Православие и "Суть времени", Есть ли место в "ядре" людям не с левацкими взглядами? Опции

[Виктория из Пете...]

Правитель Римской империи именовался кесарь (царь). Много ли Вы знаете в истории правителей с таким титулом. На Руси были князья, в Европе были короли, в Азии императоры. Не было царей. Чем же заслужил такой титул правитель Московского государства – Иван Грозный? Только ли потому, что все было исполнено по церковным канонам? А коронация королей была чисто светской и не зависела от пап? Что-то здесь не так.
Римская империя была не просто древним государством на карте. Были же попытки возродить ее. Вспомните Священную Римскую империю средневековья, Москву как «Третий Рим».

Вашу мысль о том, что введение крепостного права было связано с военно-мобилизационными потребностями времени, я поддержу. Хотя до конца согласиться не могу. Почему крепостное право возникло лишь после царя Ивана Грозного (при Годунове)? Ведь крепостничество появилось в Европе намного раньше, и Иван Грозный не мог не понимать его «преимуществ». Все ли было так, как нам трактуют историки? Ведь первоисточников нет.

В каких границах Вы представляете Московское государство того времени? В конце XVI века (при Годунове) началось строительство Белгородской защитной черты (примерно по нынешней границе России и Украины), которой раньше не было. Для защиты границ от врага. А вот необходимость в этих пограничных подразделениях исчезла лишь к концу XVIII века, когда они и были благополучно расформированы по указу Екатерины II (1779).
Действительно Карл XII шел на помощь Мазепе. Но причем здесь широкая поддержка на Украине в противовес политики Петра I? Ведь Полтава была вне границ Московского государства.

Почему я в этой теме да об истории? В 1589 году (при Годунове) избран первый российский патриарх. Хорошо ли мы знаем свою историю?

В целом согласна с ответами на эти вопросы, которые уже дал Witeman (были выше).
Хочу только добавить:
1. То, что крепостное право в России не было введено сразу, а вводилось постепенно в течение десятилетий, а также анализ действий правительства на протяжении этого периода подтверждают иной механизм его возникновения по сравнению с Европой. Это действительно было вынужденной мерой.
2. В обсуждаемый нами период (Северная война) границу России неправильно проводить по Белгородской защитной черте, поскольку Левобережная Украина была присоединена ещё в 1654 году. Далеко не всегда пограничные защитные линии строились у самой границы. Как правило, выбиралось наиболее выгодное стратегическое положение для создания оборонительных сооружений. Можно привести следующий пример. В XVIII-XIX вв. существовала Оренбургская защитная линия, проходившая вдоль реки Урал. Но это не значит, что государственная граница проходила там же. Империя постоянно продвигалась на юг и юго-восток, при Анне Иоанновне Малая и Средняя казахские орды приняли российское подданство и весь северный и северо-восточный Казахстан стал территорией России. При Александре I полуосторов Мангышлак стал русским. А Оренбургская защитная линия была упразднена только в 1860-ых гг.
Белгородская защитная черта была ликвидирована при Екатерине II, потому что до этого она служила защитой от набегов крымских татар, а в 1783 году Крымское Ханство перестало существовать и стало частью Российской Империи. Надобность в этой черте исчезла.
3. Карл XII хотел поднять на борьбу против России украинцев, запорожских и донских казаков. У него были веские основания расчитывать на успех, потому что незадолго до этого было восстание донских казаков (Булавинское), жестоко подавленное Петром I. Он знал о недовольстве Петром I в народе (Петра именовали даже антихристом). Но надежды Карла XII не оправдались.
4. Насчёт избрания Патриарха: первые сношения с Константинопольской Патриархией по поводу автокефалии Русской Церкви относятся ещё ко временам Ивана III. Так что избрание Патриарха в 1589 году было завершением процесса о признании автокефалии Русской Церкви всеми православными Патриархами, длившегося почти целое столетие. Это признание было бы невозможным без активного участия в этом процессе Ивана Грозного и его дипломатов.

[RusMoroz]

Т.е. Вы признаете, что отсутствие паспорта по сути никак не ограничивало права колхозников в сравнении с остальными жителями страны?

Конечно, те же права – на образование, на медицинское обслуживание и т.п.
Но с другой стороны, был обязательный минимум трудодней.
Всегда ли могло правление колхоза выдать справку как удостоверение личности (в отсутствии паспорта) любому желающему уехать (насовсем, на сезонные работы)?

[RusMoroz]

Насколько я помню, марксисты, определённым образом, признают первичность материи (бытия) над сознанием. Потому давайте признаем первичность внутренних факторов, бытия русского государства, над внешним осознанием оного бытия, т.е. над попытками вывести его логику из внешних факторов. Иван Грозный стал первым самодержцем по сути, и для "легитимизации" этого потребовалось привлечение нового антуража, нового титула. Тем паче, что философское и идеологическое обоснование к тому - теория "Москва-Третий рим" было уже готово.

Возможно ли любое историческое событие (и его причины!) рассматривать отдельно, вне связи с контекстом происходящего в мире?

Считаю, что никак нельзя. И в связи с этим, можно ли сделать вывод, что Иван Грозный создавал новое государство как приемника именно Римской империи. И только в таком качестве правитель государства имел право носить титул царя?

