Православие и "Суть времени", Есть ли место в "ядре" людям не с левацкими взглядами? Опции

[Хрисанов]

Хрисанов, да ты похоже ни с кем не согласен, етакая махновщина - белые придут грабют, красные тоже грабют.
Как тут не вспомнить Шарикова, несогласного со всеми - просто поделить!
Ну хотят русские православные за свои деньги покрыть купола храма золотом, так радуися, не за казенныи же счет, a за свои кровные, ну а если тебе Протестанти́зм ближе, то о вкусах не спорят и не надо возводить протест в жизненное кредо!

Ветхий завет, Исход, Глава 32:

1 Когда народ увидел, что Моисей долго не сходит с горы, то собрался к Аарону и сказал ему: встань и сделай нам бога, который бы шел перед нами, ибо с этим человеком, с Моисеем, который вывел нас из земли Египетской, не знаем, что сделалось.

2 И сказал им Аарон: выньте золотые серьги, которые в ушах ваших жен, ваших сыновей и ваших дочерей, и принесите ко мне.

3 И весь народ вынул золотые серьги из ушей своих и принесли к Аарону.

4 Он взял их из рук их, и сделал из них литого тельца, и обделал его резцом. И сказали они: вот бог твой, Израиль, который вывел тебя из земли Египетской!

5 Увидев сие, Аарон поставил пред ним жертвенник, и провозгласил Аарон, говоря: завтра праздник Господу.

6 На другой день они встали рано и принесли всесожжения и привели жертвы мирные: и сел народ есть и пить, а после встал играть.

7 И сказал Господь Моисею: поспеши сойти [отсюда], ибо развратился народ твой, который ты вывел из земли Египетской;

8 скоро уклонились они от пути, который Я заповедал им: сделали себе литого тельца и поклонились ему, и принесли ему жертвы и сказали: вот бог твой, Израиль, который вывел тебя из земли Египетской!

9 И сказал Господь Моисею: Я вижу народ сей, и вот, народ он - жестоковыйный;

10 итак оставь Меня, да воспламенится гнев Мой на них, и истреблю их, и произведу многочисленный народ от тебя.

11 Но Моисей стал умолять Господа, Бога Своего, и сказал: да не воспламеняется, Господи, гнев Твой на народ Твой, который Ты вывел из земли Египетской силою великою и рукою крепкою,

12 чтобы Египтяне не говорили: на погибель Он вывел их, чтобы убить их в горах и истребить их с лица земли; отврати пламенный гнев Твой и отмени погубление народа Твоего;

13 вспомни Авраама, Исаака и Израиля [Иакова], рабов Твоих, которым клялся Ты Собою, говоря: умножая умножу семя ваше, как звезды небесные, и всю землю сию, о которой Я сказал, дам семени вашему, и будут владеть [ею] вечно.

14 И отменил Господь зло, о котором сказал, что наведет его на народ Свой.

15 И обратился и сошел Моисей с горы; в руке его были две скрижали откровения [каменные], на которых написано было с обеих сторон: и на той и на другой стороне написано было;

16 скрижали были дело Божие, и письмена, начертанные на скрижалях, были письмена Божии.

17 И услышал Иисус голос народа шумящего и сказал Моисею: военный крик в стане.

18 Но [Моисей] сказал: это не крик побеждающих и не вопль поражаемых; я слышу голос поющих.

19 Когда же он приблизился к стану и увидел тельца и пляски, тогда он воспламенился гневом и бросил из рук своих скрижали и разбил их под горою;

20 и взял тельца, которого они сделали, и сжег его в огне, и стер в прах, и рассыпал по воде, и дал ее пить сынам Израилевым.

21 И сказал Моисей Аарону: что сделал тебе народ сей, что ты ввел его в грех великий?

22 Но Аарон сказал [Моисею]: да не возгорается гнев господина моего; ты знаешь этот народ, что он буйный.

23 Они сказали мне: сделай нам бога, который шел бы перед нами; ибо с Моисеем, с этим человеком, который вывел нас из земли Египетской, не знаем, что сделалось.

24 И я сказал им: у кого есть золото, снимите с себя. [Они сняли] и отдали мне; я бросил его в огонь, и вышел этот телец.

25 Моисей увидел, что это народ необузданный, ибо Аарон допустил его до необузданности, к посрамлению пред врагами его.

26 И стал Моисей в воротах стана и сказал: кто Господень, [иди] ко мне! И собрались к нему все сыны Левиины.

27 И он сказал им: так говорит Господь Бог Израилев: возложите каждый свой меч на бедро свое, пройдите по стану от ворот до ворот и обратно, и убивайте каждый брата своего, каждый друга своего, каждый ближнего своего.

28 И сделали сыны Левиины по слову Моисея: и пало в тот день из народа около трех тысяч человек.

29 Ибо Моисей сказал [им]: сегодня посвятите руки ваши Господу, каждый в сыне своем и брате своем, да ниспошлет Он вам сегодня благословение.

30 На другой день сказал Моисей народу: вы сделали великий грех; итак я взойду к Господу, не заглажу ли греха вашего.

31 И возвратился Моисей к Господу и сказал: о, [Господи!] народ сей сделал великий грех: сделал себе золотого бога;

32 прости им грех их, а если нет, то изгладь и меня из книги Твоей, в которую Ты вписал.

33 Господь сказал Моисею: того, кто согрешил предо Мною, изглажу из книги Моей;

34 итак, иди, [сойди,] веди народ сей, куда Я сказал тебе; вот Ангел Мой пойдет пред тобою, и в день посещения Моего Я посещу их за грех их.

35 И поразил Господь народ за сделанного тельца, которого сделал Аарон.

Тот народ, как мы видим, тоже хотел за свои деньги ("серьги") себе золотого бога. И Аарона, удовлетворившего это желание "буйного" народа, не оправдывает, а, наоброт осуждает его ссылка на качества народа, ибо говорится, что Аарон довел народ до такого!

Так что не готов я радоваться за такое "желание православных"!

Может, потому что я православный по традиции человек, и знаю, о чем говорится в православных книгах?

[RusMoroz]

Вы хотите, чтобы я указал на христианские догматы, которые более не соответствуют истине?

Например, догмат о том, что "церковь есть тело христово" (то есть, является материальным воплощением веры в Христа), ныне не является истиной, поскольку с тех пор люди научились иначе воплощать свою веру, а христианская церковь распадалась на такое количество более мелких церквей, что если продолжать считать церковь телом христовым, то придется либо признать, что тел у него много или что одно его тело была расшматовано церковниками на множество кусочков, а и то, и другое является абсурдом.

Например, догмат о конце света и ссудном дне более истине не соответствует, поскольку с тех пор человечество установило, что в этом догмате речь идет о революции, в которой гибнет не мир вообще, а мир, основанный на устаревшем способе производства, и что в новый мир "войдут" только те люди, которые получат от нового мира положительную оценку по законам нового мира; это же касается и памяти о тех, кто не дожил до революции, поскольку вопрос о том, чтить их память или нет так же будет решен с точки зрения законов нового мира.

На первый взгляд - и не придерешься. Но Вы, прежде всего, ответили на свой же пост, цитату из которого я привел.
Разве я выше говорил о религиозных догматах? Я ведь вел речь, том, что говорил Иисус. Не связывайте, не осознавая различий.
Что касаемо приведенных догматов:
1. Не связывайте «тело Христово» с появившимся институтами религии. «Тело Христово» - понятие не из нашего мира.
2. Не относитесь к революциям как к нечто внешнему. В какой-то момент эта революция совершится по отношению к Вашему Я. Будьте готовы.

О чем я хочу сказать. Ну не пытайтесь опровергнуть «на основе имеющихся научных данных» Веру. Ведь вера ни есть доверие пастуху, а мировоззрение, понимание своего Я в этом мире. Я не спроста сказал выше о нимбе. Вы знаете, как устроен Мир? Вы знаете, в чем замысел Бога?

Или Вы чего-то еще хотите услышать от меня?

В чем истина неверна ?

[lapsus]

Тот народ, как мы видим, тоже хотел за свои деньги ("серьги") себе золотого бога. И Аарона, удовлетворившего это желание "буйного" народа, не оправдывает, а, наоброт осуждает его ссылка на качества народа, ибо говорится, что Аарон довел народ до такого!

Так что не готов я радоваться за такое "желание православных"!

Может, потому что я православный по традиции человек, и знаю, о чем говорится в православных книгах?

"ЗОЛОТО́Й ТЕЛЕ́Ц (עֵגֶל מַסֵּכָה, эгел массеха; עֵגֶל הַזָּהָב, эгел ха-захав), золотое изображение быка, сделанное Аароном по требованию народа у подножья горы Синай и ставшее объектом культа. Моисей, вернувшись с горы Синай, уничтожил золотого тельца и сурово наказал народ (Исх. 32:1–6, 20–28). Золотой телец как объект культа вновь появляется в еврейской истории, когда после раскола царства Соломона царь Израиля Иоров‘ам I соорудил храмы в Бет-Эле и Дане и установил в них золотого тельца (I Ц. 12:28–29).

