Православие и "Суть времени", Есть ли место в "ядре" людям не с левацкими взглядами? Опции

[НатальяЗавр]

Наталья, анализ статьи о фундаментализме обещала сделать я, а не Елена. И я это помню. Но много других дел навалилось - пора горячая у нас на работе.
А Бердяева вы зря приводите, какой уж он авторитет? Ближайшие дни мне будет не до форума, а так моё отношение к Бердяеву не лучше, чем у Елены. Вы как раз должны быть в курсе по поводу "исканий" Бердяева больше, чем кто-либо.

Разве я про "искания"? Я про его политические прогнозы, которые оказались удивительно точны. И злободневны.

[Elena28]

А зачем было обещать? А манную кашу для вас я варю и не устаю, а вам слабо оказалось?

Ну, можете считать, что слабо, как Вам будет угодно. Правда, я Вам ничего не обещала, я говорила, что возможно попробую, если будет время, и сразу оговорилась, что дело муторное и достаточно бессмысленное. Времени у меня-таки не оказалось, и желания, по прочтении этого "исследования" не осталось совершенно. Впрочем, повторяю, как Вам будет угодно.

Из этого логично следует, что он неправ в оценке негативных последствий детяельности карловацкой группы? Однако, история показала его правоту, как бы его "путаником" не обзывать и какую бы идиосинкразию к нему не испытывать.

Нет, из этого следует, что я очень не люблю читать Бердяева и очень не люблю приводить его рассуждения в качестве аргументации - даже если он говорит иной раз вещи, мне близкие. Вот не люблю. По поводу его правоты я уже высказалась, повторяться не буду. Если Вы считаете, что он в отношении пролетариата прав - дело Ваше.

Разумеется, надо просто все "ЧУШЬЮ" называть. И все. Это гораздо интеллигентнее, главное, убедительнее.

Зачем же все - только чушь. И аргументировать сразу, в следующем предложении - почему именно это чушь. Если Вас это не убеждает и Вам хочется видеть то, что Вы видите - я ничем не могу Вам помочь.

Что такое ВВЕРХ? Если природа человека неизменна, а в "святые" частенько записывают по пиар-проектам (характерный пример Серафим Саровский). Совсем можно запутаться, вот как Бердяев.

Наталья, читайте внимательнее.
Природа человека изменяема - Церковь указывает путь, как именно это делается, и дает довольно подробные инструкции к этому. Но это труд огромный. Хотя он всем, каждому человеку по силам, потому что взявшемуся за этот труд сам Бог помогает.

Если Вас лично не убеждает святость Серафима Саровского - я, опять же, ничем не могу Вам помочь. Лично знаю людей, этому святому молившихся, и получивших по его заступничеству помощь. У самой у меня такого опыта пока нет, я до сих пор другим святым молилась, до прп. Серафима пока как-то не доходило, видно, пока не время...

Почему "нормально", почему "весело"? Вы следите за оборотами, пожалуйста и не передергивайте. Одно дело РЕАЛЬНЫЙ Николай и его семья, другое - слюнявые сентиментальный сказочки про "святое" семейство, выдумки в стиле дешевых любовных романов, коими неофитов начали пичкать. Сейчас вот и до того, что не отрекался Николай от власти договорились (совсем заврались).

Наталья, еще раз: если вас лично не трогает судьба этих людей - это Ваше дело. Есть люди, которых она трогает. В Церкви всем есть место - и мудрецам, и простецам. Это не сборище исключительно интеллектуалов, и есть люди, которым зачем-то нужны эти "сказочки". Не знаю, может, им так понятнее - что именно случилось. Мне лично тоже больше по вкусу суховатый язык житий - но я не собираюсь судить тех, кому нравятся сентиментальные рассказы. Каждому свое.

По поводу "неотречения" я тоже читала, но у меня не хватает знаний, чтобы оценить, насколько приводимые аргументы серьезны. Вообще, по поводу этих святых очень много спекуляций и ажиотажа, просто время такое, когда не отболело еще. Все уляжется.

И когда же, позвольте полюбопытствовать, был Золотой Век церкви?

А его не было, Наталья. И быть не могло. "В мире скорбны будете"... Хочется верить, что Золотой Век у нас впереди - "чаю воскресения мертвых и жизни будущаго века."
Аминь.