[Хрисанов]

Наступает Новое время, определенное космическими сроками и человеку дается Новое Учение. раскрывающее на более высоком интеллектуальном уровне Божественную тайну природы.
Большая часть человечества вобравшая космическую любовь не принадлежит к какой-либо религиозной догме, но имеющая Церковь высокой нравственности в сердце своём, приблизилась к Божественному уровню развития. Она способна интеллектуально и духовно воспринять великий синтез Нового Учения, которое совмещает в себе науку, религию, философию.

Это Вы про марксизм.

Первый шаг к нему Вы уже сделали. Теперь только не поддайтесь ни на чьи уговоры, не сворачивайте с того пути осмысления мира, которым Вы идете. Это замечательный, вполне православный, и вполне народный путь!

[witeman]

Возможно ли любое историческое событие (и его причины!) рассматривать отдельно, вне связи с контекстом происходящего в мире? Считаю, что никак нельзя

До Ивана III Европа вообще не знала о существовании Московии, считая, что Русь - это Великое княжество литовское, за которым - голая степь. Да и русские, кроме литвы и поляков других европейцев в глаза не видели. Что был для них "остальной мир", как они его себе представляли, что из происходящего в нём было актуально - то мы себе слабо можем сказать.

И в связи с этим, можно ли сделать вывод, что Иван Грозный создавал новое государство как приемника именно Римской империи. И только в таком качестве правитель государства имел право носить титул царя?

"Два Рима пали, Третий стоит, а четвертому не бывать".
Преемство подразумевалось духовное, Рим - как центр православного мира. Преемство юридическое отвергалось даже самим Иваном Грозным, не желавшим открыто заявлять о претензиях на византийское наследство.

[Кот]

По поводу титула "Царь", при зарождении Руси, её правители очень долго, носили титул, совсем не "Царя", а Царь,Кесарь,Цезарь,Император - это одно и тоже слово, см. внимательнее словари.

До Ивана III Европа вообще не знала о существовании Московии, считая, что Русь - это Великое княжество литовское, за которым - голая степь. Да и русские, кроме литвы и поляков других европейцев в глаза не видели. Что был для них "остальной мир", как они его себе представляли, что из происходящего в нём было актуально - то мы себе слабо можем сказать.

Но Европа знала о существовании Киевской Руси. Ещё бы после того как росы перехватили у славен торговые пути в Европу. Торговля шла по всей Евразии, посмотрите на карты торговых путей начала 1 тысячелетия. А ещё после не одного похода в Византию, думаете до еропы не доходили сведения, о творившимся у "царь града" и балканах. Что там считали литовские историки, это их право. Да и "норманнские" европейские правящие династии были связаны между собой кровными узами, очень плотно.

"Два Рима пали, Третий стоит, а четвертому не бывать".
Преемство подразумевалось духовное, Рим - как центр православного мира. Преемство юридическое отвергалось даже самим Иваном Грозным, не желавшим открыто заявлять о претензиях на византийское наследство.

Преемственность, означает переезд вслед за Софией в МосКовию, Византийских элит, которые и могли поспособствовать резкому росту территорий.

Сообщение отредактировал Кот - 2.6.2011, 10:41

[witeman]

По поводу титула "Царь", при зарождении Руси, её правители очень долго, носили титул, совсем не "Царя", а Царь,Кесарь,Цезарь,Император - это одно и тоже слово, см. внимательнее словари.

Не совсем. Если царь, кесарь и цезарь - действительно одно и то же, то титут Император, присвоенный сенатом царю Петру Первому, в те времена соотносился уже не с римской империей, а был призван обозначить Россию, как одну из европейских империй, наряду с империей Габсбургов.

Но Европа знала о существовании Киевской Руси. Ещё бы после того как росы перехватили у славен торговые пути в Европу. Торговля шла по всей Евразии, посмотрите на карты торговых путей начала 1 тысячелетия. А ещё после не одного похода в Византию, думаете до еропы не доходили сведения, о творившимся у "царь града" и балканах. Что там считали литовские историки, это их право. Да и "норманнские" европейские правящие династии были связаны между собой кровными узами, очень плотно.

Европа знала о Киевской Руси, ну так и на руси знали о римской империи, о Платоне, о варягах. Но всё это была уже история. В современности 15-го века Литва, владевшая всеми основными землями Киевской Руси, включая Киев, Чернигов и даже Смоленск, представлялась для европейцев законной продолжательницей Киевской Руси. Да, собственно, до какого-то момента, до окатоличивания, имела теоретические шансы стать основой для возрождения русского государства. Но история распорядилась по иному. Литовская знать сделала "европейский выбор" и, в результате, сошла с исторической арены.

Преемственность, означает переезд вслед за Софией в МосКовию, Византийских элит, которые и могли поспособствовать резкому росту территорий.

Позвольте, какая такая византийская знать приехала в Московию вслед за Софьей? Вся византийская знать к тому времени давно и прочно осела в Италии и Испании, а бедную Софью папа римский послал в глухой медвежий угол, на Русь, для того, чтобы попытаться с её помощью приобщить к католичеству русских "схизматиков". Однако, Иван III благоразумно не впустил всю её свиту в пределы Кремля, а вскоре после венчания выпроводил всех сопровождавших обратно.
Нет среди московских бояр потомков византийских вельмож. Татарских, литовских, шведских, польских есть, а греческих нет. Только среди монахов и церковных иерархов встречались. Но они, как известно, не оставляли потомства.

[RusMoroz]

Хотелось бы повториться и сказать, что нельзя ни в коем случае рассматривать любое произошедшее историческое событие в отрыве от ситуации в мире и без учета текущего направления исторического процесса того или иного периода истории цивилизации. Только на основе комплексного анализа можно постичь суть времени. Но только не по предложенным нам учебниками истории!