Золотые тельцы Аарона и Иоров‘ама представляют собой одну из сложных проблем в изучении древней религии Израиля. В свое время исследователи трактовали золотого тельца как подражание египетскому культу Аписа — быка, в котором видели воплощение бога Гора; в поклонении золотому тельцу усматривали проявление синкретизма и попытку изображения Бога Израиля по египетскому образцу. В настоящее время сравнительное изучение многообразного материала привело исследователей к заключению, что «золотой телец» — принятое в Библии уничижительное название пьедестала, на котором стоит или восседает Бог в храмах Израильского царства. (Так, главные божества вавилонских и ханаанских пантеонов изображались покоящимися на священных животных: быке, драконе, крылатом льве и т. п.) Золотой телец, следовательно, аналогичен по функции херувимам Иерусалимского храма, служившим пьедесталом незримого Бога. Ученые пришли к выводу, что золотые тельцы Аарона и Иоров‘ама представляют собой отголоски древней традиции, распространенной главным образом среди северных колен Израилевых и конкурировавшей с традицией херувимов. Золотые тельцы находились в центральных храмах Израильского царства на протяжении всего периода его существования; пророк Амос, проповедовавший в Израильском царстве, строго укоряя народ за грехи, не включает в их число золотых тельцов. В Иудее к символике золотого тельца сложилось резко отрицательное отношение; библейская историография (см. Царей книга) вменяет в тяжкий грех всем царям Израильского царства то, что они не уничтожили воздвигнутых Иоров‘амом золотых тельцов и продолжали богослужение в храмах, где они находились. В борьбе двух символик сторонникам символики золотого тельца приписывалось поклонение золотому тельцу как таковому, а позднейшая традиция безоговорочно трактует культ золотого тельца как форму идолопоклонства."

Сорри Хрисанов, но ты умышленно передергиваешь - Золотои Телец к куполам православных храмов никакого отношения не имеет!
САМО ПОНЯТИЕ "золотой телец" в Библии не имеет ровно никакого отношения к его позднейшему негативному значению — поклонению золоту как символу власти денег, богатства, наживы. Речь идет лишь о возвращении народа Израиля к язычеству, о сотворении себе кумира уже после того, как он заключил союз с Господом, отрекся от идолопоклонства, и наказании за это уклонение от пути.

При описании библейских событий, связанных с сожжением Золотого тельца и принятием Завета новой веры, обычно упускается из вида, что Моисей спускался с Синайской горы не только с десятью заповедями религиозной жизни и законами гражданского, мирского жизнеустройства. Все эти сорок дней, проведенные на Синайской горе, он проходил, в буквальном смысле этого слова, научение, пребывал в роли подмастерья. Господь объяснял ему не только ч т о изготовить, но и к а к — из каких пород дерева, из каких камней, из какой ткани, из какой меди и, едва ли не самое главное, из какого золота, с помощью каких технологических приемов:
"Сделай ковчег из дерева ситтим: длина ему два локтя с половиною и ширина ему полтора локтя, и высота ему полтора локтя; и обложи его чистым золотом, внутри и снаружи покрой его; и сделай наверху вокруг его золотой венец; и вылей для него четыре кольца золотых...Столь же подробные наставления получил Моисей и по тому, как устроить скинию — передвижной храм-шатер, каким должен быть жертвенник и все другие атрибуты нового религиозного культа: светильник ("он весь должен быть чеканный, цельный, из чистого золота"), золотые лампады, золотые щипцы и золотые лотки к ним. Учтены мельчайшие детали одежды первосвященников, золотой парчи, цвета ткани. Господь всякий раз повторяет Моисею: "Смотри, сделай их по тому образцу, какой показал тебе на горе".
И так во всем, буквально в каждой детали. Создается совершенно четкое ощущение, что такое описание мог составить только опытнейший, профессиональный мастер, который сам — а не с чьих-то слов — знает все приемы и все тонкости обработки ценных пород дерева, драгоценных камней и драгоценных металлов. Здесь описываются едва ли не все основные процессы работы с листовым золотом на внутренних и внешних поверхностях, чеканки ("и сделай из золота двух херувимов: чеканной работы сделай их"), волочения — вытягивания золотой проволоки и закручивания ее "веревочкой" для золотых цепочек ("сделай их работою плетеною"), резьбы по золоту ("сделай полированную дощечку из чистого золота и вырежь на ней, как вырезывают на печати"). Описывается даже особый технический прием изготовления золотой парчи для ефода — верхней одежды первосвященников ("и разбили они золотые листы и вытянули нити, чтобы воткнуть их между голубыми, пурпуровыми, червлеными и виссонными нитями, искусною работою")
Итак, вместо Золотого тельца Моисей сооружает золотое святилище — Ковчег Завета. В данном случае, как и во всех остальных, при смене религий и религиозных культов сохраняется, остается неизменным сам к у л ь т з о л о т а, его сакральное значение во все эпохи, во все времена как древнейшие, так и новейшие, во всех странах, у всех народов, на всех континентах.

Сообщение отредактировал lapsus - 30.5.2011, 0:42

[Хрисанов]

О чем я хочу сказать. Ну не пытайтесь опровергнуть «на основе имеющихся научных данных» Веру. Ведь вера ни есть доверие пастуху, а мировоззрение, понимание своего Я в этом мире. Я не спроста сказал выше о нимбе. Вы знаете, как устроен Мир? Вы знаете, в чем замысел Бога?

Вы так вычурно и так издалека подходили к тому, что хотели сказать, что едва и сами не потерялись на этом пути!

Или это такой стиль у Вас дискуссии - по мере того, как Вы получаете ответы, как-то Вас опровергающие, Вы вносите в вопросы некоторые уточнения, по которым получается, что Ваш оппонент вроде как не о том говорит, о чем Вы его спросили?

Здесь Вы точно говорите о Вере? В следующем посту не окажется, например, что Вы говорили о "символе веры"?

Надеюсь, больше уточнений и дополнений в предмет разговора не будет?

Тогда слушайте то, о чем я уже говорил в этой теме и не раз: вера это то, что предшествует знанию. Особенно наглядно это проявляется там, где от человека для познания сути требуется абстрактное мышление (не путать с формальным мышлением). От "верю, что это так" человек обязательно движется к "знаю, что это так".

На всякий случай уточняю, что я не опровергаю здесь веру, а уточняю, продлеваю ее дальше, к знаниям.

[Хрисанов]

Сорри Хрисанов, но ты умышленно передергиваешь - Золотои Телец к куполам православных храмов никакого отношения не имеет!

Вот как для того, чтобы меня не обвиняли в передергивании, я и привел здесь здесь главу книги Исхода полностью.

У каждого есть свои собственные глаза и мозги, чтобы он прочел и осмыслил.

САМО ПОНЯТИЕ "золотой телец" в Библии не имеет ровно никакого отношения к его позднейшему негативному значению — поклонению золоту как символу власти денег, богатства, наживы.
...
В данном случае, как и во всех остальных, при смене религий и религиозных культов сохраняется, остается неизменным сам к у л ь т з о л о т а, его сакральное значение во все эпохи, во все времена как древнейшие, так и новейшие, во всех странах, у всех народов, на всех континентах.

lapsus, как раз-таки я точно знаю, что адресуюсь к современным православным людям, и знаю, что эти люди ищут там не древних историй, а современности!

То, что Вы воспринимаете Библию согласно исторического ее контекста, это, конечно же, было бы правильно, если бы Вы не называли себя православным верующим. Но Вы-то вроде как православный верующий, для которого Библия должна являться основой современной жизненной позиции! Очевидно, что православным верующим при таком Вашем восприятии Библии назвать нельзя. У Вас иной интерес к Библии, не имеющий отношения к Вере.

Поэтому у меня к Вам есть конкретный вопрос: культ золота богопротивен или нет?

Ответ здесь требуется четкий и однозначный, и я лично на него отвечаю так: культ золота богопротивен.

Что скажете Вы?

Итак, культ золота богопротивен?
Да? Нет?

[lapsus]

Вот как для того, чтобы меня не обвиняли в передергивании, я и привел здесь здесь главу книги Исхода полностью.

У каждого есть свои собственные глаза и мозги, чтобы он прочел и осмыслил.


lapsus, как раз-таки я точно знаю, что адресуюсь к современным православным людям, и знаю, что эти люди ищут там не древних историй, а современности!

То, что Вы воспринимаете Библию согласно исторического ее контекста, это, конечно же, было бы правильно, если бы Вы не называли себя православным верующим. Но Вы-то вроде как православный верующий, для которого Библия должна являться основой современной жизненной позиции! Очевидно, что православным верующим при таком Вашем восприятии Библии назвать нельзя. У Вас иной интерес к Библии, не имеющий отношения к Вере.

Поэтому у меня к Вам есть конкретный вопрос: культ золота богопротивен или нет?

Ответ здесь требуется четкий и однозначный, и я лично на него отвечаю так: культ золота богопротивен.

Что скажете Вы?

Итак, культ золота богопротивен?
Да? Нет?

