Православие и "Суть времени", Есть ли место в "ядре" людям не с левацкими взглядами? Опции

[fedor50]

Вас не затруднит дать ссылку на такой мой отказ?

Я атаковал не монархию и не соборность; я атаковал фашизм под прикрытием соборной монархии, а так же фашизм под прикрытием православия. А так же я атаковал фашизм под прикрытием "русской культурности". И заключалась моя атака в попытке сдернуть тот мистический покров якобы монархического, якобы православного и якобы "русско-культурного" словоблудия, которым некоторые пытаются прикрыть от народа свои тощие фашистские истины.

Мне кажется, или Вы намерены соткать мистический покров теперь из "соборности" в смысле коллективизма?

Ну что же, тките, тките... Но для начала укажите хотя бы, каким образом "соборная" власть в обществе связана с коллективизмом. Или Вы уже построили такое общество, которое является единым коллективом и теперь единственная загвоздка в том, как построить "соборную" власть? Если таки построили, то смею Вас уверить, что постройка сия существует исключительно в Вашем воображении (или в Вашем словоблудии?), но никак не в реальности - иначе в обществе не было бы никаких протестных акций, верно ведь?

Выше я писал о том, каким образом развивается "соборная власть" в обществе, где есть паразитические классы (это слой людей, получающих от общества результаты общественного производства, не прикладывая никакого общественно-значимого труда). Повторю еще раз: среди паразитических классов, как среди любых паразитов или хищников, никакого коллективизма быть не может в принципе; еще Дарвин показал, что сообществом с паразитами и хищниками движет не коллективизм, а конкуренция и борьба за выживание (с теорией Дарвина и той ненавистью, которую она вызывает все время своего существования среди паразитических классов, я надеюсь, Вы знакомы). Среди паразитов выживает сильнейший, а потому и "соборная" изначально власть паразитов и хищников в итоге превращается - в результате конкуренции - в единоличную диктатуру сильнейшего паразита и хищника. В условиях капитализма такая победа называется "фашизм".

Поэтому я бы ничего не имел против соборности, но с условием предварительного избавления от паразитов и хищников. Без этого предварительного условия любое требование соборности сведется в итоге к игре за фашизм.

Надеюсь, Вы меня поняли?

В самом деле, нельзя забыть то, что никогда не существовало! По-Вашему, требовать, чтобы от ростков религиозного мышления убрали "секатор" догм, это означает бороться с ростками мышления, а не с секатором? Вы, простите, что, в идеологии на голове стоите, что ли? Почему у Вас все как-то с ног на голову перевернуто?

Ну так смех, говорят,. продлевает жизнь! Кстати, судя по некоторым Вашим заявлениям по поводу моих заявлений, Вы хотите, чтобы я жил вечно?

Ну хоть от этой глупости открестились, и то уже хорошо!

Фашизм возникает - экономически - на базе монополизированного хозяйства, а в режиме монополии никакой атомизации, никакой секуляризации произойти не может в принципе. Пропагандировать атомизацию и др., это где Вы у меня разглядели? В моей критике "соборного фашизма"? Там нет пропаганды атомизации, смею Вас заверить. Попробуйте вдуматься в те идеи, за которые я стою горой: чтобы наладить жизнь, надо отделить волков от овец, в том числе волков в овечьей шкуре отнести к волкам, а не к овцам; а вот уже после этого пусть отара налаживает общие интересы и живет ими. А то, знаете ли, рекламировать вкус ветчины в обществе с овцами и волками это не в интересах овец, согласны? Вот против единения волков и овец я выступаю однозначно (кстати, власть самого матерого волка в таком "смешанном" обществе это и есть фашизм); но я двумя руками за любое объединение отары, очищенной от волков.


Еще полчаса жизни Вы мне добавили Благодарю!

Как Вы смотрите на такой сценарий развития событий, если Ваши идеи
будут реализованы

Должно появиться сообщество сильных животных это:
не волки - их нужно уничтожать
овцы - не годятся по определению

назовем этих животных - собаками (достаточно сильны, чтобы бороться с волками)
Сильный Вожак стаи собак тоже нужен. У волков деньги и власть
Стая собак с сильным Вожаком вступила в битву с волками
Нужны распознаватели "волков в овечьей шкуре", похожи же на овец
Распознавателям дается право быть носителями Вашей идеи и власть
начинается битва
"волки в овечьей шкуре" видят, что дело плохо у волков и срочно становятся
"собаками в овечьей шкуре" и самыми ярыми носителями Вашей идеи. Многие из них рвутся
в распознаватели, там власть и какая нм какая элита
Подозреваю, что количество овец под шумок сильно по убавиться
Финал
Поле битвы с поредевшими овцами и сворой собак и "собаками в овечьей шкуре", познавших вкус крови
Сильный Вожак на высокой возвышенности. Да и собаки овечью шкуру срочно примеряют, че дальше то будит

Лично для меня это сильно напоминает фашизм. Слово стало популярно. Как что-то кому то что то или кто то не
нравиться крик - фашизм (пример; "фашисты на манежной площади")
У каждого свое понимание фашизма

P.S.
Сам Я убежден, что без помощи Бога России не обойтись

Сообщение отредактировал fedor50 - 27.5.2011, 6:30

[Виктория из Пете...]

