Православие и "Суть времени", Есть ли место в "ядре" людям не с левацкими взглядами? Опции

[Aziat]

Чего ж тут непонятного? Вы, согласно Вашей веры, лишаете нас права на историческую субъектность. При этом заявляете, что не имеете ничего "против христиан вообще и православных в частности". Это означает, что Вы выносите за скобки любой полезной идеологии миллионы людей. Какова судьба приверженцев "традиционных религий" в Вашей картине мира?

Дык не я выношу, история выносит. Наша беседа похожа на схоластический бред. Можно долго копаться в формальностьях и деталях и не замечать реальности.
Вы называете мои убеждения религией? Пускай так, в данном случае это не имеет, ровным счетом, никакого значения. Основание этой религии куда надежнее основания любой другой. Смена религий - процесс объективной реальности, вызваный потребностью в прогрессе. Хочу заметить, что "мои" убеждения на самом деле не мои, их разделяет огромное количество людей.

[Симонов Александ...]

Опять двадцать пять. Проходили уже это все в ru.religion, mo.onegod и подобных эхах еще лет пятнадцать назад.

Христианство - это ФУНДАМЕНТАЛЬНАЯ часть русского этноса, спорить не будем? Православное христианство. Но! Христианство внегосударственно, спорить тоже никто не будет? Даже сам Христос стоял за отделение Церкви от государства. Он об этом сказал од-ноз-нач-но.

Отсюда развиваем диалектику - государство должно стоять на атеистических концепциях, исходя из идеи общего гуманизма в интересах Родины, но должна проводиться политика протекционизма в отношении тех религий, которые действительно исповедуются народами, населяющими нашу Родину - т.е. Православие, Мусульманство, Буддизм. В отношение всех прочих религий и ересей должна проводиться политика - "пущать, если те трое не против", а в остальном в государственные дела клириков не пускать, иначе Родина скатится в мра-ко-бе-си-е.

Все должны это понять. И усвоить. Государство должно быть как минимум агностиком. Иначе хрен нам, а не стабильность и прогресс.

И уже остановитесь переливать из пустого в порожнее, ибо это заставляет меня дергаться и открывать теоретически важную для меня тему, и видеть пустопорожние разговоры, достойные IRC-чата, но даже не фидо-эхи и не серьезного концептуального форума.

[Aziat]

Христианство - это ФУНДАМЕНТАЛЬНАЯ часть русского этноса, спорить не будем?

Хо-хо. Ещё как.

Отсюда развиваем диалектику - государство должно стоять на атеистических концепциях, исходя из идеи общего гуманизма в интересах

где тут диалектика?

Родины, но должна проводиться политика протекционизма в отношении тех религий, которые действительно исповедуются народами, населяющими нашу Родину - т.е. Православие, Мусульманство, Буддизм. В отношение всех прочих религий и ересей должна проводиться политика - "пущать, если те трое не против", а в остальном в государственные дела клириков не пускать

Обратно не согласен. Религии должны полностью контролироваться государством. Все принципиальные и стратегические вопросы религии - прерогатива государства. (сталинская политика, например)

И уже остановитесь переливать из пустого в порожнее, ибо это заставляет меня дергаться и открывать теоретически важную для меня тему, и видеть пустопорожние разговоры, достойные IRC-чата, но даже не фидо-эхи и не серьезного концептуального форума.

Куда нам с одним лёгким.

Сообщение отредактировал Aziat - 15.3.2011, 9:27

[Симонов Александ...]

Азиат, я настаиваю, что нельзя допускать ни религию к государству, ни государство к религиям. Богу богово, кесарю кесарево.

[Серый Странник]

Азиат, я настаиваю, что нельзя допускать ни религию к государству, ни государство к религиям. Богу богово, кесарю кесарево.

А люди - людям. Иначе за человека борются две силы: государство и Церковь.

