Православие и "Суть времени", Есть ли место в "ядре" людям не с левацкими взглядами? Опции

[НатальяЗавр]

Культура наша до революции развивалась в христианском русле. И нормы, правила были заданы христианством же.

«Причина сильного развития детских поносов зависит у православных, по личным наблюдениям автора, от того, что крестьяне (Симбирской губ., как и во всей России), всецело преданные земледелию, в страдную пору вполне игнорируют состояние здоровья детей вообще, а тем более грудных, как в силу хозяйственной необходимости, так и по невежеству. Татарские же грудные дети находятся в значительно лучших условиях питания, благодаря чему и выживают в 3 раза чаще, чем православные грудные дети. Питают же грудных детей татарки, в силу правил Корана, исключительно грудью, тогда как русские дети, заброшенные с соской-жёвкой, угасают от искусственного голода, от постепенного истощения


Итак, вот уже у двух авторов, личных наблюдателей, выводы относительно разницы между смертностью православных и татар, для двух различных губерний совершенно тождественны.

Посмотрим теперь на других инородцев. Относительно башкир мы находим сравнительные указания д-ра Смородинцева, который, давая краткие сведения о движении населения в Осинском уезде Пермской губ., и в частности у башкир, указывает, что смертность у раскольников доходит на 1 году до 60%, у православных до 50%, тогда как у башкир не превышает 15%, причём у башкир не замечается летнего повышения смертности, как у русских. Совершенно аналогичные же цифры находим и в цитированном уже докладе д-ра Русских, который говорит, что в некоторых приходах Пермской губ. смертность до 1-го года доходит до 60% родившихся (например, Карагайский приход Оханского уезда), тогда как у магометан башкир caeteris paribus
(+ грудь) за 4 года только 15,8%.

Подробное исследование жизни и обычаев башкир даёт д-р Д.П.Никольский в своей весьма обстоятельной диссертации, озаглавленной им «Башкиры». В этой работе, написанной также на основании личного глубокого знакомства с народностью, автор делает тщательные вычисления смертности между башкирами и, сравнивая смертность между ними с таковой между православными, выводит следующее заключение (стр.193): общая смертность в башкирском населении также находится в зависимости от детской, хотя в общем, по сравнению с другими народностями в России, она ниже, обусловливаясь гораздо меньшей смертностью детей до 1 года, и подходя таким образом к смертности в магометанском населении вообще. Причина этого, по наблюдениям автора, кормление исключительно грудью (стр.122 и след.) до 9–10 месяцев, не отнимая вовсе до 1 1/2 лет и дольше, причём башкирки, как и татарки, всюду возят с собой своих детей в закрытых тележках, и, следовательно, всегда имеют возможность кормить детей свежим грудным молоком. «В виду этого, — добавляет автор, — в башкирских селениях летние детские поносы, составляющие настоящий бич русских детей, никогда не достигают той силы, как у русских», а местами в летнее время русские дети поголовно страдают поносом, тогда как у живущих в том же селении (напр., Екатеринбургском уезде) башкир все дети здоровы.

Совершенно аналогичные с этим указания даёт д-р Тезяков относительно вотяков в своём очерке «Вотяки Больше-Гондырской волости», говоря, что смертность среди вотяцких детей до года невелика, несмотря на плохие санитарные условия жизни населения и его низкое культурное развитие. Существенное отличие вотяков от русских состоит в том, что у вотяков-язычников существует обычай прикармливать детей не ранее года, до того же времени вотячки-матери считают своей первой священной обязанностью вскормить ребёнка собственным грудным молоком. Соска, без которой не обходится, к несчастью детей, ни одна русская женщина, по наблюдениям автора, почти совершенно неизвестна вотякам".