Понимаю, сочувствую, сложно все время попадать в ЛУЖУ. Ну так, Елена, будьте внимательнее к своим сообщениям.

Наталья, оттого что Вы десятый раз заявите, что посадили кого то в ЛУЖУ, ЛУЖА-то от этого не появится.
Вообще, я удивлена, что в данный момент Вы выбрали именно такую тактику поведения, ну да ладно, дело Вашей совести.

Ежели кто заметил повторяющиеся заклинания, появляющиеся как у Виктории, так и Елены - негативные прогнозы будущего без опекающей и направляющей роли носителей Эталонистого Эталона. Вот откуда у них этот апокалиптизм? На Рождественских чтениях внушенный?

По-моему, и Кургинян, и все реалисты дают именно негативные прогнозы будущего. И направляющая роль "носителей Эталонистого Эталона" тут ни при чём. Надо надеяться на лучшее, делать для этого всё возможное. Но готовиться к худшему. Разве это не трезвая позиция здравого человека?

Я несколько раз поднимала темы, где уважаемые православные могли бы блеснуть знаниями и даже (!) чему-то научить. Ни одна из них не оказалась поддержанной. Есть только тяга к начетнической учительности. И не более того.

У нас богословский форум??? Вы хотели обсуждать здесь Фаворский свет? Понятие прелести? По поводу Фаворского света надо читать святоотеческую литературу. У меня есть и свои размышления на этот счёт, думаю Вам они показались бы даже интересными. Но здесь явно не место для таких обсуждений.
Я задавала множество конкретных вопросов. Получила от Вас только один более-менее развёрнутый ответ об отношениях Церкви и государства - что надо использовать опыт СССР по этому вопросу. Но я и сама говорила о том, что надо отталкиваться от этого опыта (в позднем СССР), на предложения программы Кургиняна 1991 года, на современный опыт: проанализировать все позитивные и негативные тенденции. В чём новизна Вашего предложения?

[НатальяЗавр]

Сам Я убежден, что без помощи Бога России не обойтись

Как бы этим богом Митра не оказался.

[НатальяЗавр]

У нас богословский форум??? Вы хотели обсуждать здесь Фаворский свет? Понятие прелести? По поводу Фаворского света надо читать святоотеческую литературу. У меня есть и свои размышления на этот счёт, думаю Вам они показались бы даже интересными. Но здесь явно не место для таких обсуждений.

Понятие прелести рвется обсуждать Федор, впрочем, как и символический пасхальный огонь. Однако, в познании этих предметов верующие явно опережают неверующих. Но почему они рвутся захватить первенство в обладании знанием об "истинном положении дел"?
Кургинян говорит не только о критическом положении, но и о том, что надо выращивать нового человека, помогать "воробьям". Массовое заталкивание "воробьев" в церковь поможет решить проблемы?

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 27.5.2011, 9:07

[НатальяЗавр]

В чём новизна Вашего предложения?

Новизны нет - все тоже самое: бесконечные уходы в архаизированные богословские споры, уходы от прямых ответов... Единственный плюс форума - рассматривание психологии современного якобы верующего человека с разных сторон.

Так как вы относитесь к СОСЛОВНОМУ принципу - принципу, вносящему полную НЕСПРАВЕДЛИВОСТЬ в принцип устроения "счастливой" соборной монархии?

Виктория, ответьте и вы, если русская культура - культура ХРИСТИАНСКАЯ (как важно заметила Елена), то чем она отличается от культуры болгарской, греческой (тоже православные)? Или чем отличается от армянской (древняя церковь)?

[НатальяЗавр]

Но я и сама говорила о том, что надо отталкиваться от этого опыта (в позднем СССР), на предложения программы Кургиняна 1991 года, на современный опыт: проанализировать все позитивные и негативные тенденции.

Так вроде уже проанализировали? Как только клерикалы откажутся от преследования своих корпоративных целей, с ними можно будет вести диалог. Клерикалы не только не отказываются, но и наращивают темпы рейдерства не по разуму.

Кстати, а вы уже согласны со мной, что время СССР было для РПЦ временем максимального благоденствия и разговоры о преследовании церкви "большевиками" надо резко и сразу пресекать фактами?

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 27.5.2011, 9:21

[Виктория из Пете...]

