что вы привели, православие?

[Elena28]

А вы готовы спокойно говорить о том, почему провалился неоконсерватизм в США и Европе и почему вдруг в России появились группы, жаждущие консерватизма?

Я готова еще раз повторить, что жонглирование словами и понятиями, причем четко неопределенными, это манипулятивная техника. И Вы ею владеете. Откуда дровишки? Вас этому научили там же, где учили защитников химкинского леса и Навального?

Сообщение отредактировал Elena28 - 13.10.2011, 19:03

[НатальяЗавр]

Я готова еще раз повторить, что жонглирование словами и понятиями, причем четко неопределенными, это манипулятивная техника. И Вы ею владеете. Откуда дровишки? Вас этому научили там же, где учили защитников химкинского леса и Навального?

Ой, Елена, это консерватизм и неоконсерватизм неопределенные понятия?

А технике манипулирования людьми прекрасно учит и история о Петре и Февронии, как эта девушка жестко сманипулировала Петром и женила его на себе

[НатальяЗавр]

Об этом высказывании, вырванном, как обычно, из конекста, уже мусолено-перемусолено. Не надо играть словами, Наталья.

Важно то, что появились люди, которых ОСКОРБИЛО это высказывание. Мало ли, что имел в виду сам Кирилл. Факт в том, что понятие ОСКОРБЛЕНИЯ И БОГОХУЛЬСТВА - понятия весьма и весьма растяжимые.

В отличие от консервтизма и неоконсерватизма

Вот как вы, считая эти понятия манипулятивными, сможете понять текст Кургиняна?

"Последние надежды на большую букву были связаны с СССР и Красным проектом. Как только данное начинание умерло де-факто (а умерло оно де-факто уже в 70-е годы XX века), проект «Модерн», оставшись в гордом одиночестве, был вынужден возвращаться к обычному религиозному утешению. Что и стало «ноу-хау» так называемых неоконсерваторов. Но каждый шаг на пути такого возвращения уничтожал Модерн. Поэтому шаги делались крайне робкие. В итоге и неоконсерваторы выродились. Их подвиги в эпоху Буша-младшего доказали полную бесперспективность попыток соединить Модерн с игрой в классическое религиозное утешение".

[Elena28]

Ой, Елена, это консерватизм и неоконсерватизм неопределенные понятия?

Конечно, особенно в используемом Вами контексте.

А технике манипулирования людьми прекрасно учит и история о Петре и Февронии, как эта девушка жестко сманипулировала Петром и женила его на себе

Каждый видит то, что может и понимает в меру свего уровня.

[НатальяЗавр]

Каждый видит то, что может и понимает в меру свего уровня.

Истинные слова, абсолютно согласна

[Elena28]

Вот как вы, считая эти понятия манипулятивными, сможете понять текст Кургиняна?

"Последние надежды на большую букву были связаны с СССР и Красным проектом. Как только данное начинание умерло де-факто (а умерло оно де-факто уже в 70-е годы XX века), проект «Модерн», оставшись в гордом одиночестве, был вынужден возвращаться к обычному религиозному утешению. Что и стало «ноу-хау» так называемых неоконсерваторов. Но каждый шаг на пути такого возвращения уничтожал Модерн. Поэтому шаги делались крайне робкие. В итоге и неоконсерваторы выродились. Их подвиги в эпоху Буша-младшего доказали полную бесперспективность попыток соединить Модерн с игрой в классическое религиозное утешение".

В меру своего уровня пойму. А манипулятивной является используемая Вами техника ведения разговора.

[НатальяЗавр]

В меру своего уровня пойму. А манипулятивной является используемая Вами техника ведения разговора.

Вот давайте и обсудим, что можно увидеть в этом тезисе.

[Elena28]

Вот давайте и обсудим, что можно увидеть в этом тезисе.

Не, не будем.
Мне на родительское собрание идти. Но на досуге можно подумать.

[НатальяЗавр]

Не, не будем.
Мне на родительское собрание идти. Но на досуге можно подумать.

Хорошо

[beznazvaniya7]

для адекватных пользователей
Патриарх Кирилл никогда не называл русских или славян варварами, тот кто говорит об этом лжец.
Текст того что говорил Патриарх Кирилл :
"Православная Церковь хранит в своей истории, в своем Предании замечательные имена святых равноапостольных Кирилла и Мефодия. В каком-то смысле мы Церковь Кирилла и Мефодия. Они вышли из просвещенного греко-римского мира и пошли с проповедью славянам. А кто такие были славяне? Это варвары, люди, говорящие на непонятном языке, это люди второго сорта, это почти звери. И вот к ним пошли просвещенные мужи, принесли им свет Христовой истины и сделали что-то очень важное — они стали говорить с этими варварами на их языке, они создали славянскую азбуку, славянскую грамматику и перевели на этот язык Слово Божие. Эта традиция настолько глубоко живет в нашей Церкви, что для нас все народы равны, среди них нет варваров. Потому что для кого-то и мы были некогда варварами, хотя на самом деле варварами никогда не были. Так вот, все народы равны и ко всем нужно обращаться, причем желательно с использованием их культуры, их языка."

Обратите внимание на эти слова Патриарха Кирилла :

ХОТЯ НА САМОМ ДЕЛЕ ВАРВАРАМИ НИКОГДА НЕ БЫЛИ

Т.е. Патриарх Кирилл говорит о том, что несмотря на то, что многие считали нас варварами, мы варварами никогда не были.

Первыми эту ложь распространили у себя националисты из тех националистов, которые уменьшительные националисты, далее подхватили либеральные сми и язычники.

отец лжи дьявол, вот и разумейте, кто сознательно распространяет ложь и в инете и в этом обсуждении и какое отношение эти люди имеют к возрождению России

Сообщение отредактировал beznazvaniya7 - 13.10.2011, 19:50