Д.А. Соколов, В.И. Гребенщиков


Доклад в соединённом собрании Общества Русских Врачей, Общества Детских Врачей в Петербурге и Статистического отделения Высочайше утверждённого Русского Общества охранения народного здравия, 22-го марта 1901 г., в зале музея Н.И.Пирогова, Д.А.Соколова и В.И.Гребенщикова
http://www.gvinfo.ru/node/31

[мксм_кммрр]

НатальяЗавр, хотел бы, чтобы Вы пояснили свою позицию. Вы приводите доказательство, что развитие российской культуры в христианском русле имело следствием повышенную детскую смертность по причине летнего детского поноса? Вы ведь через православие русских детишек от татарских и башкирских отличаете? Я хотел бы это уточнить, поскольку из длинной цитаты (или цитат) о летнем детском поносе, которую Вы привели, мне по недоразумению показалось, что там речь шла, как бы это сказать, о разной летней трудовой деятельности - земледелии у русских и животноводстве у татар и башкир. Правда меня смутило, что Вами в качестве дискурса при этом берется вопрос развития культуры в связи с христианскими правилами и нормами. Я безусловно никакой не авторитет ни в православии, ни в исламе, но совершенно не понимаю - как вопросы кормления грудным молоком в этих двух культурах решаются столь печально разно? Да и как можно в принципе христианские правила и нормы рассматривать сквозь призму летнего детского поноса?
Думаю, полезно при обсуждении такого рода вопросов не переходить определенную внутреннюю грань.

[НатальяЗавр]

НатальяЗавр, хотел бы, чтобы Вы пояснили свою позицию. Вы приводите доказательство, что развитие российской культуры в христианском русле имело следствием повышенную детскую смертность по причине летнего детского поноса? Вы ведь через православие русских детишек от татарских и башкирских отличаете? Я хотел бы это уточнить, поскольку из длинной цитаты (или цитат) о летнем детском поносе, которую Вы привели, мне по недоразумению показалось, что там речь шла, как бы это сказать, о разной летней трудовой деятельности - земледелии у русских и животноводстве у татар и башкир. Правда меня смутило, что Вами в качестве дискурса при этом берется вопрос развития культуры в связи с христианскими правилами и нормами. Я безусловно никакой не авторитет ни в православии, ни в исламе, но совершенно не понимаю - как вопросы кормления грудным молоком в этих двух культурах решаются столь печально разно? Да и как можно в принципе христианские правила и нормы рассматривать сквозь призму летнего детского поноса?
Думаю, полезно при обсуждении такого рода вопросов не переходить определенную внутреннюю грань.

Я имею в виду то, что уровень КУЛЬТУРЫ МАТЕРИНСТВА у людей православного "воспитания" был крайне низок. И пример Елены о том, что русская крестьянка сильно страдала, а советская женщина не мучалась совестью, крайне неудачен и даже вызывающ (не цитировать же мне все ее пространное сообщение?). Это я еще песенки про то, как хорошо, что ребенок умер, не приводила, правда, вряд ли это послужит каким-либо аргументом для тех, кто отчаянно отстаивает тезис о том, что нравственность присуща лишь человеку, принадлежащему к КУЛЬТУ.

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 10.6.2011, 23:15

[НатальяЗавр]

Большевики были правы, говоря, что так жить нельзя - так и вправду нельзя. И пошли по пути создания культуры, правил и норм без Бога, рассуждая, что раз Церковь допустила такое вот безобразие - ну ее в манную кашу. Народ, устав от собственного скотства, стосковавшись по высокому и оживив в себе то, о чем Церковь говорила, но как-то не очень требовала исполнения - по разным причинам! - очень живо откликнулся на призыв к высокому, так, как никакой другой народ в мире, наверное, не откликался. И те свершения, которые стали реальностью советских лет - результат вот этого отклика. Хватило этого запала до конца 50-х, т.е., фактически, на 40 лет - но каких лет!

Почему вы связываете лишь эти факторы? И именно так? Вот Раззаков представляет несколько иную картину - каждая революция ведет за собой реакцию, и на примерах советского кино он и анализирует внутреннюю реакцию:
Гибель советского кино. Интриги и споры. 1918-1972
http://www.flibusta.net/b/175048
Гибель советского кино. Тайна закулисной войны. 1973-1991
http://www.flibusta.net/b/226162

[НатальяЗавр]

Потихонечку начинается движение к такому, не побоюсь этого слова, шыдевру, как "Чародеи" - фильму, показывающему общество совершенно гнилое и людей абсолютно, глубоко никчемных. Там, на мой взгляд, вообще ни одного положительного героя нет. Однако фильм пользовался - и пользуется до сих пор! - большой популярностью, т.е. люди что-то там узнают и по чему-то тоскуют.