Что это был за период: середина XVI- середина XVII?
Это был период ожесточенной, кровавой борьбы реформации и контрреформации. Возможно ли, чтобы Московия осталась вне этих процессов и этой борьбы? Решайте для себя сами.
На ваш суд.
1. Cередина XVI. Что в Европе? Создание ордена иезуитов, издание Индекса запрещённых книг, многолетнее заседание Тридентского собора (одно из решений – утверждение состава Библии и латинского перевода «Вульгаты», и это через 1500 лет от возникновения христианства – не смущает? )
А что же в Московии? Венчание Ивана Грозного на царство, государственные реформы, походы на Казань и Астрахань. Неужели религиозная война в Европе никак не коснулась политики Ивана Грозного?
3. Середина XVII. Религиозные войны в Европе завершаются заключением Вестфальского мира в 1648 году. (Кстати, 1648 год - начало восстания украинского казачества под предводительством Богдана Хмельницкого).
А что же в Московии? Здесь уже новый царь –Тишайший. А чуть-чуть позднее - реформы Никона и раскол церкви (на староверов и никонианцев).

P.S. Я не стал специально сейчас сопоставлять события внутри этого периода, в том числе конца XVI, о которых шла речь немного выше.

Сообщение отредактировал RusMoroz - 2.6.2011, 19:46

[Хрисанов]

Царь,Кесарь,Цезарь,Император - это одно и тоже слово, см. внимательнее словари

А как насчет выражения "император Цезарь" в отношении Г.Ю.Цезаря?
Что-то типа "масляной олии"?

[Хрисанов]

Хотелось бы повториться и сказать, что нельзя ни в коем случае рассматривать любое произошедшее историческое событие в отрыве от ситуации в мире и без учета текущего направления исторического процесса того или иного периода истории цивилизации. Только на основе комплексного анализа можно постичь суть времени. Но только не по предложенным нам учебниками истории!

И рассматривать историческое событие таки можно в отрыве от чего угодно; и без учебников истории таки не обойтись.

Думать надо в обоих случаях, вот в чем секрет!

И думать над тем, каким образом в то время люди добывали себе средства к жизни; что и кто им мешал совершенствовать эти способы воспроизводства материальной жизни.

[Кот]

А как насчет выражения "император Цезарь" в отношении Г.Ю.Цезаря?
Что-то типа "масляной олии"?

Именно. Цезарь - это титул, а не имя как оно у нас часто употребляется. Он может быть цезарем одного и императором другого, почитайте какие титулы на 2-3 строчки были у владык хотя бы Европы в средние века.
Это как "президент верховный главнокомандующий", не вызывает же, споров? В тоже время "спаситель/миссия Христос", это масло-масленое.
Смешение языков, даёт свои накладки.

Сообщение отредактировал Кот - 3.6.2011, 12:58

[Хрисанов]

Именно. Цезарь - это титул, а не имя как оно у нас часто употребляется. Он может быть цезарем одного и императором другого, почитайте какие титулы на 2-3 строчки были у владык хотя бы Европы в средние века.
Это как "президент верховный главнокомандующий", не вызывает же, споров? В тоже время "спаситель/миссия Христос", это масло-масленое.
Смешение языков, даёт свои накладки.

Цезарь это не титул, это династическая фамилия римских императоров.

Как, к примеру, Мин в Китае.

"Русский царь, император Всея Руси" означает, что мы имеем перед собой русского (по национальности) потомка (в династическом смысле, а не по крови) Г.Ю.Цезаря, диктаторская власть (государство) которого распространяется на территорию Руси.

Иными словами, между словами "царь" и "император" должна стоять запятая.

Так же, как между "президент" и "верховный главнокомандующий" (хотя в самом термине "верховный главнокомандующий" есть определенное масляное масло).

[lapsus]

Именно. Цезарь - это титул, а не имя как оно у нас часто употребляется. Он может быть цезарем одного и императором другого, почитайте какие титулы на 2-3 строчки были у владык хотя бы Европы в средние века.

ЦЕЗАРЬ (титул). Это имя (когномен, фамильное имя Caesar), ставшее самым прославленным среди всех римских имен, принадлежало одной ветви рода Юлиев. Свершения Юлия Цезаря настолько его возвысили (вплоть до обожествления), что усыновленный им внучатый племянник Октавиан не только с удовольствием принял имя своего приемного отца, как и полагалось при усыновлении, но продолжал пользоваться им после того, как получил новое имя Август и сделался первым римским императором. Преемники Августа, независимо от того, состояли они в родстве с Цезарем или нет, неизменно следовали его примеру, нарекая себя Цезарями (за исключением Вителлия в 69). Кроме самого императора, это имя получали только члены его семьи (а с 135 – еще и наследник императора). Так имя Цезарь превратилось в титул. В официальном именовании императора он обычно помещался на втором месте, сразу после титула «Император», и предшествовал всем личным именам (например, Император Цезарь Веспасиан). В поздней империи звание цезаря означало статус младшего императора, который состоял при старшем, именовавшемся августом, и должен был со временем его сменить (например, цезари Галерий и Констанций Хлор при соответствующих августах Диоклетиане и Максимиане). От слова «цезарь» происходит также славянский и немецкий титулы «царь» и «кайзер».
http://www.krugosvet.ru/enc/istoriya/TSEZAR.html

[НатальяЗавр]

Камень преткновения для считающих себя православными верующими - в ПОНИМАНИИ первородства и первородного греха. Вероятно, они полагают, что право "исторической святости" принадлежит Церкви, а больше и некому. Отсюда и истошное кликушество - без церкви у вас все равно все провалится и упорное зазывание в прекрасную ТРАДИЦИЮ (то есть Контрмодерн).