[Серый Странник]

Само понятие "материи" умозрение. Наука не знает откуда берется материя, откуда берется энергия, как возникла вселенная и человек, их цель.

Зато наука уже знает, откуда берётся потребность в цели у человека. Это чисто животное, зашито в мозг эволюцией. Это позволяло человеку лучше выживать в дикой природе, видя необходимость заранее запасаться припасами или строить шалаш для ночёвки или дом для постоянного жительства. Переносить существование цели у человека на всю природу, особенно неживую, - это черезчур даже для метафизиков.

Откуда берётся материя наука знает. Откуда берётся энергия - тоже. Как возник человек - понятно. Как возникла Вселенная - тоже. А вот как возник Бог - здесь религия пасует.

Наука есть наблюдение и повторение, догадки. Сам метод науки не дает есть стать даже философией.

Наоборот. Философия в результате своего развития выделила из себя науку. Философия - мир умозрительный. Наука - умозрительный мир, который проверяется на эксперименте. Наличие эксперимента - единственная разница между философией и наукой.

До этого философия выделила из себя религию. Но постижение религии и философии - это постижение глюков своего головного мозга. Причём мозга, все знания и связи между знаниями которого всё равно опираются на окружающий мир. Другого источника у них нет. Более того, сейчас уже есть возможность видя родившегося ребёнка предсказать, какая религиозная система ему будет органически близка. Человек рождается предрасположенным к тому или иному мировозрению, к той или иной религиозной системе.

[Александр Рыжков]

В глобальном либеральном проекте, т.е. в нынешней реальности, у государств острая проблема с суверинитетом. Институты религий, окормляя свою паству, всё больше уходят за ней из духовного пространства в социально-рыночное. Таким образом, и государство, и религия всё больше превращаются в лубок. Защита подданых и стяжание Духа Святаго в повестке дня отсутствуют. Признаем это и подберёмся ближе к сути нашего времени.
Нужны ли нам бесчеловечные "механизмы" и "инструменты" управления в виде структур и ведомств, институтов и учреждений или нужны вожди и наставники? Сдаётся мне, кончается время "маленьких людей", и дальше мы всё-всё будем творить сами с Божьей помощью во славу Родов своих на благо потомков.

Сообщение отредактировал Александр Рыжков - 15.3.2011, 11:27

[Aziat]

Азиат, я настаиваю, что нельзя допускать ни религию к государству, ни государство к религиям. Богу богово, кесарю кесарево.

Да не согласен я. Мы, повидимому, по разному понимаем концепцию государтсва. По моему, государство не контора с наёмными клерками а полноценный "головной мозг", управляющий всеми процессами жизнедеятельности организма.
А церковь, потенциально, способна внести разлад между отдельными "членами" организма и его головным мозгом. Отношения государства и церкви при позднем Сталине - образец эффективности.

[Elena28]

Хочу заметить, что "мои" убеждения на самом деле не мои, их разделяет огромное количество людей.

100 тысяч леммингов не могут ошибаться!
Никак не могут!!!

Уже даже без интереса наблюдаю за развитием беседы - настолько все банально и предсказуемо. У оппонентов верующим не возникает новых аргументов, кроме тех, что обсасываются годами, и возросли эти так называемые аргументы на почве полнейшего незнания фактического материала и полного непонимания как сакральной части того же православия, так и жизни церкви. Просто повторяется тот бред, что выложен на "атеизме.ру", и нет ни малейшего желания хоть как-то проверить, правду ли там пишут.

Нет сил даже опровергать, просто потому, что опровергать нужно практически все, что тут о церкви и вере утверждается. Сил никаких не хватит, чесслово, не говоря уж о времени.

Ну просто в порядке самообразования, зашли бы хоть на ту же "азбуку", что ли, да проверили - нет, неинтересно... Неужели настолько утеряно желание самостоятельно мыслить, а?