Хрисанов, да ты, как я погляжу - вылитый поручик Ржевский - пришел и все опошлил. Вину тому твоя методологическая ограниченность абстрактным мышлением, а как же марксистский принцип восхождения от абстрактного к конкретному?! Абстрактное в самой действительности есть выражение неполноты, неразвернутости, неразвитости, ограниченности любого ее фрагмента, поскольку он берется сам по себе, в отрыве от опосредующих его связей или своей последующей истории. Абстрактное знание, соответственно, противостоит Конкретному знанию, как одностороннее, фиксирующее ту или иную сторону предмета вне связи с др. сторонами, вне ее обусловленности специфическим характером целого.

Ты хоть грамоте и обучен, но системного образования не получил. Начитавшись "Капитала" Марксa, твое понимание "золота" ограничено (вульгаризовано) пониманием как мирского богатства. В символе "Золотой Телец" ты выделяешь золотой, а не Телец, как символ идолопоклонства, хотя в языке главную смысловую нагрузку несет имя существительное -Телец, а не имя прилагательное -золотой.

Значение символа золота в христианстве амбивалентно - с одной стороны - это чистый свет, духовное сокровище, данное нам Христом, триумф в несчастии, неподверженность тлению (даже погруженное в грязь, оно сохраняет свою чистоту); с другой стороны, оно - идолопоклонство (Златой Телец) и мирское богатство.

Первое и самое главное значение золота то, что оно являет нам образ света. Его можно назвать «абсолютной метафорой света». Такая символика была характерна не только для христианской, но и для древнегреческой, и древнеславянских культур, для которых «золото — огонь, в ночи блистающий». В свою очередь, свет в христианстве — это символ божественного. «Бог есть свет, и нет в нем никакой тьмы» (I послание Иоанна 1.5.). И как золото — «абсолютная метафора света», так свет «абсолютная метафора Бога». Свет не является сущностью Бога, это Его энергия. В христианстве существует учение, сформулированное святым Григорием Паламой о нечувственном, но абсолютно конкретном светоизлучении энергии Божества, называемым Фаворским светом, который созерцали некоторые христианские мистики. В церковном искусстве разработано множество приемов передачи Фаворского света, но именно использование золота позволяет делать это наилучшим образом.

Образ света как духовный символ имеет несколько значений. С одной стороны, это — ясность, раскрывающая сущность бытия. По Евангелию от Иоанна, присутствие Христа в мире — это присутствие света: «Ходите, пока есть свет, чтобы не объяла вас тьма, а ходящий во тьме не знает, куда идет» (Иоанн XII.35). С другой стороны, свет — это блистание Божией славы, «огонь поядающий» (Исход XXIV.17), свет, от которого ослеп гонитель христиан Савл и духовно прозрел апостол Павел (Деяние апостолов XXII, 11). Именно вещество золота в большей степени может передать «слепящий блеск» в сочетании с «таинственным мраком», который, по учению Дионисия Ареопагита, является синонимом Божественного света. «Свет этот незрим по причине чрезмерного блеска и недосягаем по причине преизбытка сверхсущностного светолития, и в этот мрак вступает всякий, кто сподобился познавать и видеть Бога именно через не–видение и не–познавание, но воистину возвышается над видением и познаванием...».

Оба аспекта света — прозрачная ясность и тяжелое блистание, выраженные через субстанцию стекла и золота, соединены в образе Небесного Иерусалима: «...город был чистое золото подобен чистому стеклу» (Апокалипсис XXI 18). В христианском искусстве эти качества материализуются через прозрачность витражей католической Церкви и золотой блеск византийских мозаик и православных икон. В этом отражается принципиальная разница богословских воззрений Запада и Востока. В православной Церкви значение золота как символа Божественного нетварного света, славы Божией, является главным. В этом смысле золото повсемест но встречается в иконописи и ювелирном искусстве. Также золото может иметь особое отношение к ангелам, как персонификация Божией славы. Примером служат известные византийские чеканные иконы с образом Архангела Михаила.

Следующее значение золота также связано со светом, но уже со светом солнца. Эта символика также была присуща многим дохристианским культурам. Золото устойчиво связывалось с солнцем, так же, как серебро — с луной. Христианство восприняло эту символику, образуя новую цепь символов: золото — символ солнца, а солнце — символ Христа. Эпитет Христа, по словам пророка Малахии, «Солнце Правды» (IV 2). Солнце всегда связывалось с идеей сакрального царя, и поэтому является царским символом, а золото — атрибутом и эмблемой царского достоинства. Именно по этой причине золото было в числе даров, принесенных волхвами младенцу Христу, как мессианскому царю, «Царю Славы». Регалии мирских царей также по преимуществу золотые. То же можно сказать и о царских дарах Церкви, «Царю царей». Большинство царских вкладов в храмы изготовлено из золота, как и богослужебные предметы в царских храмах.

В этом смысле золото совпадает с другим драгоценным металлом — серебром, главное значение которого именно нравственная чистота, святость и целомудрие. Этому способствовали такие качества серебра, как белизна и способность препятствовать процессам порчи и гниения. Возможно, по причине этого последнего качества, серебру с древнейших времен придавалось магическое значение, свойство отгонять злые силы. Являясь символом целомудрия, духовной и телесной целостности, не ущербности, золото и серебро несколько отличаются друг от друга в своем значении. Если золото — абсолютный и божественный символ, то серебро в большей степени отражает живую человеческую природу. Поэтому серебро идеально подходит для изготовления индивидуальных святынь: крестов, иконок и т.п. Соприкасаясь с нечистотой, болезнью, а в духовном плане — грехом, серебро имеет свойство чернеть, как бы символизируя падшее Адамово естество. Поэтому серебряный крест на теле, кроме духовной помощи, всегда подскажет о нарушении состояния здоровья человека. Это свойство использовали наши предки, особенно следя за состоянием здоровья детей. Нательный серебряный крестик или серебряная сережка в ухе ребенка предупреждали о начале болезни.

Как символ целомудрия, серебро и золото символизируют чистоту девства и тем самым связаны с образом Приснодевы Марии. Причем основным символом Богородицы чаще бывает серебро, а золото дополняет образ в качестве позолоты. Эта идея выражена во множестве поэтических эпитетов из богородичной гимнографии, таких как «ковчег, позлащенный духом», «златоблистательная опочивальня Слова», «всезлатой сосуд» и т.п. Храмовая утварь и оклады икон преимущественно изготавливаются из серебра, символизирующего Богородицу (которая, в свою очередь, является символом Церкви), а также святость и обоженую плоть святых. На серебре, как отблеск Божественного света, часто присутствует позолота. Она может полностью покрывать предмет, приближая его к символическому значению чистого золота, а может присутствовать фрагментарно, создавая символические сочетания двух металлов. Такая цветовая композиция белого и золотого часто встречается в Апокалипсисе, символизируя святость (серебро), пребывающую в лучах Божией славы (золото).

Существует еще одно символическое значение золота и серебра, которое связано с процессом плавки и очищения металлов. Эта символика преображения, просветления, аскезы и мученичества. Процесс литья металлов у всех народов носил магический характер. В христианстве же его связывают с испытанием и преображением души человека. Золото и серебро на пути к блеску проходят через огонь: «Плавильня для серебра и горнило для золота, а сердца испытует Господь», говорится в Ветхом Завете (книга притчей Соломоновых XXVII,3). Аналогичные мысли встречаются и в Новом Завете. Ангелу Лаодикийской Церкви, вялый дух которой «ни холоден и ни горяч», говорится: «Советую тебе купить у меня золото, огнем очищенное, чтобы тебе обогатиться» (Апокалипсис III 18).

Еще одно значение серебра — Евангельское красноречие, а точнее — символ истины. Это основано на словах Псалма 11, 7, и также связано с процессом плавления: «Слова Господни — слова чистые, серебро, очищенное от земли в горниле, семь раз переплавленное».

Твоя бравада абстрактным мышлением - нелепа, мягко выражаясь, т.к. абстрактное мышление присуще любому человеку, как отличительная черта человека, если он не олигофрен. Так что твой упрек православным христианам в отсутствии абстрактного мышления я расцениваю как обвинение в умственной отсталости. А в таком случае разговора не будет.

Сообщение отредактировал lapsus - 30.5.2011, 9:26

[regissi]

Нет, нет, речь, конечно, немного о другом. Попы тут вообще не при чем.

ТС, СЕ же говорил об уничтожении "идеологии христианства, в конце-концов" - поэтому о полном "левизме" речи и быть не может, скорее, Гоблин и его товарищи терпят православие, не бухтят и не возбухают, как обычно.

Думаю, Кургинян боится обозначать позицию, думает как "сшить" христиан, атеистов, язычников в единый фронт, который будет бороться с метафизическим злом. Непонятно, конечно, что он будет делать с разногласиями. Ждем?)

Пока уважаемый Кургинян ответственно думает могу предложить такой вариант объединения
http://regissi.livejournal.com/#post-regissi-2720
семь страниц, много букв, но всё же...