Однако, правом первородства, правом мессианства Бердяев логично считал наделенными тех, кто не имел исторического опыта эксплуатации человека человеком. На тот исторический момент это был пролетариат. Вероятно, сейчас это тот класс, что СЕК называет когнитариатом.

"Существует избранный класс - пролетариат, класс-мессия, он чист от первородного греха, в котором зачиналось все в истории, который лежит в основании всей культуры, "буржуазной" культуры, - греха эксплуатации человека человеком, класса классом. Этот мессианский класс и есть зачаток истинного человечества, грядущего человечества, в котором не будет уже эксплуатации. Пролетариат- новый Израиль. 'Все атрибуты избранного народа Божьего переносятся на этот мессианский класс. Он должен быть избавителем и освободителем человечества, он должен осуществить Царство Божье на земле. Древний еврейский хилиазм в секуляризованной форме вновь повторяется в поздний час истории. Избранный класс осуществляет наконец то обетованное земное царство, блаженство во Израиле, которое не осуществил Мессия-Распятый. Это и есть тот новый мессия, устроитель земного царства, во имя которого был отвергнут старый Мессия, возвестивший царство не от мира сего. Суверенитет пролетариата противополагается суверенитету народа. Пролетариат и есть истинный народ, справедливый народ, обладающий всеми качествами, гарантирующими направленность воли к высшему типу жизни. Только пролетариату в нашу эпоху присуща подлинная жизнь, максимум жизни. Это - побеждающий, а не только угнетенный класс, он развернет высшую мощь человечества, овладеет окончательно стихиями природы, максимально разовьет производительные силы. Переход власти к этому классу будет означать прыжок в царство необходимости, в царство свободы, мировую катастрофу, после которой и начнется истинная история или сверхистория. Таковы упования классического, революционного социализма. Он интереснее и показательнее, чем переходные и половинчатые формы фактической социал-демократии, которая оппортунистически приспособляется к буржуазной жизни".
http://www.hrono.ru/libris/lib_b/berd08.html

[Elena28]

Камень преткновения для считающих себя православными верующими - в ПОНИМАНИИ первородства и первородного греха. Вероятно, они полагают, что право "исторической святости" принадлежит Церкви, а больше и некому. Отсюда и истошное кликушество - без церкви у вас все равно все провалится и упорное зазывание в прекрасную ТРАДИЦИЮ (то есть Контрмодерн).

Наталья, проблема в том, что Вы опять путаете понятия: православным верующим не просто человек сам себя считает, но это "самосчитание" должно сопровождаться выполнением нескольких условий, а именно:
- крещение во имя Отца, Сына и Святого Духа
- миропомазание в православной церкви
- принятие символа веры (т.е. исповедание веры в Святую Троицу, Церковь, единственное и действенное для освобождения от первородного греха крещение, и надежды на жизнь будущего века и всеобщее воскресение)
- участие в Таинствах (т.е. покаяние с исповедью - исправление себя, своей природы, склонной к падениям, а также Причастие - принятие Дара, оставленного нам Христом до "скончания века")
- по возможности также участие в приходской жизни

Можно сколько угодно называть себя хоть православным, хоть расправославным, но если этого нет - это действительно остается только своевольным самоназванием, без содержания и смысла.

Я не знаю, что именно Вам угодно называть кликушеством, но, даже если Вам лично это и не нравится - верующие имеют право и основания считать, что без Церкви новое общество не построить. Это первое.

Второе.
Вы хотите называть имеющее место быть противостояние в духе "контрмодерн - ???", приписывая Церкви именно контрмодерн. Воля Ваша. Но я лично считаю эти обвинения необоснованными. Я лично, говоря о принципах построения общества "в Боге" и "безбожно" имею ввиду противопоставление бытийной ориентации и потребительской. И, поскольку у нас уже был советский опыт построения бытийно ориентированного общества без Бога, и этот опыт, к сожалению, провалился, и провалился из-за того, что все так красиво начинавшееся, закончилось очень плачевно потому, что потребительская ориентация взяла верх - Кургинян, собственно, об этом и говорит. И это очевидно, поэтому мы здесь и собрались, поэтому его слова нам понятны и близки - в них заключена горькая правда.

Другое дело, что, насколько я понимаю, Сергей Ервандович хотел бы привести людей в состояние "безбожной религиозности" (т.е. состояния, когда человек поддерживает себя в "бытийном модусе" - фактически, живет по Заповедям, не опираясь на Бога), о которой говорили Маркс, Ленин, многие ... тот же Фромм. Я считаю, что это невозможно, и СССР нам это показал. Но время, конечно, нас рассудит. Я решила оставаться здесь и принимать участие в работе именно потому, что для меня, как для верующей, в любом случае лучше находиться среди людей, стремящихся вверх - пусть они и не сознают этот путь путем к Богу, чем скатывающихся вниз.

И никакого кликушества. И никакого контрмодерна.

Однако, правом первородства, правом мессианства Бердяев логично считал наделенными тех, кто не имел исторического опыта эксплуатации человека человеком. На тот исторический момент это был пролетариат. Вероятно, сейчас это тот класс, что СЕК называет когнитариатом.