И-таки да, куда же деть верующих - вот всех этих честных, работающих на благо своей страны, растящих детей - много детей! Умных, образованных (в нашем приходе, например, высшее образование у 70% прихожан...), порядочных - есть им место в Вашей картине мира, или нет? Или они все мракобесы и антипрогрессисты?

И чем именно церковь, вносит разлад? Где? Когда? Именно церковь - не отдельные особо ревностные священники, из числа тех, кого епископ не успел одернуть (и которых будь здоров, как одергивают!, сама наблюдала, за много лет в церкви, не раз и не два)? Хотя, конечно, в сегодняшнее государство - да, пожалуй что вносит. Кругом воровство - а церковь запрещает, разврат - а церковь опять-таки запрещает, эгоизм и гедонизм - а церковь говорит о том, что жить нужно не для себя и не сегодняшним днем, "бери от жизни все" и "танцуй, пока молодой" - а церковь призывает отдать и удержаться от зла... Мда, налицо отклонение от "генеральной линии".

П.С.: Кажется, у Кара-Мурзы в "Манипуляции сознанием" есть очень интересный пассаж: он утверждает, что достоверно установлено, что люди, в мышлении которых существуют догматические "рамки", когда человеку не нужно логически размышлять, хорошо или плохо то или иное явление, а когда он ЗНАЕТ, ВЕРИТ, что вот это - хорошо, а это - плохо, как это, например, есть у религиозных людей (навскидку - прелюбодеяние - даже если оно происходит в мыслях, как это, к примеру, происходит при разглядывании рекламных картинок - плохо!, например) - так вот, такие люди НАИМЕНЕЕ подвержены той самой манипуляции сознанием и наиболее способны на самостоятельное мышление - им есть на что опереться, у них есть такие структуры в сознании, которые позволяют делать самостоятельные выводы.

Что Вы там говорили о зомби?...

[Art1985]

Я атеист. Однако считаю что религия это основа культурная любого народа, а значит любой патриот просто обязан отстаивать основную религию собственного народа даже если он при этом атеист. Это основа... Взгляните просто даже на архитектуру ... и на менталитет народов исповедующих разные религии. Европа стала полностью атеистической и более того выкинула собственную церковь из системы государственности в итоге и получили то что получили... полное моральное и культурное разложение. Полное отсутствие национально культурного хребта и патриотизма.

[Aziat]

100 тысяч леммингов не могут ошибаться!
Никак не могут!!!

Барышня, количество - это не аргумент в пользу атеизма, а факт, констатирующий ниличие достаточного количество деятельных людей, не желающих строить новое общество на основе религии. А раз т ак, то консенсуса не будет. Не будет консенсуса, не будет ничего. Это ясно?

Уже даже без интереса наблюдаю за развитием беседы - настолько все банально и предсказуемо. У оппонентов верующим не возникает новых аргументов, кроме тех, что обсасываются годами, и возросли эти так называемые аргументы на почве полнейшего незнания фактического материала и полного непонимания как сакральной части того же православия, так и жизни церкви. Просто повторяется тот бред, что выложен на "атеизме.ру", и нет ни малейшего желания хоть как-то проверить, правду ли там пишут.

Девушка, ну кто же Вас убеждает в отсутсвии бога? Верите - верьте, это ваше личное дело. Но нового общества на основании православия построить нельзя, хотя бы ввиду вышеприведенного аргумента.

Ну просто в порядке самообразования, зашли бы хоть на ту же "азбуку", что ли, да проверили - нет, неинтересно... Неужели настолько утеряно желание самостоятельно мыслить, а?

Забавно наблюдать образованых и самостоятельно-мыслящих, не способных понять суть дискуссии.

И-таки да, куда же деть верующих - вот всех этих честных, работающих на благо своей страны, растящих детей - много детей! Умных, образованных (в нашем приходе, например, высшее образование у 70% прихожан...), порядочных - есть им место в Вашей картине мира, или нет? Или они все мракобесы и антипрогрессисты?