[Elena28]

И что именно вам дает основания это утверждать? Догматы? Вера? Духовный опыт?
Я приводила пример изменения ТЕЛА человека. Тело - это природа? Как это в СССР умудрились построить довольно нравственное общество, особенно удивительно, что на обломках предельно загнившей империи, с МАССОВЫМ отступлением от церкви и вытекающими из этого последствиями? Посмотрели, как на селе нравственность восстанавливали?

Я как-то рекомендовала почитать повесть Тендрякова "Чудотворная", добавлю еще более сильную вещь - "Апостольская командировка". Как разберетесь с переводами - прочтите, пожалуйста, или к Тендрякову у вас тоже необъяснимая идиосинкразия?

И догматы, и вера, и духовный опыт, и просто опыт - жизненный, когда приходилось наблюдать людей, полностью изменивших себя, свой образ жизни, свое сознание, выросших над собой. Да вспомните - я про Леху писала, страниц эдак 70-80 назад... Вот это верх.

Церковь телом вообще-то постольку-поскольку занимается, Церковь не об этом и не для этого.

В СССР стали тянуть человека вверх - без Бога, правда. Какое-то время это работало. Но недолго.

Про нравственность на селе - ну, я тоже писала про отступление от Церкви, оно и вот так тоже выражалось. Да и революция сыграла свою роль, одичание было серьезное. Никаких противоречий с тем, что я писала, не вижу.

Тендрякова читала, давно, правда, лет 20 уж... Перечитаю, спасибо.

[zeroa6m]

О религии в связи с контрмодерном стали говорить, потому что она служила регулятором в традиционном обществе, так же, как в модерне - закон. Анализируя в целом опыт России, которая была настолько "религиозной", насколько допустила жестокое отношение к Церкви в начале советской власти, Кургинян, как мне кажется, возводит в роль регулятора в русском обществе КУЛЬТУРУ прежде всего. И отношение к вероисповеданию в новом обществе должно быть переосознано (в лучшую сторону) именно в качестве "понимающего" отношения к нему культуры (и в качестве понимания роли религии в возникновении этой самой культуры), а не усиления роли Церкви.

Сообщение отредактировал zeroa6m - 9.6.2011, 9:35

[НатальяЗавр]

Нет, из этого следует, что я очень не люблю читать Бердяева и очень не люблю приводить его рассуждения в качестве аргументации - даже если он говорит иной раз вещи, мне близкие. Вот не люблю. По поводу его правоты я уже высказалась, повторяться не буду. Если Вы считаете, что он в отношении пролетариата прав - дело Ваше.

В отношении пролетариата, как общественного класса, НЕ ИМЕЮЩЕГО опыта эксплуатации человека, несомненно Бредяев прав. Он прав и в оценке деятельности карловацкой группировки, стремящейся к насаждению идей белого антикоммунизма. И эту правоту мы имеем сомнительное удовольствие сейчас наблюдать.

Чтобы продолжить спор о неизменность/изменяемости природы человка, надо понять, а какой смысл вы, Елена, в понятие "природы человека" вкладываете. Нравственное изменение (на что вы обыкновенно делаете особый упор), так есть контрпример - в советское время нравственность была весьма и весьма крепка, рождаемость упала, так извиняйте, процессы урбанизации неумолимы. Изменение себя и образа жизни? Так это что, наблюдается только у православных верующих? Отнюдь, есть масса иных конфессий, что изменяют образ жизни и мыслей куда быстрее и эффективнее.

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 9.6.2011, 12:08

[НатальяЗавр]

О религии в связи с контрмодерном стали говорить, потому что она служила регулятором в традиционном обществе, так же, как в модерне - закон. Анализируя в целом опыт России, которая была настолько "религиозной", насколько допустила жестокое отношение к Церкви в начале советской власти, Кургинян, как мне кажется, возводит в роль регулятора в русском обществе КУЛЬТУРУ прежде всего. И отношение к вероисповеданию в новом обществе должно быть переосознано (в лучшую сторону) именно в качестве "понимающего" отношения к нему культуры (и в качестве понимания роли религии в возникновении этой самой культуры), а не усиления роли Церкви.

Вот именно. Усиление роли церкви - это и есть КЛЕРИКАЛИЗАЦИЯ, об опасности которой и предупреждал столь презираемый Бердяев.