[НатальяЗавр]

Вы когда в следующий раз будете к церкви подходить, обратите внимание на материал, из которого сделаны купола, и вспомните, что говорится в Библии о "золотом тельце". И еще раз вспомните про золотого тельца, обратив внимание на материал окладов... Не противно будет перед такой иконой и в такой церкви ставить свечу, которую еще и покупаешь не за столько, сколько тебе не жалко, а за цену, одинаковую и для нищей старушки, и для олигарха?

Заслуживает внимания точка зрения вездесущего Чаплина на этот вопрос:

"Мы знаем, что и иерархи христианской древности, и практически все архипастыри Церкви Русской имели и резиденции, не уступавшие или немного уступавшие царским и княжеским, и соответствующие колесницы. Мы знаем, что святой праведный Иоанн Кронштадтский носил шелковые рясы и передвигался на личном пароходе. Мы знаем, что Сам Господь Иисус Христос посещал ужины в домах людей, которых нынешние интеллигенты назвали бы "совершенно нерукопожатными" - роскошествующих воров, да и не просто воров, а сборщиков оккупационного налога с собственного народа. Мытаря Закхея, например. Стол при этом наверняка был богатым и оплаченным на нечестные деньги.

Какой ужас для привыкших к диссидентским кухням интеллигентов! Какое разочарование для тех, кто привык любить Церковь только слабой, не говорящей с телеэкранов, одетой в драный подрясник, ютящейся в скрытом от нечистого объектива Китеже, за покосившимся забором полуразрушенного храма. Вот там благодать - ни мерседесов, ни мигалок, ни позолоченного иконостаса, ни "нерукопожатных" спонсоров...

Да, такая Церковь тоже у нас есть. Только ее положение совершенно ненормально. В стране где миллионы людей именуют себя (кто с большим основанием, кто с меньшим) православными христианами, Церковь должна быть в центре народной жизни. Полуразрушенных храмов у нее быть не должно. Наоборот, ей приличествует обладать современными и солидными зданиями, красивыми облачениями, золотыми иконостасами (что не должно означать - безвкусными). А также достаточными знаками материальных возможностей, чтобы на равных говорить с теми, кто "встречает по одежке" и, быть может, пытается вести себя с позиции силы, опираясь на свое богатство и влияние.

Да, Святейший Патриарх ездит на дорогих машинах и живет в дорогих резиденциях. И это неизбежная часть послушания Церкви ее Предстоятеля. Верующие - среди которых чурающиеся богатых вещей интеллигенты (пост)советского типа давно уже не составляют большинство - скорее не понимают и не примут ситуации, когда муфтий или раввин будут ездить на более престижной машине, чем Патриарх. Такой уж у него крест. Помогает его нести, наверное, одно: основное жизненное пространство Святейшего - это небольшая келлия в Москве. До недавнего времени была такая же в Смоленске. Больше ему не надо - не как Предстоятелю, для которого нужны внушительные представительские резиденции, а как монаху и человеку. И тем, какие на руке часы, он, по-моему, озаботился лишь после того, как это стало сильно волновать медиазавистников, в том числе (около)церковных.

Итак, дорогой брат... Церковь, ее храмы и священнослужители - иконы Христа, Царя царствующих, - всегда будут украшаться драгоценными предметами, которые жертвуют именно на такое украшение верующие люди. Такова традиция Церкви. А логика Иуды: "К чему такая трата? Ибо можно было бы продать это миро за большую цену и дать нищим" (Мф. 26, 8-9) - иудиной навсегда и останется. И извиняться по этому поводу Церкви нечего. Да и мне, наверное, тоже. Разве вот только извинюсь перед Вами за то, что поспорил с вещами, которые Вам почему-то кажутся бесспорными. Что ж, служитель Христа всегда виноват, да и перед всеми... Такова еще одна церковная традиция".


Ваш во Христе

протоиерей Всеволод ЧАПЛИН
http://www.interfax-religion.ru/orthodoxy/...ts&div=1109

[Виктория из Пете...]

Допетровское самодерживие тоже выродилось. Особенно соборное управление, Боярская дума. Расширенная империя немыслима была без абсолютной монархии. Так было по всей Европе. (Маркса можно критиковать, но некоторых универсальных законов истории еще никто не отменил). Поэтому, как ни красиво звучат слова о "соборности", данный исторический этап пройден - конечно, если мы хотим сохраниться в географических границах "России" (уже на сегодня урезанных), а не вернуться к "Руси".