Никуда их девать ненадо. Ходили в свои церкви - ходите и дальше. Никто их ломать не будет.

И чем именно церковь, вносит разлад? Где? Когда?

Потенциально может вносить разлад, если церковь не будет согласовывать свою идеология с идеологией государства. Гос.идеология, естественно первична.

П.С.: Кажется, у Кара-Мурзы в "Манипуляции сознанием" есть очень интересный пассаж: он утверждает, что достоверно установлено, что люди, в мышлении которых существуют догматические "рамки", когда человеку не нужно логически размышлять, хорошо или плохо то или иное явление, а когда он ЗНАЕТ, ВЕРИТ, что вот это - хорошо, а это - плохо, как это, например, есть у религиозных людей (навскидку - прелюбодеяние - даже если оно происходит в мыслях, как это, к примеру, происходит при разглядывании рекламных картинок - плохо!, например) - так вот, такие люди НАИМЕНЕЕ подвержены той самой манипуляции сознанием и наиболее способны на самостоятельное мышление - им есть на что опереться, у них есть такие структуры в сознании, которые позволяют делать самостоятельные выводы.

Ничего удивительного. Стереотипы сознания для того и существуют, что бы формировать духовный скелет человека. Но религиозные стереотипы подустарели.

Что Вы там говорили о зомби?...

ничего

[Aziat]

считаю что религия это основа культурная любого народа, а значит любой патриот просто обязан отстаивать основную религию собственного народа даже если он при этом атеист.

Согласен, что религия неотъемлемая часть культуры и если нуждается в защите, то это нужно делать. Но позвольте узнать, что угрожает православию?

[Art1985]

Согласен, что религия неотъемлемая часть культуры и если нуждается в защите, то это нужно делать. Но позвольте узнать, что угрожает православию?

Угрожает тот же путь что уничтожает католичество в Европе. Разные либерализации, полное разделение церкви как основы государственной культуры и самого государства. То есть государственность лишают основы, народ лишают основы менталитета и самосознания. Все взаимосвязано.

[Aziat]

Угрожает тот же путь что уничтожает католичество в Европе. Разные либерализации, полное разделение церкви как основы государственной культуры и самого государства. То есть государственность лишают основы, народ лишают основы менталитета и самосознания. Все взаимосвязано.

На мой взгляд, это естественный процесс. Удел православия, как впрочем и других религий - фольклор. А защиту православию, необходимо обеспечить как и любому другому культурному наследию.
Ещё раз, я не призываю искоренять православие и другие религии, я лишь против того, что бы религиозные концепции ложились в основу новой идеологии. В конце концов, советский проект - лучший образец для подражания. Лучших, увы, нет.

[Art1985]

На мой взгляд, это естественный процесс. Удел православия, как впрочем и других религий - фольклор. А защиту православию, необходимо обеспечить как и любому другому культурному наследию.
Ещё раз, я не призываю искоренять православие и другие религии, я лишь против того, что бы религиозные концепции ложились в основу новой идеологии. В конце концов, советский проект - лучший образец для подражания. Лучших, увы, нет.

Любая идеология сама по себе где то на уровне религии и есть. А хорошая идеология должна строится на историческом культурном опыте предков, а религия это один из этих опытов. Необходимо брать лучшее, религия в новой идеологии должна быть защищена.

[Aziat]

Любая идеология сама по себе где то на уровне религии и есть. А хорошая идеология должна строится на историческом культурном опыте предков, а религия это один из этих опытов. Необходимо брать лучшее, религия в новой идеологии должна быть защищена.

Кто же отказывается от 10 заповедей? Скажу как Иисус - не нарушить пришел я, но исполнить. В чем противоречие коммунизма и христианства? Оно такое же как и противоречие между ньютоновской и релятивистской механикой.

[Олег Александров...]

Но позвольте узнать, что угрожает православию?

Вы же вроде из Украины, вам ли не знать???