"Существует избранный класс - пролетариат, класс-мессия, он чист от первородного греха, в котором зачиналось все в истории, который лежит в основании всей культуры, "буржуазной" культуры, - греха эксплуатации человека человеком, класса классом. Этот мессианский класс и есть зачаток истинного человечества, грядущего человечества, в котором не будет уже эксплуатации. Пролетариат- новый Израиль. 'Все атрибуты избранного народа Божьего переносятся на этот мессианский класс. Он должен быть избавителем и освободителем человечества, он должен осуществить Царство Божье на земле. Древний еврейский хилиазм в секуляризованной форме вновь повторяется в поздний час истории. Избранный класс осуществляет наконец то обетованное земное царство, блаженство во Израиле, которое не осуществил Мессия-Распятый. Это и есть тот новый мессия, устроитель земного царства, во имя которого был отвергнут старый Мессия, возвестивший царство не от мира сего. Суверенитет пролетариата противополагается суверенитету народа. Пролетариат и есть истинный народ, справедливый народ, обладающий всеми качествами, гарантирующими направленность воли к высшему типу жизни. Только пролетариату в нашу эпоху присуща подлинная жизнь, максимум жизни. Это - побеждающий, а не только угнетенный класс, он развернет высшую мощь человечества, овладеет окончательно стихиями природы, максимально разовьет производительные силы. Переход власти к этому классу будет означать прыжок в царство необходимости, в царство свободы, мировую катастрофу, после которой и начнется истинная история или сверхистория. Таковы упования классического, революционного социализма. Он интереснее и показательнее, чем переходные и половинчатые формы фактической социал-демократии, которая оппортунистически приспособляется к буржуазной жизни".
http://www.hrono.ru/libris/lib_b/berd08.html

Это чушь, Наталья.
Нет людей, свободных от первородного греха. Нет, увы. Бердяев, возможно, еще испытывал по этому поводу какие-то иллюзии - он имел право, он не знал, что выйдет из СССР, но мы-то не имеем такого права. И мы каких-то 25 лет назад имели несчастье наблюдать, как вот этот самый "истинный народ, справедливый народ, обладающий всеми качествами, гарантирующими направленность воли к высшему типу жизни" замечательно стал читать "спид-инфо", где никакой такой направленностью к высшему типу жизни и не пахло, а пахло совсем другими вещами, куда менее аппетитными. И страну сдал, зачитавшись. Так что нет смысла повторять чужие заблуждения, Наталья. Они нас уже один раз привели туда, где мы все сейчас находимся, и, чтобы найти выход, нам нужно руководствоваться другими "путеводителями", чтобы не начать ходить вот по этому губительному кругу.

[НатальяЗавр]

Наталья, проблема в том, что Вы опять путаете понятия: православным верующим не просто человек сам себя считает, но это "самосчитание" должно сопровождаться выполнением нескольких условий, а именно:
- крещение во имя Отца, Сына и Святого Духа
- миропомазание в православной церкви
- принятие символа веры (т.е. исповедание веры в Святую Троицу, Церковь, единственное и действенное для освобождения от первородного греха крещение, и надежды на жизнь будущего века и всеобщее воскресение)
- участие в Таинствах (т.е. покаяние с исповедью - исправление себя, своей природы, склонной к падениям, а также Причастие - принятие Дара, оставленного нам Христом до "скончания века")
- по возможности также участие в приходской жизни

Разве я путаю понятия? Я именно развожу понятия православного человека(коим был, например Бердяев - вы же не будете оспаривать этот факт?) и новообращенного, считающих себя православным по причине выполнения им неких МАГИЧЕСКИХ условий (включая и лампадку перед иконами на Пасху). Масса православных выполняющих эти условия, прекрасно участвовали в СРН и прочих черносотенных организациях. Но назовем ли мы их сейчас православными? И КТО назовет?


"Духу Православия чужд клерикализм. Это отрицательное явление более развилось на католической почве. Но мы сейчас присутствуем при нарождении русских клерикальных настроений и клерикальной идеологи. Наша православная молодежь, иногда даже в лучшей своей части, болеет этой болезнью. У молодежи это есть детская болезнь русского христианского ренессанса, увлечение реакцией против долгого периода отпадения от православной церкви. У стариков, у поколения дореволюционного, это есть скорее старческий склероз, совершенная неспособность к творчеству и свободе". Бердяев http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/Philos/Berd/Cerk_Sm.php

Понимаю уже, что не дождусь от вас с Викторией развернутого анализа статьи про православный фундаментализм. Так хоть вот эту статью Бердяева покритикуйте -Церковная смута и свобода совести. Злободневная на удивление.

"В поколении, захваченном реакцией против разрушительной стихии революции, есть потребность прислониться к незыблемой скале, потребность в твердом авторитете, есть боязнь свободы духа, свободы выбора. Но такого рода настроенность должна привести к трагическим конфликтам для совести".

Я не знаю, что именно Вам угодно называть кликушеством, но, даже если Вам лично это и не нравится - верующие имеют право и основания считать, что без Церкви новое общество не построить. Это первое.

Второе.
Вы хотите называть имеющее место быть противостояние в духе "контрмодерн - ???", приписывая Церкви именно контрмодерн. Воля Ваша. Но я лично считаю эти обвинения необоснованными. Я лично, говоря о принципах построения общества "в Боге" и "безбожно" имею ввиду противопоставление бытийной ориентации и потребительской. И, поскольку у нас уже был советский опыт построения бытийно ориентированного общества без Бога, и этот опыт, к сожалению, провалился, и провалился из-за того, что все так красиво начинавшееся, закончилось очень плачевно потому, что потребительская ориентация взяла верх - Кургинян, собственно, об этом и говорит. И это очевидно, поэтому мы здесь и собрались, поэтому его слова нам понятны и близки - в них заключена горькая правда.