[zeroa6m]

В отношении пролетариата, как общественного класса, НЕ ИМЕЮЩЕГО опыта эксплуатации человека, несомненно Бредяев прав.

Прошу меня извинить в неглубоком знании трудов Бердяева, но не писал ли он о существовании внутри пролетариата, как общественного класса, эксплуатации группы людей, выделенной по признаку пола? Не было ли продано первородство пролетариями за выгоду от эксплуатации ими их жен?

[НатальяЗавр]

Прошу меня извинить в неглубоком знании трудов Бердяева, но не писал ли он о существовании внутри пролетариата, как общественного класса, эксплуатации группы людей, выделенной по признаку пола? Не было ли продано первородство пролетариями за выгоду от эксплуатации ими их жен?

Вы пролетариат с цыганами не путаете?

[zeroa6m]

Вы пролетариат с цыганами не путаете?

Да вроде, нет. Но, правда, существующий пролетариат имею в виду, ну или существовавший в начале прошлого века, а не из Небесного Бобруйска. Эксплуатации женщин не было, или Бердяев не причисляет женщин к субъектам общественных отношений? (К своему стыду, действительно не знакома с темой. Вы часто на него ссылаетесь - может быть, знаете.)

Сообщение отредактировал zeroa6m - 9.6.2011, 13:11

[Клим Климыч]

Да вроде, нет. Но, правда, существующий пролетариат имею в виду, ну или существовавший в начале прошлого века, а не из Небесного Бобруйска. Эксплуатации женщин не было, или Бердяев не причисляет женщин к субъектам общественных отношений? (К своему стыду, действительно не знакома с темой. Вы часто на него ссылаетесь - может быть, знаете.)

Уважаемая zeroa6m, читаю ваши сообщения и силюсь понять, с какой "планеты" вы к нам прилетели. Иной раз складывается впечатление, что вы пережили печальный опыт пребывания в роли "нелюбимой пятой жены в гореме", подвергшись нещадной эксплуатации со стороны тирана мужа. Но, раз уж вы зашли в данную ветку, то поинтерисовались бы, пользуясь случаем, у здещних, весьма, надо заметить, самодостаточных и умных женщин, вопросами субъектности, в зависимости от пола, в церковной парадигме.

[zeroa6m]

Уважаемая zeroa6m, читаю ваши сообщения и силюсь понять, с какой "планеты" вы к нам прилетели. Иной раз складывается впечатление, что вы пережили печальный опыт пребывания в роли "нелюбимой пятой жены в гореме", подвергшись нещадной эксплуатации со стороны тирана мужа. Но, раз уж вы зашли в данную ветку, то поинтерисовались бы, пользуясь случаем, у здещних, весьма, надо заметить, самодостаточных и умных женщин, вопросами субъектности, в зависимости от пола, в церковной парадигме.

Ну так я поинтересовалась. Пока на вопрос никто не ответил. Сам Бердяев положительно относился к женскому эмансипационному движению, к идеям освобождения их от "семейного и мужского рабства", при этом считал, что феминистки допускают ошибку, стремясь походить на мужчин, и должны оставаться "женственными" ("она перестает быть предметом любви, теряет обаяние, грубеет"). Не знаю, был ли у него опыт пребывания в роли "пятой жены в гареме", но ситуацию он видел так. Мне же интересен не этот вопрос сейчас, а постулат о "первородстве" пролетариата.

Считать ли мне ваш пост модераторским предупреждением?

Сообщение отредактировал zeroa6m - 9.6.2011, 14:19

[НатальяЗавр]

Ну так я поинтересовалась. Пока на вопрос никто не ответил. Сам Бердяев положительно относился к женскому эмансипационному движению, к идеям освобождения их от "семейного и мужского рабства", при этом считал, что феминистки допускают ошибку, стремясь походить на мужчин, и должны оставаться "женственными" ("она перестает быть предметом любви, теряет обаяние, грубеет"). Не знаю, был ли у него опыт пребывания в роли "пятой жены в гареме", но ситуацию он видел так. Мне же интересен не этот вопрос сейчас, а постулат о "первородстве" пролетариата.

Бердяев был крайне далек от реальной жизни народа. А вот энгельгард в своих "Письмах из деревни" (его свидетельствам можно доверять) так видел роль женщин.