Хотелось бы узнать у Витории, как она относится к сословному принципу (попыткам его возрождения), необходимо исторически включенным в структуру русского (православного) самодержавия?

Что Вам покоя не даёт идея монархии? Вы ведь сами вынесли обсуждение монархии в отдельную ветку и оно там вроде бы заглохло, это ли не критерий её нереализуемости в современных условиях? Если тема живая, она обсуждается, разве не так?

Именно по причине того, что существуют люди, в голове у которых ещё есть идея сословного принципа, я и не участвую ни в каких монархических проектах. Потому что этот принцип кажется мне неприемлемым с нравственной точки зрения. Т.е. на каком-то этапе исторического развития он был, но избавление от него – для меня нравственный прогресс.
Т.е. если бы все люди без исключения были праведниками, то и сословный принцип не внёс бы раздора. Но люди далеки от праведности и сословный принцип приводит к огромному количеству извращений - в нём неправда и несправедливость.
Принцип иерархии в нравственном виде возможен только в одном случае - когда "высшие чины" служат на деле "низшим" (как ангелы служат человеку, это служебные чины). Я писала об этом подробно в посте о православии при обсуждении проблемы равенства.
В принципе, такая задумка изначально была - ведь сначала в России все сословия были закрепощены, они все были на службе, каждый на своей. "Высшие сословия" - основная задача воевать, когда нужно, крепостничество крестьян - тоже разновидность военно-мобилизационной системы. Но всё очень быстро извратилось и выродилось - крепостными остались только крестьяне и крепостничество приняло такой ненавистный всем нормальным людям вид.
Поэтому, если говорить серьёзно о Соборной монархии, то имеет смысл обсуждать этот проект только в обществе, где нет ни сословий, ни такого социального разделения, как сейчас. Сначала надо избавиться от такого разделения, от капитализма в любом его виде и только тогда можно говорить о соборности. Для меня это настолько очевидно, что я удивлена, почему это не очевидно Вам.

Если с равным успехом выбирать социалистический проект и соборную монархию, деля их для себя только по теократичности/светскости, это выглядит крайне наивно. Неужто эти два проекта отличаются только по отношению к церкви? Чем еще?

В том-то и дело, Наталья, что на самом деле именно в этом кардинальное различие - в теократичности. И ни в чём больше. По крайней мере того варианта, о котором говорю я.
Но чтобы это объяснить, придётся развёрнуто отвечать, т.е. опять прибегнуть к монологу, в склонности к которому Вы меня упрекаете.
Но как иначе можно донести свои мысли, особенно в ситуации, когда оппоненты склонны к их непониманию (либо серьёзно, либо делают вид, что не понимают). Вопрос с монархией непростой.

[Виктория из Пете...]

Понятие прелести рвется обсуждать Федор, впрочем, как и символический пасхальный огонь. Однако, в познании этих предметов верующие явно опережают неверующих. Но почему они рвутся захватить первенство в обладании знанием об "истинном положении дел"?

Не поняла, что Вы хотели сказать. Уточните, пожалуйста.

Кургинян говорит не только о критическом положении, но и о том, что надо выращивать нового человека, помогать "воробьям". Массовое заталкивание "воробьев" в церковь поможет решить проблемы?

А кто предлагает массово заталкивать "воробьёв" в Церковь? Я точно нет.
Но знаю многих "воробьёв", которые сами пришли в Церковь. И значительно поумнели, и сами взращивают в себе нового человека, не отказываясь при этом от помощи церковных таинств.

[Elena28]

Виктория, ответьте и вы, если русская культура - культура ХРИСТИАНСКАЯ, то чем она отличается от культуры болгарской, греческой (тоже православные)? Или чем отличается от армянской (древняя церковь)?

Незнание ответа на такой простой, в общем-то вопрос выдает полное непонимание сути христианства.

Дело в том, что православие предполагает единство в главном - т.е. в отношении к Богу, служении Ему и признании важности хранения Его заповедей и правил, положенных Им человеку для возможности достижения главной цели жизни каждого христианина - обожения, достижения того состояния, каким каждый человек был задуман Богом, исполнения той задачи, какую Он каждому человеку определил. А во второстепенном, т.е. в том, как человек будет выражать свою любовь к Богу и миру, Им созданному, совершенно естественно разнообразие - как на уровне индивидуальном, поскольку Бог каждому человеку дал свои дарования, так и на уровне целых народов. Именно поэтому как человек, так и народ, избравшие вектором движения движение к Богу, могут достичь наивысших вершин в выражении своего духа и своей души, и выражаться это будет всегда по-разному. Собственно, поэтому и говорят, что христианство парадоксально: рабство Богу открывает человеку высшую внутреннюю свободу, самоограничение освобождает от рабства порокам, а соблюдение заповедей, т е. пребывание в границах, положенных Богом, открывает путь вверх, к росту, причем росту не ограниченному.