А был ли хоть один положительный герой у Гоголя в "Ревизоре"? А у Островского? У Чехова в "Вишневом саде"? Где вообще в русской литературе положительные герои? Алеша Карамазов? Князь Мышкин? Это портреты ИДЕАЛЬНЫХ людей, но кто назовет их удачными и дописанными? В планировавшемся втором романе Алёша должен был стать главным ПОЛОЖИТЕЛЬНЫМ героем-протагонистом, о чём не раз говорил Достоевский, но он, быстро писавший, так и не написал эту вторую часть... Почему?

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 11.6.2011, 0:17

[мксм_кммрр]

Я имею в виду то, что уровень КУЛЬТУРЫ МАТЕРИНСТВА у людей православного "воспитания" был крайне низок. И пример Елены о том, что русская крестьянка сильно страдала, а советская женщина не мучалась совестью, крайне неудачен и даже вызывающ (не цитировать же мне все ее пространное сообщение?). Это я еще песенки про то, как хорошо, что ребенок умер, не приводила, правда, вряд ли это послужит каким-либо аргументом для тех, кто отчаянно отстаивает тезис о том, что нравственность присуща лишь человеку, принадлежащему к КУЛЬТУ.

Спасибо за ответ. Ваша точка зрения стала понятней. Опять же не берусь судить по поводу культуры материнства - очень далек от темы. Наверное, в тех примерах из дореволюционной жизни,которые Вы приводите, он низок. Даже "крайне низок". Но коли Вы позволяете себе обобщения, связывая этот "крайне низкий" уровень исключительно с православием как таковым, в сравнении с язычниками, мусульманами и пр., позволю себе не согласиться. Приведенные Вами доказательства совершенно этот вопрос не раскрывают. В гораздо большей степени они характеризуют качество жизни определенных слоев населения в царской России.
Что же касается Вашего отношения к суждениям Елены, то мне думается, что они не столь "вызывающи", как Вы их оцениваете. После прочтения мне даже показалось, что ваши точки зрения где-то очень близки. Ведь Елена как раз и говорит не о "Культе". Она-то сетует на катастрофическую потерю нравственности еще в дореволюционное время, и отмечает, что именно советского человека тянули к высокому. К высокому - как раз через советскую культуру, правила и нормы. Но, без Бога. НЕужели Вы, Наталья в этой позиции с Еленой расходитесь? Я это спрашиваю еще и потому, что Вы удивительным образом несколькимм постами выше выстраивали критику оппонентов, говоря о "первородстве" пролетариата, аппелирую к статье Бердяева, где он это "первородство" и саму советскую власть опеределяет как самое низкое, как царство антихриста, как предельный антигумманизм. Если у Вас такое отношение к советскому периоду, тогда понятно, что Вы не соглашаетесь с Еленой, защищающей как бы с православных позиций советский проект с точки зрения усилий по возвышению человека. Или как раз именно в этом у Вас с ней "вызывающие" расхождения?
Если же Вы к советскому периоду относитесь позитивно, то может быть Вас тоже беспкоит вопрос - почему же он так закончился? И в этой связи может стоит принять во внимание, пусть не соглашаясь всецело и в полной мере, суждения о том, что советский культурные нормы оказались размыты? ЧТо разрушение в сознании человека Стыда в перестройку было одной из главных целей. МОжет это разрушение трагическим образом и сказалось на распаде СССР. Как когда-то, возможно, и Российской империи. И тут, как мне кажется, имеет смысл всем вместе искать решение - и православным и не православным. Решения, как во-первых, остановить процесс разложения в сегодняшней России, во-вторых, развернуть процессы в обратную сторону, в-третьих, как недопустить падения вновь. В этой связи, мне думается имеет смысл искать точки соприкосновения, точки сборки - и православным, и инославным, и всем тем, кто стремиться к возвышению человека, к возрождению нашей страны.
И последнее. НЕльзя советскую высокую культуру отрывать от высокой российской культуры досоветского периода. Как нельзя отрывать российскую культуру от православия. Нравиться кому-то или нет, но и наша русская государственность, и нормы жизни, и в целом культура формировались в христианском русле. И очень важно, критикую какую-то точку зрения не преходить грань, когда атакуется не недостатки формы, а само Идеальное как таковое. Советское ли, Православное ли - не важно. Давайте не проклинать или восхвалять, а стараться понимать.