Вот именно эти настроения - "без церкви вам не построить" я и называют кликушеством. Разве непонятно?
кликушество” в словаре Ефремовой
1) Проявление истерии (обычно у женщин), выражающееся в судорожных припадках, выкриках, причитаниях, взвизгиваниях, бурной жестикуляции.
2) перен. разг. Крикливое, демагогическое выражение недовольства чем-л., неверия во что-л. и т.п.

Церковь зовет КУДА? Вперед или назад? Попытки восстановить монархию, трагические заламывания рук о несчастной судьбе Ники и Аликс, внедрение церкви в общественные институты, "восстановление исторической справедливости" это путь вперед или назад?

"В православии возможна была большая свобода религиозной мысли. Великое преимущество православия в том и заключается, что оно не знает внешних гарантий, что оно не мыслит Церкви по образу царства этого мира, по аналогии с государством, требующим формально-правовых условий, что оно верит в непосредственное действие Самого Духа Святого. Вопрос, который сейчас затемнен и который должен быть поставлен во всей остроте, есть вопрос о том, признает ли православие свободу совести, как первооснову духовной жизни".

О какой свободе совести пишет Бердяев?

Другое дело, что, насколько я понимаю, Сергей Ервандович хотел бы привести людей в состояние "безбожной религиозности" (т.е. состояния, когда человек поддерживает себя в "бытийном модусе" - фактически, живет по Заповедям, не опираясь на Бога), о которой говорили Маркс, Ленин, многие ... тот же Фромм. Я считаю, что это невозможно, и СССР нам это показал. Но время, конечно, нас рассудит. Я решила оставаться здесь и принимать участие в работе именно потому, что для меня, как для верующей, в любом случае лучше находиться среди людей, стремящихся вверх - пусть они и не сознают этот путь путем к Богу, чем скатывающихся вниз.

Все уже было, и клерикализм уже показывал свое истинное обличье. И снова кажет.

"Клерикализм убедителен лишь для клерикалов по убеждению, для тех, которые сами дорожат более всего клерикальным строем жизни, которые хотят, сами хотят торжества клерикального направления, клерикальной партии. Защитники авторитета и противники свободы обыкновенно для себя признают полную и неограниченную свободу, но не хотят ее признать для других. Это - самые несмиренные люди, наиболее своевольные.

Это подтверждается на примере правоклерикального направления в эмиграции. Крайние и иногда фанатические сторонники линии архиерейского синода в Карловцах против митрополита Евлогия представляют крайнюю правую монархическую группу, которая выбирает высший церковный орган и митрополитов не на основании церковно-канонических соображений, а на основании своих политических симпатий, своих черно-реакционных вожделений. Если бы архиерейский синод и архиерейский собор обнаружил вдруг более левое и свободолюбивое церковное направление, если бы он порвал с правым монархическим течением, то нынешние его сторонники отступили бы от него и начали бы отрицать его церковность и его авторитетность".

Снова Бердяев, та же статья. Правда, он еще походя пнул коммунистов, но это 1937 год, эмиграция, обида. Зато "своих" видит во всей красе.

Вот ОНО, снова начинается - сообщество "Белая Астрахань" http://gidepark.ru/community/2301

Это чушь, Наталья.

Исключительно аргументированно!

Нет людей, свободных от первородного греха. Нет, увы. Бердяев, возможно, еще испытывал по этому поводу какие-то иллюзии - он имел право, он не знал, что выйдет из СССР, но мы-то не имеем такого права.

Первородный грех, право первородства - это аллегории, не надо зашоренно видеть везде церковное толкование. Бердяев не видел, что "выйдет из СССР", зато он прекрасно видел, что выйдет из карловацкой группировки и из работ г-на И.Ильина "Мне редко приходилось читать столь кошмарную и мучительную книгу, как книга И. Ильина «О сопротивлении злу силою». Книга эта способна внушить настоящее отвращение к «добру», она созидает атмосферу духовного удушья, ввергает в застенок моральной инквизиции". Кажется Ильина сейчас на флаг белые национал-патриоты поднимают?

И мы каких-то 25 лет назад имели несчастье наблюдать, как вот этот самый "истинный народ, справедливый народ, обладающий всеми качествами, гарантирующими направленность воли к высшему типу жизни" замечательно стал читать "спид-инфо", где никакой такой направленностью к высшему типу жизни и не пахло, а пахло совсем другими вещами, куда менее аппетитными. И страну сдал, зачитавшись. Так что нет смысла повторять чужие заблуждения, Наталья. Они нас уже один раз привели туда, где мы все сейчас находимся, и, чтобы найти выход, нам нужно руководствоваться другими "путеводителями", чтобы не начать ходить вот по этому губительному кругу.

Несомненно, этим путеводителем должна быть церковь? Она-то точно не привела нас к 1905 и 1917 годам, они сами как-то случились... Был только не "спид-инфо", а "сифилис-инфо". И вот ТАК коммунисты (!) с половой распущенностью боролись http://ihistorian.livejournal.com/267567.html#cutid1

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 8.6.2011, 23:01

[Elena28]

Разве я путаю понятия? Я именно развожу понятия православного человека(коим был, например Бердяев - вы же не будете оспаривать этот факт?) и новообращенного, считающих себя православным по причине выполнения им неких МАГИЧЕСКИХ условий (включая и лампадку перед иконами на Пасху). Масса православных выполняющих эти условия, прекрасно участвовали в СРН и прочих черносотенных организациях. Но назовем ли мы их сейчас православными? И КТО назовет?