Я уже отвечала кратко, теперь отвечу подробно, т.к. некоторые участники данного форума упорно придерживаются версии, бытующей в либерально-демократической среде о том, что Соборная монархия была одним из видов ограниченной монархии и ставят знак равенства между Земскими Соборами и европейскими парламентами. Но это не соответствует действительности, несмотря на внешнее сходство.
О СОБОРНОЙ МОНАРХИИ
Европейские парламенты возникли изначально как инструмент политической борьбы между олигархическими группировками, который призван был ввести эту борьбу в «цивилизованные» рамки. То есть, если во время Средневековья феодалы свои разногласия решали силой по принципу: «Кто сильнее, тот и прав», то начиная с XVI-XVII веков свои разногласия начали решать при помощи лоббирования тех или иных законов, проводимых в интересах той или иной парламентской коалиции. Очень редко эти законы соответствовали интересам всего народа или государства. При этом низшие сословия – крестьяне и ремесленники, как правило, в парламентах представителей не имели. Там в основном заседали аристократы, торговые и финансовые олигархи.
Со временем в Европе возникли политические партии, и парламенты стали формироваться по партийному принципу. Кстати, дословный перевод слова парламент на русский язык будет звучать как «говорильня».
Институт Земских Соборов возник одновременно с юридическим оформлением Самодержавия в России. Это уникальное историческое явление, поскольку ничего подобного нигде больше не наблюдалось. Прообразом Земских Соборов стали Соборы Церковные. В отличие от Парламента Земский Собор не был постоянно действующим органом. Он созывался по усмотрению Верховной Власти для выбора генерального курса в развитии государства, а не для принятия отдельных законов. Наличие делегатов от всех сословий, включая крестьян, - ещё одно кардинальное отличие от европейских парламентов.
Принцип принятия решений также отличается от парламентского. Можно было голосовать только «за» или «против», притом даже один голос «против» любого делегата блокировал (налагал вето) на принятие решения. При этом депутат, проголосовавший «против» обязан был публично обосновать своё решение. Т.е. изначально Земские Соборы и парламенты были созданы для разных целей. Парламент – для политической борьбы между группами олигархов, а Земский Собор – для народного единения и единения Верховной Власти и народа.
С тезисом, что Земские Соборы выродились, тоже сложно согласиться. Просто Пётр I был первым западником на русском престоле и он отлично понимал, что народ не поддерживает его реформы. А поскольку Земский Собор собирался по инициативе царя, то он просто перестал созывать данный орган. Так он и канул, как говорится, в лету.
Развитие крупного промышленного производства началось на самом деле в России ещё при Иване Грозном, раньше чем в Европе и задолго до Петра I. Вспомните, когда и с чего выросли, например, знаменитые металлургические и другие заводы в Пермском крае и на Урале. Так что утверждение, что будто Земские Соборы мешали развитию России, звучит также нелепо, как утверждение о том, что Советская власть мешала развитию СССР. Кстати, Советская власть имеет прямое генетическое родство с Земствами, независимо от того, нравится это кому-то или нет. Это, как говорится, одного поля ягода. Таким образом, нанося удар по одному из этих понятий, мы наносим удар и по другому, хотим мы этого или не хотим. Так, в 1997 году в издательстве «КРУГ» вышла книга современного историка А.Янова «Тень Грозного царя. Загадки русской истории». Обложку книги украшает коллаж из Кремлёвской звезды, царского венца и виселицы. Правда, любопытно? Ещё один современный историк В. Кобрин задал риторический вопрос: «Нужно ли разоблачать Ивана Грозного только для того, чтобы высказать своё неодобрение Сталину?». Вот так, ни много, ни мало, разоблачая Ивана Грозного и его детище – государственную систему, построенную по принципу соборности, мы автоматически наносим удар по Советской власти.
Существует ещё один миф, тесно связанный с Земскими Соборами. Это миф о причинах введения крепостного права. Если принимать версию марксистов и демократов о том, что крепостное право было введено для неограниченной эксплуатации крестьян помещиками, то, конечно, создаётся впечатление, что Россия в этом смысле ничем не отличалась от стран Западной Европы, была такой же феодальной страной, как и другие.
Приняв такую теорию на вооружение, мы неизбежно приходим к следующим выводам:
1. То, что у крестьян со временем сформировался менталитет «раба» – появляется миф о «рабской душе» русского народа.
2. Об отсталости России в силу наличия крепостного права.
3. Сталинская коллективизация есть ничто иное, как реставрация крепостного права.
При этом большинство авторов аккуратно обходят вопрос: как, когда и при каких обстоятельствах крепостное право появилось в России. На самом деле, в России крепостное право появилось гораздо позже, чем в Европе. Во время правления Ивана Грозного был проведён ряд реформ, а если сказать точнее, была сформирована государственная система современного типа. Для централизации государства нужно было на государственной и военной службе заменить бояр на новых людей и упразднить вотчинное землевладение. Так появилось дворянское сословие, целиком зависящее от государства. Но поскольку у дворян наделы были небольшие, а крестьян на этих наделах – мало, то крестьяне предпочитали переходить к крупным землевладельцам, поскольку те брали меньший оброк. Кстати говоря, одним из решений Собора при Михаиле Фёдоровиче Романове о продаже крестьян без земли было связано именно с тем, что в большинстве мелких поместий имелся недостаток рабочих рук. Часто бывали случаи, что сами помещики вынуждены были участвовать в земледельческих работах.
В результате Первым Земским Собором был установлен так называемый Юрьев день для упорядочивания перехода крестьян от одного землевладельца к другому. С расширением государства росла и армия. К концу правления Ивана Грозного армия насчитывала около 200 тыс. человек при населении в 3 млн. человек. Т.е. в ней служило 6% населения страны. Можно добавить, что при нынешнем развитии производства армию численностью в 200 тыс. может себе позволить содержать страна с населением 7-8 млн. человек. Для того времени это было непосильным бременем, но в то же время это был необходимый минимум.
В результате Земским Собором 1598 года было введено крепостное право, при том были закрепощены все без исключения сословия, включая бояр и князей. Последние пожизненно были обязаны служить государству, в противном случае они лишались всего имущества и автоматически становились нищими. Как сказал современный историк А.Тюрин, введение крепостного права – это крик отчаяния общества на внешние угрозы.
Действительно, если включить здравый смысл в оценке исторических событий XVI-XVII вв., то получается, что миф о тысячелетнем «рабстве» русского народа не соответствует действительности. Наоборот, можно только восхищаться мудростью и гражданским мужеством наших предков, которые пошли добровольно на такое беспрецендентное в истории ограничение своих прав ради сохранения русской государственности. Получается, что либеральные и марксистские историки вывернули всё наизнанку. Действительно, вся Россия в течение более 150 лет жила на пределе. Все ресурсы государства, в том числе и трудовые, были мобилизованы для обеспечения обороны страны от внешних угроз. В последующей истории ни в Крымскую, ни в Русско-японскую, ни в Первую мировую войны ничего подобного в плане мобилизации ресурсов повторить не удалось. Именно благодаря предельной мобилизации ресурсов Россия вела на протяжении 25 лет Ливонскую войну почти со всей Европой, при этом параллельно отбивая постоянные набеги орд Крымского ханства и турок. Только в период сталинской коллективизации и индустриализации, а также в Великую Отечественную войну было сделано нечто подобное.
Потому оплёвывать этот период истории (XVI-XVII вв), также как и период 1930-40-ых гг. является аморальным.
Такое положение с крепостным правом оставалось до 1762 года, пока Екатерина II не даровала «дворянские вольности», т.е. не освободила дворян от обязательной государственной службы. На такую вопиющую несправедливость народ отреагировал Пугачёвским бунтом.
Возникает вопрос: был ли соблюден принцип социальной справедливости в самом начале при введении крепостного права? По понятиям того времени, да даже и по нынешним, до 1762 года социальный строй был гораздо справедливей, чем в последующие периоды дореволюционной истории. Закрепощены были все сословия и цена привилегий дворян была страшной – это цена крови. При том ею за свои привилегии платили не только военные, а чиновники вообще. Скажем, те же дипломатические миссии очень часто заканчивались трагически. Вспомним даже более поздние примеры: судьбу князя А. Бековича – Черкасского, посланного Петром I с дипломатической миссией в Хиву, А.С. Грибоедова, Я. Виткевича и т.д. Так что даже в XIX вв. довольно часто платить за привилегии приходилось кровью.
Конечно, с отменой крепостного права Россия явно опоздала. Но опоздала по какой причине, и когда это было своевременным? На этот вопрос даёт ответ «злейший тиран всех времён и народов» Николай I. Вот цитата из воспоминаний А.О. Смирновой – Россет: «Потом Государь говорил о Петре I, выражая сожаление, что он сохранил крепостное право, существовавшее тогда и в Германии, оттуда Пётр позаимствовал много хорошего и много дурного. Когда Пётр Великий советовался с Лейбницем, составлявшем «Табель о рангах», этот великий философ ни словом не высказался против крепостного права. Философы не научат царствовать. Моя бабка была умнее этих краснобаев в тех случаях, когда она слушалась своего сердца и здравого смысла. Но в те времена все ловились на их фразы. Они советовали ей освободить крестьян без наделов. Это безумие!». Вот так, начинаешь копаться, и оказывается, что ещё один миф русской истории шит белыми нитками. Николай I указал чёткий временной отрезок между царствованиями Петра I и Екатерины II – то время, когда отмена крепостного права была своевременной. Действительно, в начале XVIII века население России составляло уже более 10 млн. человек, а численность армии составляла все те же 200-250 тыс. человек. Т.е. в этот промежуток времени можно было спокойно освободить крестьян, но для западника Петра I мнение Лейбница оказалось важнее судьбы русского народа. Более того, Пётр I не только не отменил крепостное право, но и усложнил его отмену, введя в 1705 году рекрутские наборы, которые проводились исключительно среди крестьян.
История введения рекрутских наборов тоже крайне интересна. До 1705 года армия комплектовалась по добровольному принципу. Но злоупотребления чиновников с началом Северной войны, среди которых было очень много иностранцев, возросли настолько, что часто новобранцы даже не доезжали до строевых частей, просто умирая от голода и болезней. Естественно, желающих служить в армии стало намного меньше, поэтому и был введён рекрутский набор. Вот такая, с позволения сказать, борьба с коррупцией.
Короче говоря, существование крепостного права до первой половины XVIII века было суровой необходимостью для защиты от внешних врагов и преследовало те же цели, что и сталинская коллективизация. Это один из краеугольных камней военно-мобилизационной системы государства. Начиная с 1762 года, крепостное право становится средством эксплуатации крестьян дворянами, так что ликвидация Земств Петром I, а также ликвидация Патриаршества и Церковных Соборов сказалась самым негативным образом на всей последующей истории России и привела к полной деградации государственной системы к 1917 году.
Несложно представить ситуацию, что если бы Пётр I созвал хотя бы один Земский Собор, то подавляющее большинство делегатов встали бы против крепостного права, поскольку созрели уже другие условия, нежели были в конце XVI века.

[Виктория из Пете...]

Заслуживает внимания точка зрения вездесущего Чаплина на этот вопрос:

"Мы знаем, что и иерархи христианской древности, и практически все архипастыри Церкви Русской имели и резиденции, не уступавшие или немного уступавшие царским и княжеским, и соответствующие колесницы. Мы знаем, что святой праведный Иоанн Кронштадтский носил шелковые рясы и передвигался на личном пароходе. Мы знаем, что Сам Господь Иисус Христос посещал ужины в домах людей, которых нынешние интеллигенты назвали бы "совершенно нерукопожатными" - роскошествующих воров, да и не просто воров, а сборщиков оккупационного налога с собственного народа. Мытаря Закхея, например. Стол при этом наверняка был богатым и оплаченным на нечестные деньги.

Какой ужас для привыкших к диссидентским кухням интеллигентов! Какое разочарование для тех, кто привык любить Церковь только слабой, не говорящей с телеэкранов, одетой в драный подрясник, ютящейся в скрытом от нечистого объектива Китеже, за покосившимся забором полуразрушенного храма. Вот там благодать - ни мерседесов, ни мигалок, ни позолоченного иконостаса, ни "нерукопожатных" спонсоров...

Да, такая Церковь тоже у нас есть. Только ее положение совершенно ненормально. В стране где миллионы людей именуют себя (кто с большим основанием, кто с меньшим) православными христианами, Церковь должна быть в центре народной жизни. Полуразрушенных храмов у нее быть не должно. Наоборот, ей приличествует обладать современными и солидными зданиями, красивыми облачениями, золотыми иконостасами (что не должно означать - безвкусными). А также достаточными знаками материальных возможностей, чтобы на равных говорить с теми, кто "встречает по одежке" и, быть может, пытается вести себя с позиции силы, опираясь на свое богатство и влияние.

Да, Святейший Патриарх ездит на дорогих машинах и живет в дорогих резиденциях. И это неизбежная часть послушания Церкви ее Предстоятеля. Верующие - среди которых чурающиеся богатых вещей интеллигенты (пост)советского типа давно уже не составляют большинство - скорее не понимают и не примут ситуации, когда муфтий или раввин будут ездить на более престижной машине, чем Патриарх. Такой уж у него крест. Помогает его нести, наверное, одно: основное жизненное пространство Святейшего - это небольшая келлия в Москве. До недавнего времени была такая же в Смоленске. Больше ему не надо - не как Предстоятелю, для которого нужны внушительные представительские резиденции, а как монаху и человеку. И тем, какие на руке часы, он, по-моему, озаботился лишь после того, как это стало сильно волновать медиазавистников, в том числе (около)церковных.