Я сейчас читаю Фромма, "Иметь или быть", и мне уже ясно, что говоря о другом христианстве, другой вере, в тоне Вашем, Наталья, или в тоне Хрисанова-Куликова, мы просто видим тот самый другой подход к этим вещам, подход человека, привыкшего "иметь", владеть, а не "быть". У тех, кто здесь заявил себя православными, именно бытийный, живой и жизненный подход к Богу, вере, Церкви - Фромм его описывает. У тех, кто с ними спорит - совершенно очевидно "владетельный", пожирающий и догматический взгляд на христианство, тоже описанный у Фромма. Мы не можем понять друг друга именно поэтому - мы говорим, фактически, о разных вещах. Разница меж нами лишь в том, что верующие знают о существовании такого вот мертвого подхода к Богу, потому, прежде всего, что в святоотеческой литературе полно описаний этой напасти, а наши оппоненты не понимают того, что к вещам, о которых мы говорим, возможен и другой, живой и чистый подход.

Так что спор, в общем, бесконечен и бессмыслен - поскольку оппоненты верущих не признают возможности наличия другого подхода к вере и Церкви, мы вряд ли сможем понять друг друга.


П.С. Наталья, я же просила Вас не переиначивать сказанное собеседниками. Зачем Вы опять пишете вот это:

Но почему они рвутся захватить первенство в обладании знанием об "истинном положении дел"?

Я же ясно объяснила, что истинное положение дел я объясняю только в отношении веры и Церкви, причем, опираясь не на свое понимание, а на понимание людей, которых сложно обвинить в некомпетентности в этих вопросах. Зачем вы опять используете свои манипулятивные методы ведения разговора? Кто тут куда рвется?

И зачем Вы опять перескакиваете с темы на тему?

И почему вот уже в который раз позволяете себе высказываться о собеседниках в уничижительном тоне?

[Виктория из Пете...]

Новизны нет - все тоже самое: бесконечные уходы в архаизированные богословские споры, уходы от прямых ответов... Единственный плюс форума - рассматривание психологии современного якобы верующего человека с разных сторон.

Для психолога тут, правда, целое поле для наблюдений - изучение психологии человека (и верующего, и агностика, и атеиста). Разных психологических типов внутри всех трёх групп предостаточно.

Так как вы относитесь к СОСЛОВНОМУ принципу - принципу, вносящему полную НЕСПРАВЕДЛИВОСТЬ в принцип устроения "счастливой" соборной монархии?

Уже ответила в предыдущем посте - резко негативно.

Виктория, ответьте и вы, если русская культура - культура ХРИСТИАНСКАЯ (как важно заметила Елена), то чем она отличается от культуры болгарской, греческой (тоже православные)? Или чем отличается от армянской (древняя церковь)?

Я считаю, что христианство в православном виде - основа русской культуры. Я уже приводила аналогию: мужчина и женщина создают семью - это основа новой семьи (православие). На них влияют традиции родительских семей, их предки (язычество). Далее у них появляются дети (светская русская культура).
Но есть какой-то общий дух, общая среда и общая наследственность, преемственность, короче говоря.
Русская культура и православная культура - пересекающиеся множества с достаточно большой областью пересечения, но не перекрывающие друг друга. Я же уже отвечала Вам на этот вопрос.
Отличие русской культуры от болгарской и греческой, на мой взгляд, - её вселенский характер. Болгария и Греция (хотя тут надо уточнить, о какой Греции идёт речь - я подразумеваю "современную", а не античную или Византию) не были такими "многонациональными" и многоконфессиональными государствами с такими огромными пространствами в разных смыслах (все 3 условия вместе в период, который мы связываем с расцветом русской культуры), как Российская Империя, "симфония народов". В этом суть русской культуры. Любовь к многообразию, понимание ценности человека, попытка ставить "вечные вопросы", иногда попытка дать на них ответы. В принципе, это очень близко Вселенскому Православию. Поэтому греки очень ценят русскую классику, я об этом тоже писала. Православные народы понимают и ценят русскую культуру очень хорошо, т.к. они с нами "одного духа".
Армянскую культуру, к своему стыду, знаю плохо. Но опыт общения с армянами говорит мне о том, что им русская культура тоже очень близка. Они её любят и ценят. Потому что наша культура - не замкнутое явление, она часть мировой культуры и носит вселенский характер.
Произведения греческих писателей и поэтов, к примеру, тоже поднимают вечные вопросы. И каждый народ вносит свой вклад в мировую сокровищницу культуры. Но у каждого народа - своё прошлое и свои традиции.
Россия - огромная и великая страна, объединяющая множество народов и разные религии со своей мудростью, с опытом совместного существования, что дало уникальный синтез и сплав - поэтому её вклад огромен.