тот, кто заводит какое-нибудь новое дело, чтобы иметь успех, должен прежде всего обратить внимание, насколько будут задеты бабьи интересы в этом деле, потому что вся сила в бабах

все, что баба зимою заработает на стороне, поступает в ее собственность. Мужчина ничего не дает бабе на покупку одежды, баба одевается на свой счет, мало того, баба должна одевать своего мужа и детей.

Замечательно, что баба считает себя обязанною одевать мужа и мыть ему белье только до тех пор, пока он с нею живет. Раз муж изменил ей, сошелся с другою, первое, что баба делает, это отказывается одевать его: «живешь с ней, пусть она тебя и одевает, а я себе найду». Угроза эта обыкновенно действует очень сильно. Под старость баба копит себе на случай смерти: на гроб, на покров, на помин души.

В дворе нет денег для уплаты повинностей, нет хлеба, а у бабы есть и деньги, и холсты, и наряды, но все это — ее собственность, до которой хозяин не смеет дотронуться. Хозяин должен достать и денег, и хлеба, откуда хочет, а бабьего добра не смей трогать.

Еще муж, когда крайность, может взять у жены, особенно если они живут своим двором отдельно, но хозяин не муж — никогда; это произведет бунт на всю деревню, и все бабы подымутся, потому что никто так ревниво не охраняет своих прав, как бабы.

Говорят, что все разделы идут от баб. (имеется в виду разделы дворов, когда делится большая семья на ряд маленьких дворов). Поговорите с кем хотите. И поп вам скажет, что разделы — величайшее зло и идут от баб. Поп-то это скажет так, по обычаю поддакивать, вторить, потому что попу-то нечего быть против разделов, так как они ему выгодны: один двор — молебен, два двора — два молебна. С «богачева» двора сойдет на святую много рубль (пять служб), а с пяти бедных, разделившихся дворов, сойдет мало, если два рубля (по две службы). И волостной, и писарь, и сотский — все начальники скажут, что разделы — зло, так это очевидно, хотя и начальству, как попу, разделы выгодны

Впрочем, нужно заметить, что если в какой-нибудь деревне, в одном-двух дворах, бабы взяли верх, то это распространяется на все дворы в деревне. А если раз бабы в деревне держат верх, то и каждая вновь поступающая вследствие замужества в деревню сейчас же попадает в общий тон. Удивительный в этом отношении происходит подбор; где бабы держат верх, там, разумеется, бабы молодцы — редкая не пронесет осьмину ржи, — сильные, здоровые, отличные, в смысле уменья все сделать, работницы, отличные игрицы; где мужчины держат верх, там бабы поплоше, забитые, некрасивые, изморенные. Выходя замуж, девка смотрит, в какую деревню итти: молодица идет в первую деревню, поплоше — идет во вторую, потому что в первой бабы забьют. И бабы тоже смотрят, кто к ним идет, и пришедшую обрабатывают по-своему.

Так что выбор был - или к феминисткам или в домострой
   

Но и еще одно негативное явление отмечает Энгельгард, совсем лыко не в строку воспевателям прекрасного царского времени, окормления церковью народу и высокой нравственности:

Большую способность мужчин к общему делу можно объяснить тем, что мужчины более свободны, более развиты, более видели свет, более жили в артелях, прониклись артельным духом, сделались, как выражаются мужики, артельными людьми, то есть людьми более гуманными, способными сдерживать свои эгоистические инстинкты, уступать другим, уступать общему духу, общим потребностям, общему благу.
   Но зато у баб гораздо более инициативы, чем у мужчин. Бабы скорее берутся за всякое новое дело, если только это дело им, бабам, лично выгодно.выгодно. Бабы как-то более жадны к деньгам, мелочно жадны, без всякого расчета на будущее, лишь бы только сейчас заполучить побольше денег. Деньгами с бабами гораздо скорее все сделаешь, чем с мужчинами. Кулакам это на руку, и они всегда стремятся зануздать баб, и раз это сделано — двор или деревня в руках деревенского кулака, который тогда уже всем вертит и крутит. У мужика есть известные правила, известные понятия о чести своей деревни, поэтому он многого не сделает, чтобы не уронить достоинства деревни.