[Elena28]

Я имею в виду то, что уровень КУЛЬТУРЫ МАТЕРИНСТВА у людей православного "воспитания" был крайне низок.

Наталья, вот просто даже странно - почему же Россия осталась-таки Россией, а не стала большой Татарией или Башкирией? С такой-то культурой материнства?

Вы видно, ни в каких республиках бывшего СССР не живали, что так написанному верите и что так культуру русского материнства хаете, понимаю, не доводилось своими глазами поглядеть... А мне довелось.

Это я еще песенки про то, как хорошо, что ребенок умер, не приводила, правда, вряд ли это послужит каким-либо аргументом для тех, кто отчаянно отстаивает тезис о том, что нравственность присуща лишь человеку, принадлежащему к КУЛЬТУ.

Наталья, я уже притомилась повторять, что нравственность присуща не только человеку, "принадлежащему к..." Бог во всех заложил нравственное чувство, каждый человек несет в себе образ Божий, поэтому не надо снова начинать эти манипулятивные игрища.

А отношение к смерти вообще, и к детской смерти в частности, было таким в те времена у всех народов - Бог дал, Бог взял. И сейчас оно таким у многих народов остается. Смерть - неизбежная в падшем мире часть жизни. Понятно, что в наши времена мы отвыкли от этого отношения, и смерть, с одной стороны, замалчивается, а с другой - профанируется этими бесконечными боевиками-играми и т.п. Но честное и здравое отношение к жизни все-таки не станет смерть игнорировать и считать ее чем-то из ряда вон выходящим. Все там будем, Наталья, все.

[НатальяЗавр]

Большевики были правы, говоря, что так жить нельзя - так и вправду нельзя. И пошли по пути создания культуры, правил и норм без Бога, рассуждая, что раз Церковь допустила такое вот безобразие - ну ее в манную кашу. Народ, устав от собственного скотства, стосковавшись по высокому и оживив в себе то, о чем Церковь говорила, но как-то не очень требовала исполнения - по разным причинам! - очень живо откликнулся на призыв к высокому, так, как никакой другой народ в мире, наверное, не откликался. И те свершения, которые стали реальностью советских лет - результат вот этого отклика. Хватило этого запала до конца 50-х, т.е., фактически, на 40 лет - но каких лет!

А потом понеслось...

Это ведь ниже тоже ваши мысли, только ранние? Или верить сказанному: "Я, Наталья, уже давно тут своих мыслей не высказываю, а Вы и не заметили".

1. «Аборты массово стали производиться уже в 60-е, когда в детородный возраст вступили женщины, воспитанные атеистическими мамами. И пили - да, да, пили, иначе не было бы такого всплеска рождаемости во времена горбачевского "сухого закона". И продолжают пить - те, кто в церковь не пришел».
2. «Стоит русским отойти от церкви - и мы имеем революции, войны, или просто вымирание - вот, как сейчас. Ведь, как я уже писала, сложно поспорить с тем, что именно в православной среде - крепче семьи, больше детей, и здоровее нравственный климат - ну, в процентном отношении. Соедините одно с другим - и картина сложится».
3. «вы считаете нормой, когда в обществе поощряются поджоги церквей, расстрелы духовенства или рубка икон? Вам лично это нравится?»

И как эти мысли сочетаются с "на 40 лет - но каких лет!"? Где вам верить? Каким оценкам одного периода 40 лет?