Итак, дорогой брат... Церковь, ее храмы и священнослужители - иконы Христа, Царя царствующих, - всегда будут украшаться драгоценными предметами, которые жертвуют именно на такое украшение верующие люди. Такова традиция Церкви. А логика Иуды: "К чему такая трата? Ибо можно было бы продать это миро за большую цену и дать нищим" (Мф. 26, 8-9) - иудиной навсегда и останется. И извиняться по этому поводу Церкви нечего. Да и мне, наверное, тоже. Разве вот только извинюсь перед Вами за то, что поспорил с вещами, которые Вам почему-то кажутся бесспорными. Что ж, служитель Христа всегда виноват, да и перед всеми... Такова еще одна церковная традиция".


Ваш во Христе

протоиерей Всеволод ЧАПЛИН
http://www.interfax-religion.ru/orthodoxy/...ts&div=1109

Психологическая экспертиза такого высказывания явно не помешала бы. Украшение церквей, включая и облачения клира - одно дело, а образ жизни священников и иерархов - совсем другое! Понятно, что человек, обладающий многими обязанностями и ответственностью, должен обладать и некоторыми дополнительными привилегиями, иначе он просто не успеет и не сможет выполнять свои прямые обязанности. Но не доводить же эту мысль до абсурда, как это делает В.Чаплин! Или он просто не понимает, в чём суть недовольства большой части общества современной РПЦ?

[RusMoroz]

В результате Земским Собором 1598 года было введено крепостное право, при том были закрепощены все без исключения сословия, включая бояр и князей. Последние пожизненно были обязаны служить государству, в противном случае они лишались всего имущества и автоматически становились нищими. Как сказал современный историк А.Тюрин, введение крепостного права – это крик отчаяния общества на внешние угрозы.
Действительно, если включить здравый смысл в оценке исторических событий XVI-XVII вв., то получается, что миф о тысячелетнем «рабстве» русского народа не соответствует действительности. Наоборот, можно только восхищаться мудростью и гражданским мужеством наших предков, которые пошли добровольно на такое беспрецендентное в истории ограничение своих прав ради сохранения русской государственности. Получается, что либеральные и марксистские историки вывернули всё наизнанку.

Во внешнем ли враге дело? Посудите сами.
После смерти Ивана Грозного в стране разразился политический кризис – началась кровавая борьба за власть. И назван тот период Смутным временем. Разве в этой ситуации возможно, чтобы кто-либо пошел «добровольно на такое беспрецендентное в истории ограничение своих прав» ? Глубоко сомневаюсь.

Были ли новые преобразования продолжением государственного строительства Иваном Грозным? Конечно же, нет. Это был кардинальный перелом во внутренней и внешней политике.
Причина войн со Швецией и Польшей кроется как раз в смене курса в Москве. А войну Болотникова против новой власти трудно классифицировать как внешнюю угрозу. Это была гражданская война. Кто одержал победу? Род Захарьиных-Юрьевых-Романовых. Это стало началом новой эпохи не только для России, но и для всего мира.

А что касается Сталина, то он как раз чтил Ивана Грозного, а не Бориса Годунова.

[Виктория из Пете...]

Во внешнем ли враге дело? Посудите сами.
После смерти Ивана Грозного в стране разразился политический кризис – началась кровавая борьба за власть. И назван тот период Смутным временем. Разве в этой ситуации возможно, чтобы кто-либо пошел «добровольно на такое беспрецендентное в истории ограничение своих прав» ? Глубоко сомневаюсь.

Политический кризис начался не сразу же после смерти Ивана Грозного, а во время правления Бориса Годунова и связан был с убийством наследника. Введение же крепостного права приходится на начало царствования Бориса Годунова.
А теперь скажите, если при населении в 270 млн. человек в СССР в 1985 году Вооружённые Силы численностью в 6 млн. чел. многие экономисты считали непосильным бременем для экономики, то при населении в 3 млн. человек содержание армии в 200 тыс. чел. будет посильным без принятия каких-либо чрезвычайных мер? Что касается "добровольности" речь шла о том, что это решение было принято Земским Собором, а не просто навязано сверху.

Были ли новые преобразования продолжением государственного строительства Иваном Грозным? Конечно же, нет. Это был кардинальный перелом во внутренней и внешней политике.
Причина войн со Швецией и Польшей кроется как раз в смене курса в Москве. А войну Болотникова против новой власти трудно классифицировать как внешнюю угрозу. Это была гражданская война. Кто одержал победу? Род Захарьиных-Юрьевых-Романовых. Это стало началом новой эпохи не только для России, но и для всего мира.

До конца XVII века Земства существовали. Причины войн со Швецией и Польшей были всё те же - борьба за выход к Балтийскому морю и включение в состав России исконно русских земель, оккупированных Польшей и Швецией. То, что иногда было затишье, это объясняется простой передышкой.
Болотников, как известно, был сторонником Лжедмитрия, так что вся его так называемая крестьянская война была связана так или иначе с польскими интересами. Разве это не внешняя угроза? Да, война была гражданская, но с активным участием польских, швецких и пр. интервентов.
По поводу начала новой эпохи согласна, но это не отменяет необходимости мобилизационного механизма для высокой боеготовности армии.

А что касается Сталина, то он как раз чтил Ивана Грозного, а не Бориса Годунова.

С этим согласна, о том и шла речь. По сравнению с Иваном Грозным последующие правители просто меркнут, и Сталин это понимал.

[RusMoroz]

Политический кризис начался не сразу же после смерти Ивана Грозного, а во время правления Бориса Годунова и связан был с убийством наследника. Введение же крепостного права приходится на начало царствования Бориса Годунова.
А теперь скажите, если при населении в 270 млн. человек в СССР в 1985 году Вооружённые Силы численностью в 6 млн. чел. многие экономисты считали непосильным бременем для экономики, то при населении в 3 млн. человек содержание армии в 200 тыс. чел. будет посильным без принятия каких-либо чрезвычайных мер? Что касается "добровольности" речь шла о том, что это решение было принято Земским Собором, а не просто навязано сверху.

Реальное правление (влияние) Годунова началось не с его официального избрания на царствование в 1598 году, а ранее – именно после смерти Ивана Грозного. Если же «введение же крепостного права приходится на начало царствования Бориса Годунова», то это никак не может быть случайностью.
Это было уже другое государство, с совсем другими целями существования. И соответственно другая армия требовалась.
А что касается «добровольности», посмотрите на современную Думу, когда она голосует за «правильные» решения. Нужны ли примеры?

До конца XVII века Земства существовали. Причины войн со Швецией и Польшей были всё те же - борьба за выход к Балтийскому морю и включение в состав России исконно русских земель, оккупированных Польшей и Швецией. То, что иногда было затишье, это объясняется простой передышкой.
Болотников, как известно, был сторонником Лжедмитрия, так что вся его так называемая крестьянская война была связана так или иначе с польскими интересами. Разве это не внешняя угроза? Да, война была гражданская, но с активным участием польских, швецких и пр. интервентов.

А где же народ?
Мы знаем историю России только на основе трудов Шлецера, которые он создал в конце XIII века (кстати, периода, сопоставимого по своему перелому с концом XVI века). Конечно, Вы можете меня опровергнуть. Но предварительно ответьте на 2 вопроса, хотя бы для себя:
1. Почему Иван Грозный первый царь (кесарь) Руси? Ведь Иван III и иже с ним такой чести не удастаивались.
2. Что делали шведы под Полтавой? Что им там было нужно, ведя Северную войну?

С этим согласна, о том и шла речь. По сравнению с Иваном Грозным последующие правители просто меркнут, и Сталин это понимал.

Вот здесь-то и есть основное противоречие Вашей позиции.
Дело не в харизме или силе репрессивного аппарата. Дело в величии дел правителя на благо России.

Крепостное право Иван Грозный не вводил. Это сделала новая власть.
Я согласен, что Сталин закрепостил крестьян для сохранения государственности. Другого пути он не нашел, не знал

[Хрисанов]

Хрисанов, да ты, как я погляжу - вылитый поручик Ржевский - пришел и все опошлил. Вину тому твоя методологическая ограниченность абстрактным мышлением, а как же марксистский принцип восхождения от абстрактного к конкретному?! Абстрактное в самой действительности есть выражение неполноты, неразвернутости, неразвитости, ограниченности любого ее фрагмента, поскольку он берется сам по себе, в отрыве от опосредующих его связей

Дальше можете не продолжать об абстрактном мышлении, ибо уже проявили свое полное незнание вопроса. Абстракция это как и есть то, что устанавливается только по связям, поскольку воспринять непосредственно можно далеко не все: как воспринять, например, электрон сам по себе? Никак нельзя. Но в составе направленного потока электронов этот электрон уже будет оказывать вполне воспринимаемое действие электрического тока, по которому действию можно установить некоторые свойства электрона. Вот так установленные свойства и являются абстракцией, общей потому, что устанавливается не свойство конкретного электрона, а свойства любого электрона.

Учите матчасть, милейший, прежде чем взудмаете в следующий раз кого-то поучать!

Ты хоть грамоте и обучен, но системного образования не получил. Начитавшись "Капитала" Марксa, твое понимание "золота" ограничено (вульгаризовано) пониманием как мирского богатства. В символе "Золотой Телец" ты выделяешь золотой, а не Телец, как символ идолопоклонства, хотя в языке главную смысловую нагрузку несет имя существительное -Телец, а не имя прилагательное -золотой.