У бабы же на первом плане — деньги. За деньги баба продаст любую девку в деревне, сестру, даже и дочь, о самой же и говорить нечего. «Это не мыло, не смылится», «это не лужа, останется и мужу», рассуждает баба. А мужик, настоящий мужик, не развращенный подлаживанием барам, не состоящий под командой у бабы, ни за что не продаст. А проданная раз девка продаст, лучше сказать, подведет, даже даром, всех девок из деревни для того, чтобы всех поровнять. Охотники до деревенской клубнички очень хорошо это знают и всегда этим пользуются. Нравы деревенских баб и девок до невероятности просты: деньги, какой-нибудь платок, при известных обстоятельствах, лишь бы только никто не знал, лишь бы шито-крыто, делают все.

[zeroa6m]

НатальяЗавр, спасибо за ответ и крайне интересную подборку.

[fedor50]

Бердяев был крайне далек от реальной жизни народа. А вот энгельгард в своих "Письмах из деревни" (его свидетельствам можно доверять) так видел роль женщин.

тот, кто заводит какое-нибудь новое дело, чтобы иметь успех, должен прежде всего обратить внимание, насколько будут задеты бабьи интересы в этом деле, потому что вся сила в бабах

все, что баба зимою заработает на стороне, поступает в ее собственность. Мужчина ничего не дает бабе на покупку одежды, баба одевается на свой счет, мало того, баба должна одевать своего мужа и детей.


. . . . . . . .

У бабы же на первом плане — деньги. За деньги баба продаст любую девку в деревне, сестру, даже и дочь, о самой же и говорить нечего. «Это не мыло, не смылится», «это не лужа, останется и мужу», рассуждает баба. А мужик, настоящий мужик, не развращенный подлаживанием барам, не состоящий под командой у бабы, ни за что не продаст. А проданная раз девка продаст, лучше сказать, подведет, даже даром, всех девок из деревни для того, чтобы всех поровнять. Охотники до деревенской клубнички очень хорошо это знают и всегда этим пользуются. Нравы деревенских баб и девок до невероятности просты: деньги, какой-нибудь платок, при известных обстоятельствах, лишь бы только никто не знал, лишь бы шито-крыто, делают все.

Наталья

Я застал дедушек и бабушек
мировоззрение, которых формировалось в дореволюционное время
ничего похожего

То что Вы привели - игра ума и умозаключение барина по частным случаям
а Вы сразу обобщать

Пример
Лет так через 100 откопают книгу либерала описывающие советский период
и ......

Ближе к жизни, а не книгам

P.S.
Дед был на германской войне(1-ая мировая)
А с матом познакомился 1930-х , когда ушел от коллективизации в город
кочегаром на паровоз. Чуть не полез в драку. Просветили, что в городе так теперь говорят

Сообщение отредактировал fedor50 - 9.6.2011, 19:20

[НатальяЗавр]

Я застал дедушек и бабушек
мировоззрение, которых формировалось в дореволюционное время
ничего похожего

То что Вы привели - игра ума и умозаключение барина по частным случаям
а Вы сразу обобщать

И это тоже умствования от лукавого?
http://ihistorian.livejournal.com/267567.html#cutid1


Ну, знаете! Назвать "Письма из деревни" Энгельгарта "умствованиями барина" это вы загнули. Ну понимаю, можно Бредяева хулить - напутал он много, хотя и светлые мысли производил. Но авторитет Энгельгардта ставить под сомнение... Ближе к жизни, чем этот "барин" вряд ли кто был и стихийный социализм крестьян он щемяще душу изложил. Как крестьяне ждали от царя, что тот окажется хозяином земли русской. Но не дождались. Вы почитайте, много в представлениях о былом изменится.

А воспоминания бабушек-дедушек ставить под сомнение, конечно, нельзя, но надо делать много-много поправок. Когда-то, давным-давно я вела практикум по наблюдению для психологов, важно было объяснить понятие апперцепции. Апперцепция (от лат. ad — к и perceptio — восприятие), одно из фундаментальных свойств психики человека, выражающееся в обусловленности восприятия предметов и явлений внешнего мира и осознания этого восприятия особенностями общего содержания психической жизни как целого, запасом знаний и конкретным состоянием личности. Понятнее и проще, без умствования - лесник, летчик и поэт видят лес по-разному. А нужно еще и учитывать возможность появления конфабуляций. Конфабуля́ция (лат. confabulari — болтать, рассказывать), могут быть внушенными, возникать под влиянием подказок, наводящих вопросов, ожиданий. Это как у либералов будет, описывающих советский период, фактически выполняющих заказ - конфабулируют вовсю. Энгельгардт же писал ПИСЬМА для "Отечественных записок", если бы конфабулировал или отражал искаженно, то не стал бы он зеркалом жизни деревни, в которую приехал почти нищим (для помещика) профессором химии, пытаться жить и зарабатывать сельским хозяйством.