[Elena28]

А был ли хоть один положительный герой у Гоголя в "Ревизоре"? А у Островского? У Чехова в "Вишневом саде"? Где вообще в русской литературе положительные герои? Алеша Карамазов? Князь Мышкин? Это портреты ИДЕАЛЬНЫХ людей, но кто назовет их удачными и дописанными? В планировавшемся втором романе Алёша должен был стать главным ПОЛОЖИТЕЛЬНЫМ героем-протагонистом, о чём не раз говорил Достоевский, но он, быстро писавший, так и не написал эту вторую часть... Почему?

Угу, только там штука в том, что перечисленные Вами русские писатели и не претендовали на то, что кто-то из их героев является строго положительным, а "Чародеях" Аленушка с Иванушкой, который весь в таком белом костюме - ну явно должны быть положительными. А впрочем, там кроме Сатанеева все вроде как должны быть более-менее положительными, это же наш НИИ! А на деле что?

И русские писатели своей задачей ставили как раз продемонстрировать - как нельзя, и почему, чтобы народ вверх вытянуть, а в фильме?.. Там за образец и норму тааакие вещи выдаются... Почувствуйте разницу, да.

[НатальяЗавр]

Угу, только там штука в том, что перечисленные Вами русские писатели и не претендовали на то, что кто-то из их героев является строго положительным, а "Чародеях" Аленушка с Иванушкой, который весь в таком белом костюме - ну явно должны быть положительными. А впрочем, там кроме Сатанеева все вроде как должны быть более-менее положительными, это же наш НИИ! А на деле что?

И русские писатели своей задачей ставили как раз продемонстрировать - как нельзя, и почему, чтобы народ вверх вытянуть, а в фильме?.. Там за образец и норму тааакие вещи выдаются... Почувствуйте разницу, да.

У вас есть справка с печатью, что Аленушка-Иванушка выдаются за положительных героев? Или это ваша личная интерпретация? И еще очень интересно, вы русские народные сказки с содроганием душевным детям читали? Емеля, Иван-дурак, бабка-дедка и яичко, что били-били - жуть какая! А как весело некоторые современные авторы из русских народных сказок жуткое рыло народа вытаскивают! Валерий Панюшкин "Код Горыныча, что можно узнать о русском народе из сказок".

[Elena28]

1. «Аборты массово стали производиться уже в 60-е, когда в детородный возраст вступили женщины, воспитанные атеистическими мамами. И пили - да, да, пили, иначе не было бы такого всплеска рождаемости во времена горбачевского "сухого закона". И продолжают пить - те, кто в церковь не пришел».

Ну, я и там, и тут пишу о 60-х годах, как явном и зримом начале процесса размывания ценностей. В чем противоречие?

2. «Стоит русским отойти от церкви - и мы имеем революции, войны, или просто вымирание - вот, как сейчас. Ведь, как я уже писала, сложно поспорить с тем, что именно в православной среде - крепче семьи, больше детей, и здоровее нравственный климат - ну, в процентном отношении. Соедините одно с другим - и картина сложится».

Ну, да, отошел русский народ от Церкви - вот вам и революция. Попытался построить что-то доброе без Бога - потерял страну. Опять же, в чем противоречие моих тогдашних слов с нынешними?

3. «вы считаете нормой, когда в обществе поощряются поджоги церквей, расстрелы духовенства или рубка икон? Вам лично это нравится?»

Опять же, я объяснила, почему именно большевики это делали, и что попытались дать взамен. Опять же, где противоречие?

И как эти мысли сочетаются с "на 40 лет - но каких лет!"? Где вам верить? Каким оценкам одного периода 40 лет?

Оценка периода везде одинакова. "Каких лет" относится к насыщенности историческими событиями. Одна война чего стоит.

Перечитайте то, что я пишу внимательнее. Все сходится.

[Elena28]

У вас есть справка с печатью, что Аленушка-Иванушка выдаются за положительных героев? Или это ваша личная интерпретация? И еще очень интересно, вы русские народные сказки с содроганием душевным детям читали? Емеля, Иван-дурак, бабка-дедка и яичко, что били-били - жуть какая! А как весело некоторые современные авторы из русских народных сказок жуткое рыло народа вытаскивают! Валерий Панюшкин "Код Горыныча, что можно узнать о русском народе из сказок".