Наталья, я привела условия, которые Церковь считает необходимыми для того, чтобы называть себя православным. Кто там кого кем и как называет - я не интересуюсь. Мне важно донести взгляд Церкви - а Вы уж сами делайте выводы, кто, исходя из приведенных мной условий, является православным, а кто просто так себя из каких-то соображений называет. Самоназывателей везде достаточно, критерии для того и создаются, чтобы можно было их от настоящих отличить. (кстати, поглядите ниже свой пассаж о шорах - может быть, вот эти самоназыватели как раз, по Вашему примеру, просто от "шор" избавились? Видите, что присходит в таких случаях?)

Понимаю уже, что не дождусь от вас с Викторией развернутого анализа статьи про православный фундаментализм. Так хоть вот эту статью Бердяева покритикуйте -Церковная смута и свобода совести. Злободневная на удивление.

"В поколении, захваченном реакцией против разрушительной стихии революции, есть потребность прислониться к незыблемой скале, потребность в твердом авторитете, есть боязнь свободы духа, свободы выбора. Но такого рода настроенность должна привести к трагическим конфликтам для совести".

От меня точно не дождетесь - и я уже писала, почему. Там зачастую один абзац противоречит другому, и одна глава - другой. Если Вы этого не в состоянии увидеть - у меня нет времени и сил делать из мусора манную кашу для Вас. Хотите понять о чем я - перечитайте эту статью вдумчиво, может быть, сможете заметить то, о чем я говорю. Не можете - я Вам не помощник. У меня сейчас 2 перевода недоделанных, один из них очень сложный, и одна статья недописанная лежат, это при трех детях... Мне есть чем заняться.

Бердяева я не выношу категорически, еще со студенческих времен, так что от него меня тоже избавьте, если можно. У меня с ним психологическая несовместимость.

Вот именно эти настроения - "без церкви вам не построить" я и называют кликушеством. Разве непонятно?
кликушество” в словаре Ефремовой
1) Проявление истерии (обычно у женщин), выражающееся в судорожных припадках, выкриках, причитаниях, взвизгиваниях, бурной жестикуляции.
2) перен. разг. Крикливое, демагогическое выражение недовольства чем-л., неверия во что-л. и т.п.

Я не припоминаю в своем тоне, как и в тоне Виктории и прочих православных участников темы, крикливости и демагогии. Разве мы не обосновывали свои утверждения? Перечитайте еще раз мое предыдущее сообщение - я ясно объясняю, почему я думаю так, как думаю. Если вы не считаете мои аругументы достаточными - объясните, почему, а использовать такие вот выражения, как у Вас, воспитанные собеседники обычно избегают.

Церковь зовет КУДА? Вперед или назад? Попытки восстановить монархию, трагические заламывания рук о несчастной судьбе Ники и Аликс, внедрение церкви в общественные институты, "восстановление исторической справедливости" это путь вперед или назад?

Церковь зовет вверх, Наталья. Это не вперед и не назад.
Где попытки восстановить монархию? Я не понимаю, о чем Вы? Или Вы высказывания частных лиц в частном разговоре о своих симпатиях называете "попытками"? Однако...

То, что Вы называете "трагическими заламываниями рук" - возможно, обычное сострадание особо впечатлительных людей судьбе новомучеников - судьбе и в самом деле трагической, Вы не находите? Или Вы считаете, что то, что с ними произошло - это нормально и даже весело?

Я не знаю, что именно Вы изволите называть "внедрением церкви в общественные институты", если Вы о капелланах или об уроках в школе - так это, Наталья, называется возможностью для верующих исповедовать свою религию и получать знания о ней - это права, закрепленные в Конституции. Вы против того, чтобы Основной Закон страны исполнялся? Ну, так и скажите. Если же Вы о чем-то другом - поясните.

О "восстановлении исторической справедливости" мне тоже не совсем понятно - Вы о чем?

О какой свободе совести пишет Бердяев?

Не знаю. Я же говорю, у меня на него идиосинкразия образовалась, причем задолго до того, как я пришла в Церковь.

Все уже было, и клерикализм уже показывал свое истинное обличье. И снова кажет.

Возможно. Но я не знаю, что именно Вы понимаете под клерикализмом. Не Бердяев, а Вы.

Первородный грех, право первородства - это аллегории, не надо зашоренно видеть везде церковное толкование.

Наталья, я первородный грех понимаю так, как понимает его Церковь - институт, который, собственно, ввел это понятие в употребеление и сохранил его определение в том виде, как оно задумывалось. А именно - как врожденную, передающуюся по наследству поврежденность человеческой воли, склоняющейся более ко злу, чем к добру. Крещение освобождает нас от этой поврежденности, но крещение - это семя, если его не взращивать - последствия поврежденности никуда не денутся.

И следование именно этому определению - не зашоренность, а добросовестность в употреблении терминов и понятий. А то этак можно и бабушку дедушкой назвать - чего там, все люди, все человеки, подумаешь - детали... Шоры сбрось - и вперед, называй что хочешь как хочешь. Нет, так не годится.