[Aziat]

Вы же вроде из Украины, вам ли не знать???

Ах это. Я бы не назвал это угрозой православию, это обычная экспансия. Но обратите внимание, такая экспансия невозможна без поддержки государства. И государство поддерживает(преступно) эту экспансию в своих интересах. Хотя какие там интересы, подобные процессы ведут лишь к хаосу а не консолидации. Адекватная имперская машина должна пресекать подобные тренды, уменьшение количества и консолидация конфессий в интересах сильной власти.

[Elena28]

На мой взгляд, это естественный процесс. Удел православия, как впрочем и других религий - фольклор. А защиту православию, необходимо обеспечить как и любому другому культурному наследию.

Извините, Вы не могли бы как-то определиться: то ли защита, то ли естественный процесс... Сопротивляться "естественному процессу" бессмысленно, разве нет? И еще, что Вы называете фольклором? Какова роль фольклора в жизни? Вы хоть сколько-нибудь понимаете, что то, что для Вас - фольклор, для верующих - основа их мировоззрения, фундамент для принятия всех жизненно важных решений и мотивация поступков? Это куда больше, чем культурное наследие, понимаете?

...это обычная экспансия. Но обратите внимание, такая экспансия невозможна без поддержки государства. И государство поддерживает(преступно) эту экспансию в своих интересах. Хотя какие там интересы, подобные процессы ведут лишь к хаосу а не консолидации. Адекватная имперская машина должна пресекать подобные тренды, уменьшение количества и консолидация конфессий в интересах сильной власти.

Только что Вы писали, что государственная идеология - это главное. Ну, вот, гос. идеология поддерживает то, что Вы называете "обычной экспансией" - и что с этим делать православным? При этом, повторяю, эта часть общества включает в себя людей искренне патриотичных, честных, трудолюбивых, и, что в наше время очень важно - хранящих истинные ценности - семью, взаимопомощь, самоотречение... и рожающих детей - что, опять же, редкость по нашим временам.

Ещё раз, я не призываю искоренять православие и другие религии, я лишь против того, что бы религиозные концепции ложились в основу новой идеологии. В конце концов, советский проект - лучший образец для подражания. Лучших, увы, нет.

Это все хорошо.
Только повальное пьянство началось, увы, еще в советское время - я хорошо помню дядек, валявшихся в дни зарплат в канавах, это было в конце 70-х, я в школе уже училась.
В нашем маленьком городишке убийства случались регулярно - конечно, не в таких масштабах, как сейчас, но точно помню - в 8 часов вечера нужно было ходить за молоком, от "своей коровки" брали, так вот меня одну никогда не пускали, или с родителями, или с большой толпой друзей-подружек из нашего и соседних дворов. Одна - ни-ни!
Массовые аборты, когда для женщин пойти по этому поводу к врачу было... ну вроде как зуб полечить. И вот еще вопрос: Почему даже в те годы, когда вроде все было очень благополучно, в принципе были вот эти аборты и пьянство? Медицина - бесплатная, образование - бесплатное, квартирный вопрос в маленьких городках, вроде того, в котором я выросла, - не Бог весть какой напряженный, коммуналок на моей памяти не было вообще, к 30-35 годам квартирами обзаводились все... Ну вот чего людям не хватало? Почему пили и на аборты шли стройными рядами? А ведь это вопрос именно идеологический, бо он теснейшим образом связан с осмысленностью жизни - почему советская идеология этой омысленности не обеспечивала, если, как Вы утверждаете, ничего лучше не было?

Если мы не ответим на этот вопрос, если советская идеология не будет критически переосмыслена - ничего не получится. А мне бы хотелось, чтобы у нас - всех! - получилось.

П.С.: за "девушку" и "барышню" - прям спасибо, давненько меня так не называли, как увидят мой скромный "букетик" "цветов жизни", тсскть, так все "женщина, женщина"... А девушкой и барышней дочь кличут. А тут - ну то ли дело!