А у Вас есть справка с печатью, что там они за отрицательных выдаются? И вы оцениваете такие вещи только по справкам с печатями, самостоятельно думать и делать выводы побаиваетесь?

Русские сказки читала и читаю детям с удовольствием. А что?

А современных авторов стараюсь не читать, детям особенно. Это для здоровья вредно.

[НатальяЗавр]

Ну, я и там, и тут пишу о 60-х годах, как явном и зримом начале процесса размывания ценностей. В чем противоречие?

Я не буду все комментировать, от вас же я не дождусь уже анализа статьи про фундаментализм

Вот только первое вопиюще.

Аборты массово стали производиться уже в 60-е, когда в детородный возраст вступили женщины, воспитанные атеистическими мамами.

Разбираем предложение.

Аборты стали производиться женщинами, воспитанными атеистически воспитанными мамами, выращенными в тот самый ОГО какой 40-летний период, когда большевики попробовали построить что-то ДОБРОЕ без Бога. Но надо читать верно - церкви, ибо всякая власть от Бога, или все-таки советская от сатаны?

[Paix]

А был ли хоть один положительный герой у Гоголя в "Ревизоре"? А у Островского? У Чехова в "Вишневом саде"? Где вообще в русской литературе положительные герои? Алеша Карамазов? Князь Мышкин? Это портреты ИДЕАЛЬНЫХ людей, но кто назовет их удачными и дописанными? В планировавшемся втором романе Алёша должен был стать главным ПОЛОЖИТЕЛЬНЫМ героем-протагонистом, о чём не раз говорил Достоевский, но он, быстро писавший, так и не написал эту вторую часть... Почему?

Вообще-то есть разница между великой литературой (там "удачность" героев и не предполагалась, кстати) и унылым капустником... Что за интеллигентские хохмы люди узнают в "Чародеях", мне сложно тонко судить (засыпаю на втором эпизоде "Чародеев"... нет, в конце первого). Но то, что советского массового читателя и телезрителя ухитрились довести к 80-м годам до ручки и что Стругацкие в это дело внесли свой большой вклад - точно.

[НатальяЗавр]

Русские сказки читала и читаю детям с удовольствием. А что?

А вы знаете, КАК их можно проинтерпретировать!!!!!!!!!!!!!! Я же привела образчик

[НатальяЗавр]

Вообще-то есть разница между великой литературой (там "удачность" героев и не предполагалась, кстати) и унылым капустником... Что за интеллигентские хохмы люди узнают в "Чародеях", мне сложно тонко судить (засыпаю на втором эпизоде "Чародеев"... нет, в конце первого). Но то, что советского массового читателя и телезрителя ухитрились довести к 80-м годам до ручки и что Стругацкие в это дело внесли свой большой вклад - точно.

Вообще не смотрела этот фильм, руководствуюсь лишь описанием Раззакова

[Elena28]

А вы знаете, КАК их можно проинтерпретировать!!!!!!!!!!!!!! Я же привела образчик

Можно ТАК, а можно по-другому. Я интерпретирую по-другому. Вы против?

[Elena28]

Я не буду все комментировать, от вас же я не дождусь уже анализа статьи про фундаментализм

Я понимаю, когда нечего сказать, можно и уйти от ответа. Бывает.

Про статью я уже писала, что, почему и как. Может, хватит?

Вот только первое вопиюще.

Аборты массово стали производиться уже в 60-е, когда в детородный возраст вступили женщины, воспитанные атеистическими мамами.

Разбираем предложение.

Аборты стали производиться женщинами, воспитанными атеистически воспитанными мамами, выращенными в тот самый ОГО какой 40-летний период, когда большевики попробовали построить что-то ДОБРОЕ без Бога. Но надо читать верно - церкви, ибо всякая власть от Бога, или все-таки советская от сатаны?

Объясняю еще раз. Если сложно, попробуйте читать по слогам - может, это поможет пониманию написанного?