Добавлено: вопрос с Грецией надо обсуждать, договорившись, что мы подразумеваем, в каком отношении находятся Древняя Греция, Византийская Империя и Греция.
Россия впитала в себя и любовь к античности, и многие достижения Византии (и недостатки тоже). Ещё и поэтому наша культура такая многоплановая.

Сообщение отредактировал Виктория из Петербурга - 27.5.2011, 10:48

[Mistik]

Как Вы смотрите на такой сценарий развития событий, если Ваши идеи
будут реализованы

Должно появиться сообщество сильных животных это:
не волки - их нужно уничтожать
овцы - не годятся по определению

назовем этих животных - собаками (достаточно сильны, чтобы бороться с волками)
Сильный Вожак стаи собак тоже нужен. У волков деньги и власть
Стая собак с сильным Вожаком вступила в битву с волками
Нужны распознаватели "волков в овечьей шкуре", похожи же на овец
Распознавателям дается право быть носителями Вашей идеи и власть
начинается битва
"волки в овечьей шкуре" видят, что дело плохо у волков и срочно становятся
"собаками в овечьей шкуре" и самыми ярыми носителями Вашей идеи. Многие из них рвутся
в распознаватели, там власть и какая нм какая элита
Подозреваю, что количество овец под шумок сильно по убавиться
Финал
Поле битвы с поредевшими овцами и сворой собак и "собаками в овечьей шкуре", познавших вкус крови
Сильный Вожак на высокой возвышенности. Да и собаки овечью шкуру срочно примеряют, че дальше то будит

Лично для меня это сильно напоминает фашизм. Слово стало популярно. Как что-то кому то что то или кто то не
нравиться крик - фашизм (пример; "фашисты на манежной площади")
У каждого свое понимание фашизма

P.S.
Сам Я убежден, что без помощи Бога России не обойтись

А Вы что, Фёдор, ещё не поняли, что они и будут главные "распознаватели". Они уже всех нас по полочкам (по баракам?) распределили, правда пока только теоретически. Но эти адепты социал-дарвинизма (спасибо Хрисанову за напоминание), продолжатели дела чубайсов и гайдаров, так и будут всех "отделять" и стравливать, пока не дорвутся до кормушки. А уж тогда-то мы узнаем, что такое настоящий фашизм.
Думаю, что Вы, Фёдор, согласитесь, что руководствуясь ненавистью можно построить, в лучшем случае, концлагерь, но не процветающее государство. Мне кажется, что большинство людей, также как и я, присутствуют здесь именно потому, что идеи, которые несёт Кургинян, на мой взгляд конечно, базируются совсем на другом основании, явно отличном от ненависти.

Сообщение отредактировал Mistik - 27.5.2011, 11:20

[Mistik]

Повторю еще раз: среди паразитических классов, как среди любых паразитов или хищников, никакого коллективизма быть не может в принципе; еще Дарвин показал, что сообществом с паразитами и хищниками движет не коллективизм, а конкуренция и борьба за выживание (с теорией Дарвина и той ненавистью, которую она вызывает все время своего существования среди паразитических классов, я надеюсь, Вы знакомы).

Ну, во-первых, Хрисанов, кроме теории Дарвина, Вам бы, по совету Кургиняна, не мешало бы ознакомиться с учением о гегемонии Антонио Грамши, тогда Вам бы проще было бы понять и Кургиняна и здесь присутствующих. А, во-вторых, не смешите людей, здесь присутствующих, рассказами о ненависти к теории Дарвина со стороны паразитических классов. Право дело, даже как-то неудобно Вам напоминать про таких исповедников социал-дарвинизма, как Гайдар, Чубайс и т.д. и т.п. Понимаю, что эта теория входит, видимо, в Ваше" ценностное ядро", поэтому её опасно касаться, но всё-таки Вы находитесь на сайте ЭТЦ, где эта тема уже 100 раз разобрана, например, в теме "Антропология и обретение смысла".
Понимаете, Хрисанов, в данном случае Вы настолько сильно подставились, что мне даже просто неудобно этим пользоваться. Потому что с этой Дарвиновской развилки легко Вас привести не только к расизму-фашизму, но и доказать Вашу "либероидность". Понимаю, что Вы человек занятой, но, по возможности конечно, будьте пожалуйста аккуратнее.

[fedor50]

Как бы этим богом Митра не оказался.

Наталья
Что бы не ошибиться в выборе кому молишься
молитва и 40 дней поста всем народом за землю Российскую

Псалом 90 (Живый в помощи...).

Живый в помощи Вышняго, в крове Бога Небеснаго водворится.

Речет Господеви: Заступник мой еси и Прибежище мое, Бог мой, и уповаю на Него.

Яко Той избавит тя от сети ловчи, и от словесе мятежна, плещма Свойма осенит тя, и под криле Его надеешися: оружием обьщет тя истина Его.