Сообщение отредактировал Elena28 - 15.3.2011, 16:47

[Aziat]

Извините, Вы не могли бы как-то определиться: то ли защита, то ли естественный процесс... Сопротивляться "естественному процессу" бессмысленно, разве нет? И еще, что Вы называете фольклором? Какова роль фольклора в жизни? Вы хоть сколько-нибудь понимаете, что то, что для Вас - фольклор, для верующих - основа их мировоззрения, фундамент для принятия всех жизненно важных решений и мотивация поступков? Это куда больше, чем культурное наследие, понимаете?

Представим что я император. Посторонние конфессии я в страну не пущу, оставлю традиционные. Это вся защита, которую я мог бы предложить. А если от вас отворачиваются граждане, то за это не обессудьте.

Только что Вы писали, что государственная идеология - это главное. Ну, вот, гос. идеология поддерживает то, что Вы называете "обычной экспансией" - и что с этим делать православным? При этом, повторяю, эта часть общества включает в себя людей искренне патриотичных, честных, трудолюбивых, и, что в наше время очень важно - хранящих истинные ценности - семью, взаимопомощь, самоотречение... и рожающих детей - что, опять же, редкость по нашим временам.

Гос идеология важнее церковной, просто потому, что весомее. Это и иллюстрирует ситуация на Украине. А вы чего хотели, что бы было наоборот?
Что делать православным - молиться.))
Можно быть истинно патриотичным и при этом подставлять щёки под удары врагов. Такие патриоты нам не нужны. Возможно, вам следует пересмотреть некоторые концепции.
Вообще говоря, церковь должна быть духовным и интеллектуальным центром нации, по вашим заявлениям. Но ведь призыв к возрождению сгенерировала не церковь. Посмотрим как она этот призыв поддержит. Оччень сумлеваюсь я, что церковь ваша не изгнила как и все остальное.

Это все хорошо.
Только повальное пьянство началось, увы, еще в советское время - я хорошо помню дядек, валявшихся в дни зарплат в канавах, это было в конце 70-х, я в школе уже училась.
В нашем маленьком городишке убийства случались регулярно - конечно, не в таких масштабах, как сейчас, но точно помню - в 8 часов вечера нужно было ходить за молоком, от "своей коровки" брали, так вот меня одну никогда не пускали, или с родителями, или с большой толпой друзей-подружек из нашего и соседних дворов. Одна - ни-ни!
Массовые аборты, когда для женщин пойти по этому поводу к врачу было... ну вроде как зуб полечить. И вот еще вопрос: Почему даже в те годы, когда вроде все было очень благополучно, в принципе были вот эти аборты и пьянство? Медицина - бесплатная, образование - бесплатное, квартирный вопрос в маленьких городках, вроде того, в котором я выросла, - не Бог весть какой напряженный, коммуналок на моей памяти не было вообще, к 30-35 годам квартирами обзаводились все... Ну вот чего людям не хватало? Почему пили и на аборты шли стройными рядами? А ведь это вопрос именно идеологический, бо он теснейшим образом связан с осмысленностью жизни - почему советская идеология этой омысленности не обеспечивала, если, как Вы утверждаете, ничего лучше не было?
Если мы не ответим на этот вопрос, если советская идеология не будет критически переосмыслена - ничего не получится. А мне бы хотелось, чтобы у нас - всех! - получилось.

Так ведь и союз развалился. Не все там было как надо. Это надо анализировать и брать оттуда лучшее,избегая совершенных ошибок.

П.С.: за "девушку" и "барышню" - прям спасибо, давненько меня так не называли, как увидят мой скромный "букетик" "цветов жизни", тсскть, так все "женщина, женщина"... А девушкой и барышней дочь кличут. А тут - ну то ли дело!

Да ради ж бога, обращайтесь, если чё.))

Сообщение отредактировал Aziat - 15.3.2011, 17:05