Ситуация до революции была далека от идеальной. Идеальное было где-то очень глубоко внутри, так глубоко, что снаружи иногда не отсвечивало совершенно. Пришли большевики, вытащили идеальное наружу, разгромили Церковь, и решили, что теперь они будут строить новый мир с одним вот этим замечательным идеальным, что Церковь заложила, а сама по себе Церковь может отправляться куда подальше.

Сначала было здорово: народ стал расти (вот на этом, заложенном Церковью, идеальном, вытащенном большевиками наружу), выиграл страшнейшую войну, но потом пошли всходы вот этого безбожия - оказалось, что идеальное без Церкви куда-то девается. И мы получили 60-е, как начало разрушения страны. С абортами, и проч.

Прежде, чем задавать очередной вопрос о том же самом, прочтите это еще раз - может, в этом случае вопросы отпадут?

[мксм_кммрр]

Я понимаю, когда нечего сказать, можно и уйти от ответа. Бывает.

Про статью я уже писала, что, почему и как. Может, хватит?

Объясняю еще раз. Если сложно, попробуйте читать по слогам - может, это поможет пониманию написанного?

Ситуация до революции была далека от идеальной. Идеальное было где-то очень глубоко внутри, так глубоко, что снаружи иногда не отсвечивало совершенно. Пришли большевики, вытащили идеальное наружу, разгромили Церковь, и решили, что теперь они будут строить новый мир с одним вот этим замечательным идеальным, что Церковь заложила, а сама по себе Церковь может отправляться куда подальше.

Сначала было здорово: народ стал расти (вот на этом, заложенном Церковью, идеальном, вытащенном большевиками наружу), выиграл страшнейшую войну, но потом пошли всходы вот этого безбожия - оказалось, что идеальное без Церкви куда-то девается. И мы получили 60-е, как начало разрушения страны. С абортами, и проч.

Прежде, чем задавать очередной вопрос о том же самом, прочтите это еще раз - может, в этом случае вопросы отпадут?

Елена, позвольте вмешаться. Возможно я Вас не правильно понял, но ме кажется Ваша полемика как-то очень упрощает человека. Церковь заложила идеальное, а большевики вытащили наружу. Идеальное "заложено" в человеке при сотворении, по образу и подобию. Судя по всему, когда Вы говорите что Церковь заложила, а большевики вытащили, то Вы рассматриваете Церковь только как общественный институт. Ведь нельзя сравнивать не подобные вещи. А если так, то несправедливо говорить о том, что только Церковь закладывала. А большевики не закладывали? А культура, традиции, семья,нормы, весь мир? Ведь всё это не сводится к Церкви как общественному институту. А что касается того, что Идеальное без Церкви куда-то девается, так оно и с Церковью так же не просто себя ведет. И в истории, как нашей,так и не нашей множество тому примеров. Вы наверное знаете как много нигилистически мыслящих молодых людей выходило из семинарий, из семей священников - не это ли всходы безбожия? А кто сеял в XVIII-XIX веках? Всё таки дух творит форму. Борьба идет постоянно.И не всегда в нашем мире Добро берет вверх над злом. И ещё. Если мы посмотрим на Церковь не только как на общественноый институт, а как на единение людей в Духе святом, единение во Христе, то такое единение никакими кесарями, большевиками и пр. разгромить нельзя. Просто по определению. Богу богово, Кесарю кесарево. Самое страшное когда рушиться не внешняя Церковь, а рушиться идеальное в душе человека. Тот самый образ, подобие которго наверное есть у всех нас.

[Копатыч]

Вообще-то есть разница между великой литературой (там "удачность" героев и не предполагалась, кстати) и унылым капустником... Что за интеллигентские хохмы люди узнают в "Чародеях", мне сложно тонко судить (засыпаю на втором эпизоде "Чародеев"... нет, в конце первого). Но то, что советского массового читателя и телезрителя ухитрились довести к 80-м годам до ручки и что Стругацкие в это дело внесли свой большой вклад - точно.

Разве Стругацкие чуть ли не требовали убрать свою фамилию из титров фильма? Или байка?