Не убойшися от страха нощнаго, от стрелы летящия во дни, от вещи во тьме преходящия, от сряща, и беса полуденнаго.

Падет от страны твоей тысяща, и тьма одесную тебе, к тебе же не приближится, обаче очима твойма смотриши, и воздаяние грешников узриши.

Яко Ты, Господи, упование мое, Вышняго положил еси прибежище твое.

Не прийдет к тебе зло, и рана не приближится телеси твоему, яко Ангелом Своим заповесть о тебе, сохранити тя во всех путех твоих. На руках возмут тя, да не когда преткнеши о камень ногу твою, на аспида и василиска наступиши, и попереши льва и змия.

Яко на Мя улова, и избавлю и: покрыю и, яко позна имя Мое.

Воззовет ко Мне, и услышу его: с ним есмь в скорби, изму его, и прославлю его, долготою дней исполню его, и явлю ему спасение Мое.

Аминь.


и Я уверен, если бы это случилось, за будущее России можно было бы не волноваться


P.S.
При твоей начитанности тебе известен такой пример

[fedor50]

Простите меня (Я знаю за что)

А Вы что, Фёдор, ещё не поняли, что они и будут главные "распознаватели". Они уже всех нас по полочкам (по баракам?) распределили, правда пока только теоретически. Но эти адепты социал-дарвинизма (спасибо Хрисанову за напоминание), продолжатели дела чубайсов и гайдаров, так и будут всех "отделять" и стравливать, пока не дорвутся до кормушки. А уж тогда-то мы узнаем, что такое настоящий фашизм.
Думаю, что Вы, Фёдор, согласитесь, что руководствуясь ненавистью можно построить, в лучшем случае, концлагерь, но не процветающее государство. Мне кажется, что большинство людей, также как и я, присутствуют здесь именно потому, что идеи, которые несёт Кургинян, на мой взгляд конечно, базируются совсем на другом основании, явно отличном от ненависти.

Что касается ненависти

то оглядываясь на свое прошлое сам испытывал это состояние
Автомат в руки и перестрелял бы всех этих паразитов

главное не оставаться в этом состояние и оформлять его идеологией
а искать Истину

Хрисанов заявляет, что ищет Истину
Кто знает может пройдет время и мы с удовольствием пожмем друг другу руки вспоминая былое


Сообщение отредактировал fedor50 - 27.5.2011, 12:27

[Клим Климыч]

, но, по возможности конечно, будьте пожалуйста аккуратнее.

Что относится в равной мере и к вам, Мистик. Мы, по моему уже договорились оставить в покое тему фашизма, применительно к обсуждаемому в данной ветке. Еще не много и вы вместе с Хрисановым будете в личке высказывать друг другу обвинения в фашизме и социал-дарвинизме. Тем более, я вижу, что вам, по видимому, доставляет удовольствие провоцировать Хрисанова на радикальные высказывания. Обращаю ваше внимание, что в соответствии с заявленным в теме и разъясненному ее основателем, мы обсуждаем возможное место церкви в предлагаемом Кургиняном проекте. При этом подразумевается ее земное воплощение, как организации, со всеми ее плюсами и минусами. По этому, если вам есть, что сказать, пожалуйста самовыражайтесь и воздержитесь от причесления неких "их", имея ввиду оппонентов, к стороне "зла" в известной битве и ко всякого рода иным "распознавателям", "плюющим" в "чистые православные души".

Также просьба не спикулировать на отдельных высказываниях Кургиняна и чуть ли не от имени ЭТЦ, тем более, что в своем ответе Таре вы сами признались, что с работами С.Е. вы знакомы мало и читаете медлено.

Хрисанову:

Я лично не вижу здесь людей симпатизирующих фашизму или по недоразумению высказывающих человеканенавистнические взгляды. Что касается известного постулата о неизменности человеческой природы, то он давно уже перекочевал в идеалистическую философию, прижился в либеральных идеологических доктринах, положен в основу различных социальных теорий и концепций и вывернутый на изнанку, выраженный на разные лады, уже несколько сот лет живет вполне самостоятельной жизнью. Такая вот, своеобразная аксеологическая потеря для церкви. Именно потеря. Сомневаюсь,что этот постулат смог бы сработать определенным образом в рамках религиозной доктрины.
В любом случае, прекращайте искать прямые связи, направленные в будущее, между православием и фашизмом, я уже не говорю о личных оскорбительных выпадах в адрес оппонетов. Извините, но вам последнее предупреждение.