Опять не угадал ни разу! В самом деле, Вы не пробовали хотя бы заклянуть в какой-нибудь учебник, прежде чем околесицу-то нести в массы? Существительное обозначает предмет, а прилагательное обозначает какой-либо признак этого предмета. Уже поэтому ясно, от отбрасывать прилагательные нельзя ни в коем случае! Например, выражения "умный человек" и "глупый человек" имеют диаметрально противоположный смысл, хотя и существительное в них одинаково.

Что касается притчи о Золотом Тельце, так на момент описываемых событий никакой борьбой с идолопоклонством там и не пахнет: шла гражданская война между ремесленниками-огнепоклонниками под предводительством Аарона и землепашцами-водопоклонниками под предводительством Моисея, в которой победили землепашцы, поскольку на тот момент производительность ремесленного труда была крайне низкой даже в сравнении с трудом землепашца того же времени, а поэтому ремесленники могли в то время быть лишь дополнением к земледельческому хозяйству. Хотя, как показывает эта история, хотели уже тогда проводить самостоятельную политику. Но в силу материальных условий, в силу особенностей способа производства, буржуазно-либеральная революция под предводительством Аарона была жестоко подавлена.

Что наиболее было важно в жизни ремесленника того времени? Огонь, ибо без него какая может быть обработка металлов? А что наиболее важно в жизни землепашца, особенно в тех краях? Вода, разумеется, при условии, что есть земля, пригодная для обработки - и ее-то, обетованную, и искал Моисей со своей "политической партией" водопоклонников. Обратите внимание, как ловко управляется резцом Аарон, сотворяя Золотого Тельца. И как подчиняется вода Моисею - и море перед ним расступается, и родники бьют по удару его посоха.

Так вот золото считалось окаменевшим огнем, а сакральный смысл наравне с водой оно имело потому, что его легко отполировать. Почему это важно? Чтобы понять, вспомните, как реагируют животные на зеркало - они не видят в нем самих себя, они видят там другую особь. Человек во времена исхода еще не очень-то далеко ушел от животных в своем умственном развитии, но все-таки уже ушел; а поэтому древние люди видели в зеркале не себя, а свою душу, и у подавляющего большинства древних народов загробный мир помещался именно в зазеркалье. Вспомните тут легенду, согласно которой у всякой мертвечины вроде вампиры нет отражения в зеркале - именно потому, что у них нет души.

Простейшее природное зеркало - водная гладь. Поэтому во многих древних религиях, чтобы попасть в загробный мир, необходимо было преодолеть какую-то водную преграду. Но не на другой берег, а проникнуть под воду. Кстати, отсюда же и таинство христианского крещения: принимающий его человек, следуя путем Иисуса, умершего и вернувшегося в наш мир, погружается под воду, как бы уходя в тот мир, а затем выныривает, то есть, как бы воскресает. И еще кстати: поскольку в той гражданской воне, о которой идет речь в притче о Золотом Тельце, победили водопоклонники, то и "новый" их бог, Иисус Христос, так же был водопоклонником и принял крещение водой; хотя в те времена крестили и огнем (есть указания на это и в апокрифах, где такое крещение называется ложным). Первый знак христиан, между прочим, так же имел отношение к воде - рыба, но это уже следствие того, чтоб зародилось и расширилось христианство среди рыбаков, но это уже, как говорится, другая история, которую, если кого заинтересует, могу рассказать.

Так вот золото легко полируется, то есть, так же дает зеркальное отражение и показывает - для древнего взора - душу человека. А как химически инертный металл золото долго сохраняет свой блеск. Ну, а за схожесть его по цвету и легкоплавкость ремесленники и сделали его символом своей "огненной" веры. Кстати, именно поэтому с дальнейшим развитием ремесел и, соответственно, обмена продукцией (ростом рынка) именно золото стало наиболее распространенным средством (мерилом) этого обмена. Ну и, соответственно, символом богатства. Но это все произойдет много позже в веках, чем вооруженное, "брат на брата" противостояние ремесленной партии Аарона и земледельцев Моисея.

При этом: с воцарением рабовладельческого уклада, а христианство возникло именно в эпоху расцвета рабовладения, огнепоклонство ремесленником не представляло собой конкуренции водопоклонству, а потому христианские идеологи противостояли уже не им, а ассимилируемым язычникам, а потому те авторы, которые записали Книгу Исхода в том виде, в каком она дошла до нас, всех врагов Моисея именовали язычниками - примерно так, как нынешние попы всех врагов церкви именуют антихристами.

Вот видите, lapsus, к каким интереснейшим выводам приходишь, когда берешь и пользуешься историческим материализмом вместо того, чтобы попрекать кого-то чтением "Капитала"!

Итак, более чем однозначно, что как огнепоклонство было враждебно водопоклонству, так же и золото именно как символический материал было противоположно воде, противоположно христианству еще даже до возникновения христианства, во времена Ветхого Завета.

Так что христианскому, иудейскому, мусульманскому богам культ золота враждебен!

Значение символа золота в христианстве амбивалентно - с одной стороны - это чистый свет, духовное сокровище, данное нам Христом, триумф в несчастии, неподверженность тлению (даже погруженное в грязь, оно сохраняет свою чистоту); с другой стороны, оно - идолопоклонство (Златой Телец) и мирское богатство.

Ну, "пошла писать губерния"! Амбивалентность! Инертность! Квазимодальность! И прочая-прочая... фигня.

А все рази того, чтобы скрыть тот простой факт, что lapsus лично уже "повесил свою серьгу на Золотого тельца", да вот признаться в этом, разумеется, не может, чтобы работящий русский люд не сказал ему свое "фе". Вот и мудрит он с амбивалентностью, уклоняясь от ответа на четкий вопрос. Лично в его уклонизме и не сомневался.

Между прочим, серьги это символ работающего раба, в отличие от браслетов, символизирующих наказанного раба. В кандалах особо не потрудишься, они мешают очень сильно, а производительность раба с теми-то средствами производства и так была не ахти какая; вот потому и привязывали раба к рабочему месту за мочку уха при помощи серьги. Вспомните хотя бы, что пираты, бывшие рабами-гребцами на галерах, все носили даже с гордостью серьгу в ухе - не работали на галерах в кандалах, там и без цепей тяжело было. А вот серьга и продетая в нее веревка не столь уж и тяжелы, а "управляемость" рабом за счет острой боли, вполне удовлетворительная получалась.

Посмотрите в текст притчи о Золотом Тельце - Моисей-победитель его сжег, что с золотом просто немыслимо, очевидно, что сам телец был деревянным (и сделан, стати, Аароном при помощи резца), а вот "буйный народ" отдал Тельцу свои серьги, то есть признал себя рабами, которые будут работать на этого Тельца, что в тех условиях означало выбор народа в пользу занятия ремеслом. Тут, кстати, становится и понятен упрек Аарону в том, что это он сделал народ "буйным", то есть, нежелающим быть землепашцами, да и о "тлетворном" влиянии на выбор народа ремесленного Египта забывать не надо.

Ну, а поскольку с тех пор ремесло перешло из рук ремесленников (мелких буржуа) в руки крупных капиталистов и, в пределе, олигархов, то в наше время "отдать свою серьгу Золотому Тельцу" означает стать лакеем капитала - что мы и видим в лице lapsus. Именно про таких как он, интеллигентиков, обученных обращаться с умными словечками типа "амбивалентность", служек и лакеев капитала, и говорит Ленин в своей известной цитате, метко указывая, какое отношение эти интеллигентики имеют к народу (при капитализме народ имеет "форму" нации).

Твоя бравада абстрактным мышлением - нелепа, мягко выражаясь, т.к. абстрактное мышление присуще любому человеку, как отличительная черта человека, если он не олигофрен. Так что твой упрек православным христианам в отсутствии абстрактного мышления я расцениваю как обвинение в умственной отсталости. А в таком случае разговора не будет.

Так разговора в подомном ключе, когда мои слова передергиваются в угоду "амбивалентности" Золотого Тельца, и быть не может в принципе. Я ни разу не сказал, что у верующих отсутствует абстрактное мышление и несколько раз специально подчеркивал, что я говорю о том, что догматы мешают развитию этого мышления. Но lapsus, как то для него и ему подобных лакейчиков Золотого Тельца, как всегда, в своекорыстных интересах нагло лжет, возводя на меня банальнейший поклеп.

Мое резюме: таким, как lapsus, нет и не должно быть место ни в христианстве, ни в проекте "Суть времени".

[Хрисанов]

Я согласен, что Сталин закрепостил крестьян для сохранения государственности. Другого пути он не нашел, не знал

А какой-нибудь документ об этой сталинской "крепости" привести слабо? Жду Вашего в соответствующей ветке форума!

[RusMoroz]

А какой-нибудь документ об этой сталинской "крепости" привести слабо? Жду Вашего в соответствующей ветке форума!