И что значит "обобщать"? Факты были? Были, и с ними успешно боролись, в том числе и "коммунистической пропагандой" в 1920-х годах в борьбе с посиделками.

А вот то, что женщина (баба) была относительно свободна и имела право на собственное мнение, у него отражено прекрасно, можно совать в нос любой феминистке, плачущей о горькой доле несчастной бабы на Руси.

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 9.6.2011, 21:19

[fedor50]

И это тоже умствования от лукавого?
http://ihistorian.livejournal.com/267567.html#cutid1


Ну, знаете! Назвать "Письма из деревни" Энгельгарта "умствованиями барина" это вы загнули. Ну понимаю, можно Бредяева хулить - напутал он много, хотя и светлые мысли производил. Но авторитет Энгельгардта ставить под сомнение... Ближе к жизни, чем этот "барин" вряд ли кто был и стихийный социализм крестьян он щемяще душу изложил. Как крестьяне ждали от царя, что тот окажется хозяином земли русской. Но не дождались. Вы почитайте, много в представлениях о былом изменится.

А воспоминания бабушек-дедушек ставить под сомнение, конечно, нельзя, но надо делать много-много поправок. Когда-то, давным-давно я вела практикум по наблюдению для психологов, важно было объяснить понятие апперцепции. Апперцепция (от лат. ad — к и perceptio — восприятие), одно из фундаментальных свойств психики человека, выражающееся в обусловленности восприятия предметов и явлений внешнего мира и осознания этого восприятия особенностями общего содержания психической жизни как целого, запасом знаний и конкретным состоянием личности. Понятнее и проще, без умствования - лесник, летчик и поэт видят лес по-разному. А нужно еще и учитывать возможность появления конфабуляций. Конфабуля́ция (лат. confabulari — болтать, рассказывать), могут быть внушенными, возникать под влиянием подказок, наводящих вопросов, ожиданий. Это как у либералов будет, описывающих советский период, фактически выполняющих заказ - конфабулируют вовсю.

И что значит "обобщать"? Факты были? Были, и с ними успешно боролись, в том числе и "коммунистической пропагандой" в 1920-х годах в борьбе с посиделками.

А вот то, что женщина (баба) была относительно свободна и имела право на собственное мнение, у него отражено прекрасно, можно совать в нос любой феминистке, плачущей о горькой доле несчастной бабы на Руси.

авторитет Энгельгардта ?
9. Testimonia (свидетельства – лат.). Этот прием основан на том, что
иногда удобно использовать ссылку на авторитет (какой угодно), например,
заявить – «еще Пантагрюэль говорил» или «как доказал Трейчке». При известной
начитанности на каждый случай можно найти какую-нибудь цитату, которая
наповал убьет противника.

P.S. Одна из аксиом православия

Нет авторитетов

Старец советует

Старец давящий авторитетом - самозванец

Сообщение отредактировал fedor50 - 9.6.2011, 21:44

[НатальяЗавр]

И мы каких-то 25 лет назад имели несчастье наблюдать, как вот этот самый "истинный народ, справедливый народ, обладающий всеми качествами, гарантирующими направленность воли к высшему типу жизни" замечательно стал читать "спид-инфо", где никакой такой направленностью к высшему типу жизни и не пахло, а пахло совсем другими вещами, куда менее аппетитными. И страну сдал, зачитавшись. Так что нет смысла повторять чужие заблуждения, Наталья. Они нас уже один раз привели туда, где мы все сейчас находимся, и, чтобы найти выход, нам нужно руководствоваться другими "путеводителями", чтобы не начать ходить вот по этому губительному кругу.

Я правильно поняла вашу мысль - сначала была истинная христианская культура, потом ее заменили противным эрзацем, в результате постепенной деградации которого люди с огромным аппетитом начали кушать продукцию типа спида-инфо?