[Хрисанов]

Как Вы смотрите на такой сценарий развития событий, если Ваши идеи
будут реализованы

Должно появиться сообщество сильных животных это:
не волки - их нужно уничтожать
овцы - не годятся по определению

назовем этих животных - собаками (достаточно сильны, чтобы бороться с волками)
Сильный Вожак стаи собак тоже нужен. У волков деньги и власть
Стая собак с сильным Вожаком вступила в битву с волками
Нужны распознаватели "волков в овечьей шкуре", похожи же на овец
Распознавателям дается право быть носителями Вашей идеи и власть
начинается битва
"волки в овечьей шкуре" видят, что дело плохо у волков и срочно становятся
"собаками в овечьей шкуре" и самыми ярыми носителями Вашей идеи. Многие из них рвутся
в распознаватели, там власть и какая нм какая элита
Подозреваю, что количество овец под шумок сильно по убавиться
Финал
Поле битвы с поредевшими овцами и сворой собак и "собаками в овечьей шкуре", познавших вкус крови
Сильный Вожак на высокой возвышенности. Да и собаки овечью шкуру срочно примеряют, че дальше то будит

Лично для меня это сильно напоминает фашизм. Слово стало популярно. Как что-то кому то что то или кто то не
нравиться крик - фашизм (пример; "фашисты на манежной площади")
У каждого свое понимание фашизма

P.S.
Сам Я убежден, что без помощи Бога России не обойтись

Скажите, что Вы думаете по поводу выражения "глас народа - глас Бога"?

Я воспринимаю его практически буквально, полагая, что суммарная воля всех членов общества, которая в итоге не совпадает с персональной волей ни одного члена общества, это и есть то, что люди назвали "воля Бога".

Поэтому ответ на Ваш вопрос о том, кто будет определять волков, я даю такой: на то пусть будет воля Божья, то есть, воля народа. А для этого я считаю необходимо каждую овцу научить отличать волка не по шкуре, а по повадкам. И пусть вся отара решает, волк это или не волк, на митинге, решение которого лично я приму как так, как будучи верующим принимал волю Бога. А кулуарно решать, кто есть волк или не волк, и что с этим волком делать, я всеми силами постараюсь не допустить.

Заподозрил в какой-то овце волка по повадкам - так ты его за ушко, да на солнышко, собери отару и выскажи свои подозрения всем; окажется, что это овца, при всех и извинись; окажется, что это таки волк, так никакая собака не понадобиться, и так затопчут - толпа это страшная сила, а организованная толпа еще страшнее, ибо действует она, как я говорил Выше, сознательно по "воле божьей".

Послушайте, что говорил по этому поводу Сталин:

Ясно, что диктатура бывает двоякого рода. Бывает диктатура меньшинства, диктатура небольшой группы, диктатура Треповых и Игнатьевых, направленная против народа. Во главе такой диктатуры стоит обычно камарилья, принимающая тайные решения и затягивающая петлю на шее у большинства народа.

Марксисты являются врагами такой диктатуры, причем они борются против такой диктатуры гораздо более упорно и самоотверженно, чем наши крикливые анархисты.

Есть диктатура и другого рода, диктатура пролетарского большинства, диктатура массы, направленная против буржуазии, против меньшинства. Здесь во главе диктатуры стоит масса, здесь нет места ни камарилье, ни тайным решениям, здесь все делается открыто, на улице, на митингах, — и это потому, что это — диктатура улицы, массы, диктатура, направленная против всяких угнетателей.

Такую диктатуру марксисты поддерживают ”обеими руками”, — и это потому, что такая диктатура есть величественное начало великой социалистической революции

Вот так и я: движение православных к "диктатуре" второго типа (которая и есть демократия-то, собственно, власть народа, власть Бога, понимаемого как совокупное стремление всех членов общества) приветствую двумя руками; а вот движение к диктатуре какой-либо камарильи, будь группа монархистов, будь то группа "либеральной элиты", будь то группа церковных иерархов, будь то группа капиталистов-монополистов я категорически отвергаю и буду с этим движением бороться в меру своих сил.

Вот к примеру, ныне клир устанавливает нормы поведения для прихожан и трактует каноны. Но, скажите, неужели прихожане не могут собраться, вычитать каноны, сверить их с окружающей действительностью и дать им современную трактовку, после чего, соответственно, опять же на собрании прихожан, выработать нормы поведения и для себя, и для клира? Разве этот вариант как-то богопротивен, разве этот вариант как-то расходится с православными канонами? Да нет, ни один канон этого не запрещает (поправьте меня, если я ошибаюсь!), однако "почему-то" этот вариант напрочь отсутствует в церковно-религиозной практике!

А в итоге и получаем в бедствующей стране патриархов с дорогущими часами и "лимузинами"...

Вот тех православных, которые одобряют описанный мной вариант, я с радостью приветствую в любом общественном движении, хоть в проекте Кургиняна, хоть даже в рядах "приморских партизан", причем в последнем случае приветствую особо, ибо общественному прогрессу глупость яростной стихийной партизанщины без надобности!