Когда говорите о «соответствующей ветке», приводите ее название. А то замучаюсь искать, куда бы написать. Отвечу здесь (хотя не соответствует теме ветки).
Не оценивайте жизнь только документами. Мои дедушка и бабушка не имели паспортов до 53 года. Как я понимаю, чтобы не сбежали в город. А работали за трудодни… Продолжение в «соответствующей ветке».

[Виктория из Пете...]

Реальное правление (влияние) Годунова началось не с его официального избрания на царствование в 1598 году, а ранее – именно после смерти Ивана Грозного. Если же «введение же крепостного права приходится на начало царствования Бориса Годунова», то это никак не может быть случайностью.
Это было уже другое государство, с совсем другими целями существования. И соответственно другая армия требовалась.

Конечно, начало реального правления Годунова можно отнести к царствованию Фёдора Ионновича. Поскольку Ливонская война не решила проблемы выхода к Балтийскому морю, то в 1585 г. последовала следующая война - русско-шведская. В ходе неё Швеция была разгромлена и Россия получила выход к Балтике. Но на Ливонию кроме Швеции претендовали Речь Посполитая и Дания. Для удержания этих территорий требовалась крупная армия. Это один фактор. Второй заключался в том, что, конечно, Годунов явно не дотягивал до уровня Ивана Грозного, но это не значит, что все его решения были неверны. Сейчас среди историков много споров о том, был ли Годунов действительно организатором убийства царевича Дмитрия или это дело рук пропольски настроенных бояр. Косвенным подтверждением непричастности Бориса Годунова к этому убийству можно рассматривать следующее. В 1598 г. во время проведения Земского Собора, на котором должен был быть избран новый царь, Борис Годунов закрылся в одном из московских монастырей и отказывался от принятия власти. Согласился только после угрозы Патриарха в случае отказа отлучить его от Церкви. Есть 2 основных версии: 1. это был фарс; 2. он действительно понимал всю глубину ответственности и боялся царской власти.
Государство кардинально не менялось, увеличивалась его территория и соответственно увеличивалась армия. Это было связано с тем, что Иван Грозный положил начало строительству империи.

А что касается «добровольности», посмотрите на современную Думу, когда она голосует за «правильные» решения. Нужны ли примеры?

Конечно, нам сейчас сложно в этом разобраться. Но по крайней мере, это решение Земского Собора не вызвало широкого народного недовольства, т.к. закрепощены были все сословия.

А где же народ?
Мы знаем историю России только на основе трудов Шлецера, которые он создал в конце XIII века (кстати, периода, сопоставимого по своему перелому с концом XVI века). Конечно, Вы можете меня опровергнуть. Но предварительно ответьте на 2 вопроса, хотя бы для себя:
1. Почему Иван Грозный первый царь (кесарь) Руси? Ведь Иван III и иже с ним такой чести не удастаивались.
2. Что делали шведы под Полтавой? Что им там было нужно, ведя Северную войну?

Ответы на вопросы:
1. Иван Грозный - первый, кто венчался на царство по всем церковным канонам и первый, кто носил титул царя. Именно при нём состоялось окончательное юридическое оформление Самодержавия и окончательная централизация государства. До этого был титул Великого князя Московского. Дело в том, что князь Владимир, приняв христианство, не установил византийский принцип преемственности и официально не короновался как помазанник Божий. Первый, кто сделал попытку коронации, был Владимир Мономах. Этот опыт почему-то не прижился. В результате первым монархом, которого можно считать помазанником Божиим, соблюдшим все правила, установленные для этого православной Церковью еще в Византии, был Иван Грозный.
Здесь возникает вопрос: неужели Владимир не понимал значения византийского обычая? Ведь мы сейчас понимаем, что если бы Киевская Русь стала бы единым централизованным государством, то история пошла бы по другому руслу. Не было бы княжеских междуусобиц и возможно, не было бы и монголо-татарского ига. Владимир не пытался установить самодержавие в силу того, что традиция того времени, господствующая на Руси, признавала власть не одного человека, а всего рода (Рюриковичей). Это и служило тем препятствием, которое не позволяло сделать из Киевской Руси единое централизованное. государство. Окончательно побороть это удалось только Ивану Грозному, и то ценой репрессий против высшего сословия. Можно вспомнить князей до монголо-татарского ига, которые стремились установить самодержавную власть (например, Андрея Боголюбского). Как правило, всех их убивали.
Иван III первый начал именовать себя "Государем всея Руси", но он не смог довести это дело до конца. Видимо, Иван Грозный более глубоко осмыслил значение становления Самодержавия, проявил волю и плюс ко всему уже сложились исторические предпосылки для этого.
2. Шведы пошли под Полтаву для соединения с Мазепой. Карл XII был осведомлён о непопулярности политики Петра I в народе и расчитывал на широкую поддержку на Украине. Карл XII собирался включить в войну с Россией ещё Турцию. Но его политика потерпела крах: широкой поддержки украинского народа он не получил и втянуть Турцию в полномасштабную войну с Россией ему не удалось.

Вы хотите сказать, что Ливонская, русско-шведские и русско-польские войны не нужны были России и её народу? А что нужно было оставить единокровных и единоверных братьев под польским и шведским гнётом? Или я Вас не поняла?

Вот здесь-то и есть основное противоречие Вашей позиции.
Дело не в харизме или силе репрессивного аппарата. Дело в величии дел правителя на благо России.

В чём Вы видите противоречие? Я согласна, что правителя надо оценивать именно по величию его дел на благо страны и народа. Величие Ивана Грозного как раз и состоит в том, что несмотря на всё, ему удалось создать жизнеспособную государственную систему.
Государственная система до Петра I оставалась в принципе такой же, как и при Иване Грозном. Проводилась государственная линия, намечанная им. Это присоединение сибирских земель, покорение Крыма и выход к Азовскому и Чёрному морям, занятие Ливонии и выход к Балтике, а также присоединение земель, находящихся под польской оккупацией. Все последующие политики, включая Петра I придерживались этой генеральной линии.

Крепостное право Иван Грозный не вводил. Это сделала новая власть.
Я согласен, что Сталин закрепостил крестьян для сохранения государственности. Другого пути он не нашел, не знал.

Крепостное право было введено Земским Собором, а эти Соборы были созданы при Иване Грозном. К тому же, первые признаки появления крепостного права были уже при Грозном. Причина окончательного закрепощения - столкновение России с мощной европейской коалицией при непосредственном участии Ватикана. При каждом правителе появляется что-то новое, но нельзя говорить каждый раз о кардинальном именении системы.

[Копатыч]

Когда говорите о «соответствующей ветке», приводите ее название. А то замучаюсь искать, куда бы написать. Отвечу здесь (хотя не соответствует теме ветки).
Не оценивайте жизнь только документами. Мои дедушка и бабушка не имели паспортов до 53 года. Как я понимаю, чтобы не сбежали в город. А работали за трудодни… Продолжение в «соответствующей ветке».

Сегодня некогда искать подходящую тему. Завтра перенесу или другой модератор перенесет.
А пока можете рассказать, каким образом миллионы крестьян таки умудрились переселиться в города, получить там образование, жилье, работу и т.д.? Телепортировались?

[Виктория из Пете...]

Раз уж после моего поста пошла такая тема - о сравнении коллективизации и крепостного права выскажусь на этот счёт ещё раз. Я как раз хотела подчеркнуть, что введение крепостного права, также как и коллективизация, были связано с военно-мобилизационными потребностями времени. Т.е. изначальное введение крепостного права можно объяснить логической необходимостью в создавшихся условиях. В этом основная параллель. Нужны были "обременения", правители это осознавали, а народу пришлось это выдерживать. Затем крепостное право выродилось в эксплуатацию крестьян. Конечно, коллективизация и крепостное право происходили в разные исторические времена, в разных политических и экономических условиях. Прямые параллели тут неуместны, общее - "обременения", ограничения прав крестьян (но, естественно, совершенно в разной степени). А были ли другие варианты, вот в чём вопрос?

[witeman]

Немножко дополню. Виктория действительно права в том, что до 1762 года крепостное право было всеобщим, т.е. фактически и крестьяне и дворяне были элементами мобилизационного государства. Конец этому положила Екатерина II, своим Указом о "дворянских вольностях". Одним словом, отмена крепостного права в отношении дворянства (в обмен на поддержку власти явно "нелегитимной узурпаторши") произошла на 99 лет раньше отмены его в отношении крестьянства. Это и породило раскол в обществе, пугачевский бунт и окончание самодержавия, как самовластья.
Именно с этого момента начинается осознание крепостничества как несправедливости, несправедливости одних по отношению к другим, несправедливости горбатиться на тунеядцев, не несущих государевой службы, не делающих общего дела.

Точно так же и с коллективизацией. Конечно, было множество недовольных, но было и множество поддерживающих! Нельзя говорить, что коллективизация была насаждаема властью вопреки воле подавляющего большинства.
Русские внутренне готовы напрягаться, но ради понятной большой цели. Когда эта цель пропадает, тогда смысл напряжения исчезает, и всё рушится.

Сообщение отредактировал witeman - 31.5.2011, 11:46