И еще, вот это уже упоминавшееся "спид-инфо" тот самый, хм... возвышенный пролетариат стал читать именно из-за подверженности первородному греху, и никак иначе. Право первородства - это несколько из другой оперы, хотя тоже увлекательной. Ну, Кургинян об этом писал. Но он как раз почему-то брал вот это "зашоренное" церковное понимание, и просто применял его к другой, уже нашей ситуации. Оно и не удивительно - Писание рассказывает историю всего человечества, и вскрывает болезни всего человечества, безотносительно к месту и времени проживания. Природа-то человеческая не меняется, разве только в Церкви, да с большими усилиями... А измененная природа называется святостью.

Несомненно, этим путеводителем должна быть церковь? Она-то точно не привела нас к 1905 и 1917 годам, они сами как-то случились...

Наталья, к названным вами годам нас привела не Церковь, абсолютно. Нас туда привело отступление от нее. Причем отступление массовое, затронувшее и служителей Церкви. Такие вещи "сами" не случаются, что Вы!

Сообщение отредактировал Elena28 - 8.6.2011, 23:54

[НатальяЗавр]

От меня точно не дождетесь - и я уже писала, почему. Там зачастую один абзац противоречит другому, и одна глава - другой. Если Вы этого не в состоянии увидеть - у меня нет времени и сил делать из мусора манную кашу для Вас. Хотите понять о чем я - перечитайте эту статью вдумчиво, может быть, сможете заметить то, о чем я говорю. Не можете - я Вам не помощник. У меня сейчас 2 перевода недоделанных, один из них очень сложный, и одна статья недописанная лежат, это при трех детях... Мне есть чем заняться.

А зачем было обещать? А манную кашу для вас я варю и не устаю, а вам слабо оказалось?

Бердяева я не выношу категорически, еще со студенческих времен, так что от него меня тоже избавьте, если можно. У меня с ним психологическая несовместимость.

Из этого логично следует, что он неправ в оценке негативных последствий детяельности карловацкой группы? Однако, история показала его правоту, как бы его "путаником" не обзывать и какую бы идиосинкразию к нему не испытывать.

Я не припоминаю в своем тоне, как и в тоне Виктории и прочих православных участников темы, крикливости и демагогии. Разве мы не обосновывали свои утверждения? Перечитайте еще раз мое предыдущее сообщение - я ясно объясняю, почему я думаю так, как думаю. Если вы не считаете мои аругументы достаточными - объясните, почему, а использовать такие вот выражения, как у Вас, воспитанные собеседники обычно избегают.

Разумеется, надо просто все "ЧУШЬЮ" называть. И все. Это гораздо интеллигентнее, главное, убедительнее.

Церковь зовет вверх, Наталья. Это не вперед и не назад.

Что такое ВВЕРХ? Если природа человека неизменна, а в "святые" частенько записывают по пиар-проектам (характерный пример Серафим Саровский, да и Николай 2). Совсем можно запутаться, вот как Бердяев.

Где попытки восстановить монархию? Я не понимаю, о чем Вы? Или Вы высказывания частных лиц в частном разговоре о своих симпатиях называете "попытками"? Однако...

Вежливо будет, если вы по ссылочкам изволите сходить. Сначала "Белая Астрахань", потом далее по стране. Вот и монархия подоспела.

То, что Вы называете "трагическими заламываниями рук" - возможно, обычное сострадание особо впечатлительных людей судьбой новомучеников - судьбой и в самом деле трагической, Вы не находите? Или Вы считаете, что то, что с ними произошло - это нормально и даже весело?

Почему "нормально", почему "весело"? Вы следите за оборотами, пожалуйста и не передергивайте. Одно дело РЕАЛЬНЫЙ Николай и его семья, другое - слюнявые сентиментальный сказочки про "святое" семейство, выдумки в стиле дешевых любовных романов, коими неофитов начали пичкать. Сейчас вот и до того, что не отрекался Николай от власти договорились (совсем заврались).

Наталья, к названным вами годам нас привела не Церковь, абсолютно. Нас туда привело отступление от нее. Причем отступление массовое, затронувшее и служителей Церкви. Такие вещи "сами" не случаются, что Вы!

И когда же, позвольте полюбопытствовать, был Золотой Век церкви?

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 9.6.2011, 0:09

[НатальяЗавр]

Природа-то человеческая не меняется, разве только в Церкви, да с большими усилиями... А измененная природа называется святостью.

И что именно вам дает основания это утверждать? Догматы? Вера? Духовный опыт?
Я приводила пример изменения ТЕЛА человека. Тело - это природа? Как это в СССР умудрились построить довольно нравственное общество, особенно удивительно, что на обломках предельно загнившей империи, с МАССОВЫМ отступлением от церкви и вытекающими из этого последствиями? Посмотрели, как на селе нравственность восстанавливали?

Я как-то рекомендовала почитать повесть Тендрякова "Чудотворная", добавлю еще более сильную вещь - "Апостольская командировка". Как разберетесь с переводами - прочтите, пожалуйста, или к Тендрякову у вас тоже необъяснимая идиосинкразия?

[Виктория из Пете...]

А зачем было обещать? А манную кашу для вас я варю и не устаю, а вам слабо оказалось?

Наталья, анализ статьи о фундаментализме обещала сделать я, а не Елена. И я это помню. Но много других дел навалилось - пора горячая у нас на работе.
А Бердяева вы зря приводите, какой уж он авторитет? Ближайшие дни мне будет не до форума, а так моё отношение к Бердяеву не лучше, чем у Елены. Вы как раз должны быть в курсе по поводу "исканий" Бердяева больше, чем кто-либо.