Сообщение отредактировал Хрисанов - 27.5.2011, 19:18

[Mistik]

Еще не много и вы вместе с Хрисановым будете в личке высказывать друг другу обвинения в фашизме и социал-дарвинизме.

Полностью поддерживаю Ваше предложение и даже предлагаю не тянуть время, а уже сейчас удалить нас с Хрисановым симметрично. Для начала, как Куликова, на месяц. Глядишь, и в самом деле наступит на этой ветке спокойствие и порядок. И не нужно будет никому и никого называть ни "фашистом", ни "сволочью". Вы абсолютно правы, люди здесь собрались совсем не для того, чтобы выслушивать такие страшные для любого советского человека(а все мы родом из СССР, и у всех у нас отцы и деды воевали с фашизмом) обвинения. И нет смысла вспоминать (хотя это важно, но всё равно каждая сторона останется при своём мнении), с чего и кем вся эта дикость была начата. Главное, что она таким образом, надеюсь, будет окончена.

[НатальяЗавр]

Я сейчас читаю Фромма, "Иметь или быть", и мне уже ясно, что говоря о другом христианстве, другой вере, в тоне Вашем, Наталья, или в тоне Хрисанова-Куликова, мы просто видим тот самый другой подход к этим вещам, подход человека, привыкшего "иметь", владеть, а не "быть".

Про фроммовские "иметь" или "быть" уже было тут - в изящной интерпретации некоего Илариона Алфеева. Посмотрите в ранних диалогах. Ясно же, что нынешняя РПЦ МП стремится ИМЕТЬ, хапать ("что за соборчик без заборчика" - народная мудрость), отбирать, захватывать, преследовать свои корпоративные интересы, восстанавливать "историческую справедливость"...
И как ей говорить про "быть"?

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 27.5.2011, 19:02

[НатальяЗавр]

Отличие русской культуры от болгарской и греческой, на мой взгляд, - её вселенский характер.

Значит, вы признаете отличие культур разных христианских народов? Надо заметить, что и внутри одной конфессии нет однородности, присутствуют разнообразные течения (Кургинян об этом говорил недавно, помните?).

Я уже показывала три слоя "пирога" РПЦ МП - обновленцы-экуменисты, фундаменталисты (с примкнувшими к ним "опричникам") и маститые протоиереи.

Вот если для христианина важно "единство в главном - т.е. в отношении к Богу, служении Ему и признании важности хранения Его заповедей и правил, положенных Им человеку для возможности достижения главной цели жизни каждого христианина - обожения, достижения того состояния, каким каждый человек был задуман Богом, исполнения той задачи, какую Он каждому человеку определил" (Елена).

То что же эти группы так воюют? В том числе и на почве более или менее ожесточенного антисоветизма.

[НатальяЗавр]

Вряд ли, наконец, перспективен и другой вариант девальвации коммунистических позитивов, распространенный в советско-патриотическом лагере. Согласно утверждениям из этого лагеря, Сталин — это антикоммунист, "новый скрытый русский царь", который ушел от пагубной ереси. Дальше говорится о зазвонивших колоколах, о патриотических фильмах с православной тематикой, вышедших перед войной ("Александр Невский" и так далее), и о многом другом.

Никто не спорит с тем, что Сталин извлек русскую тему из небытия и интегрировал ее в свой, существенно новый, политико-культурный и идейный мейнстрим. Никто не спорит также с тем, что это нужно было сделать. И что без этого итоги Великой Отечественной войны могли быть другими. Но чем это все было в действительности? Добавкой к реально существовавшему идеологическому потенциалу, или альтернативой этому потенциалу? Конечно же, добавкой. Встань Сталин на другой путь, займись он глубокой антикоммунистической ревизией идеологии — фашисты были бы в Москве уже в сентябре 1941 года.

Ядром тех ценностей, вокруг которых сплотились народы СССР, были ценности коммунистические, советские. Все остальное тонким образом прилеплялось к этому ядру, обогащая потенциал системы. Но не более того. Каждый, кто видит процесс иначе и считает, что только альтернативная идеология в ее религиозной ипостаси спасла ужасную ситуацию, должен объяснить, почему эта идеология не спасла ситуацию в 1914-1917 годах. Притом, что тогда ситуация была намного более щадящей.

В той войне союзники реально воевали под Ипром и под Верденом. Наш фронт был не первым и главным, а вторым (хотя и весьма существенным). Церкви звонили во все колокола. Религия была не легитимированной инновацией, а нормой. Основой офицерского корпуса были дворяне (образованные люди, интегрированные в традиционные ценности, хранящие семейные воинские реликвии и так далее). Почему всё это "навернулось" тогда, а в 1945 году мы, наоборот, оказались в Берлине? Откуда взялась в Великую Отечественную сверхмобилизованная поддержка всего народа, претерпевшего невероятные тяготы?