А как вам такие рассуждения:

"В любом обществе, если оно общество, нормы и правила задаёт культура. Писаное право — лишь собранные в кодексы культурные нормы, которые испытывались и отбирались веками и тысячелетиями для того, чтобы отделить в "гомо сапиенс" звериное от человеческого. При этом Ф.Ницше не случайно писал, что культура — "лишь тонкая кожура над раскаленным хаосом" этого самого звериного. А христианский философ Н.Бердяев всячески подчеркивал, что в основе любой культуры лежит религиозный культ.

Ленин, который считал своей главной целью быстрое развитие новой Советской России, не случайно, при всём своём воинственном безбожии, очень даже пекся о том, чтобы молодая власть вместе с культом не сбросила с "корабля современности" основополагающие культурные нормы. И именно потому требовал направлять последние скудные ресурсы страны на ликвидацию неграмотности, и именно потому адресовал этим самым "сбрасывателям" статью "От какого наследства мы отказываемся?"

Гораздо позже советская партийная верхушка (опять-таки не случайно!) почти дословно вписала в "Моральный кодекс строителя коммунизма" основные христианские заповеди. То есть восстанавливала в фундаменте советской морали некий, наследующий христианскому, "квазикульт" с его нормами. И не случайно одной из ключевых сфер советского идеологического контроля была "нормативная" цензура культуры во всех её проявлениях — от издаваемых книг до допуска на сцену и на экран новых спектаклей и фильмов.

Многие художники (в том числе большие художники) жаловались, что идеологический контроль "не дает дышать". И это была правда. Но культурный поток, с которым соприкасался советский читатель и зритель, при всей его (иногда бесстыдно навязчивой) идеологичности, — все же был КУЛЬТУРНЫМ. И задавал — "от Москвы до самых до окраин" — культурные стандарты. И воспитывал — почти с пеленок — на этих стандартах молодежь. И пока была культура, была и этика, были правила и нормы. И были жесткие табу на все, что эти нормы нарушает.

Новая посткоммунистическая "культурная элита" начала свою "реформу" с последовательной атаки на советскую культуру вместе с ее нормативностью и табу. И в этом очень даже преуспела. Большинство людей не слишком всматривается в собственную память, сравнивая сегодняшнее отсутствие норм, подаваемое как "культурный плюрализм", с нормативностью 20-летней давности. Но любой непредвзятый мыслящий человек не может не признать, что основной вектор "новой демократической культуры", предъявляемой российскому гражданину, сводится ко все более грубому и настойчивому сдиранию той самой ницшевской ""культурной кожуры" со звериного в человеке".

http://www.zavtra.ru/cgi/veil/data/zavtra/08/750/33.html

[НатальяЗавр]

Нет авторитетов

Точно! Давайте историю по воспоминаниям бабушек учить!

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 9.6.2011, 22:12

[Elena28]

Я правильно поняла вашу мысль - сначала была истинная христианская культура, потом ее заменили противным эрзацем, в результате постепенной деградации которого люди с огромным аппетитом начали кушать продукцию типа спида-инфо?

Не совсем.
Культура наша до революции развивалась в христианском русле. И нормы, правила были заданы христианством же. Но ко времени революции людей, готовых соблюдать эти правила и придерживаться этих норм, было - кот наплакал. И то сказать: причастие и исповедь - в лучшем случае раз в год, посты не держались, ну а остальные ограничения, каковых христианство налагает немало, и по делу - Вы же цитаты и привели. Девок за платок продавали, а баре тех девок за платок покупали - какое уж там христианство и какая культура...

Церковь, надо сказать, говорила-то, как всегда, правильные вещи, и закладывались они достаточно глубоко, с детства. Я не знаю, почему получилось так, что реально откликаться на вот эти правильные вещи могли немногие. У меня есть версия, что у людей было некое самоуспокоение - вот, мы знаем, как должно быть, норма нам известна, надо будет - будем жить, как положено, и вообще, в душе-то мы хорошие... А исполнить должное - это потом, успеется. (Эта версия у меня родилась из чтения бытописательной литературы - от Лескова до Шолохова. О Боге и заповедях вспоминалось лишь в очень экстремальных ситуациях - и вот в таких ситуациях русским по верности и точности действий - какой-то очень глубокой, экзистенциальной точности - равных не было. )

Большевики были правы, говоря, что так жить нельзя - так и вправду нельзя. И пошли по пути создания культуры, правил и норм без Бога, рассуждая, что раз Церковь допустила такое вот безобразие - ну ее в манную кашу. Народ, устав от собственного скотства, стосковавшись по высокому и оживив в себе то, о чем Церковь говорила, но как-то не очень требовала исполнения - по разным причинам! - очень живо откликнулся на призыв к высокому, так, как никакой другой народ в мире, наверное, не откликался. И те свершения, которые стали реальностью советских лет - результат вот этого отклика. Хватило этого запала до конца 50-х, т.е., фактически, на 40 лет - но каких лет!

А потом понеслось... Если христианские нормы и правила были заложены очень глубоко и основательно, и в нужный момент извлекались, то советские только культурные нормы были очень легко профанируемы и размывались со свистом. Я лично это размывание вижу уже в фильмах, литературе 60-х годов (впрочем, "Карнавальная ночь" - очень спорный, с моей т.зр. фильм, вышла, если я не ошибаюсь, в 56 году...). Потихонечку начинается движение к такому, не побоюсь этого слова, шыдевру, как "Чародеи" - фильму, показывающему общество совершенно гнилое и людей абсолютно, глубоко никчемных. Там, на мой взгляд, вообще ни одного положительного героя нет. Однако фильм пользовался - и пользуется до сих пор! - большой популярностью, т.е. люди что-то там узнают и по чему-то тоскуют. Но фактом является то, что именно вот эти люди и стали дружно читать спид-инфо, и чувствовали себя при этом великолепно.

Вот в этом месте, я думаю, нужно немного раскрыть - в чем же отличие христианских норм от советских - ведь люди, фактически, делали одинаковые вещи? С моей точки зрения, отличие заключается в том, что даже совершая гнусности, вроде продажи девственности за платок или вытравливания плода, вот эта девка сознавала, что она сильно неправа. Ей стыдно было. А стыд - это свидельство того, что совесть у человека не сожжена, что он еще понимает, где находится верх, а где - низ, и понимает, как нужно начать себя вести, чтобы движение было вверх, и чего делать не надо, если не хочешь катиться вниз.

В Союзе же тетенька, шедшая на 4-й по счету аборт от 2-го любовника (ну вот реально такую знаю!), считала, что ей просто не повезло, и ничего "такого" она не совершает. Подумаешь... Все такие. И это нормальная, вроде как, тетенька, не из творческой интеллигенции, и не из маш арбатовых. И муж одной знакомой моих родителей, отправлявший жену на 6-е за год "разминирование" просто сетовал, что она, блин, как кошка - руку никуда положить нельзя, не то что там... Сразу, видите ли, беременеет. И абсолютно нормальный слесарь на заводе, положительный и непьющий, не видел ничего дурного в том, что он из засекреченного сплава точит всякие затейные полезные в хозяйстве штучки себе и соседям на продажу. Это, извините, не чеховский темный злоумышленник, который те гайки вроде как в поле нашел - он ни сном ни духом не понимал, что это и зачем. Неее, этот все понимал, он просто угрызений совести не испытывал - вот в этом и разница.

Куда-то делось представление о правильном и неправильном, куда-то делась совесть. Несмотря на всеобщую грамотность и культуру, несмотря на цензуру. Да и цензура отлично пропускала на экраны и "Карнавальную ночь", и "Чародеев", и "Служебный роман", и "Иронию судьбы", и "Бедных гусаров", и прочих "Небесных ласточек"... Оно задолго до 90-х началось, задолго. И нормы, которые в 90-х стали атаковать - они очень размытыми и неживыми были, потому их так легко и сдали. И вот это отсутствие совести, нравственного чувства, позволяющего исправить жизнь, оно, на мой взгляд, не только отличало советскую нравственность от христианской, но и погубило нас.

Примерно так я это вижу.

Сообщение отредактировал Elena28 - 10.6.2011, 0:42

[fedor50]

Точно! Давайте историю по воспоминаниям бабушек учить!

Не Все так просто
но молодежь сейчас черпает правду о СССР
по воспоминаниям дедушек и бабушек

А как мозги промывали(ют)


P.S.
Бурлаки
Картина Репина (авторитет) - страдальцы физического труда и нищеты

Рассказы Гиляровского - сам прошел , совершенно другая картина

Думать и размышлять

P.S.
В православие

Молитва Размышления путь на верх

Молитва без Размышления - заклинание или вычитка ( не понятно кому)

Сообщение отредактировал fedor50 - 10.6.2011, 5:29