Православие и "Суть времени", Есть ли место в "ядре" людям не с левацкими взглядами? Опции

[Куликов2005]

При чём здесь набожность? Достоевский, Лесков, Гоголь, Жуковский, Пушкин, Тютчев и многие др. внесли вклад в русскую культуру, основанную на православии.

Еще раз: покажите мне в произведениях Достоевского, Лескова, Гоголя, Жуковского, Пушкина, Тютчева православную их религиозность. Не надо мимоходом вдалбливать в головы людей ГОЛОСЛОВНУЮ мысль о том, что русская культура основана на православии.

Докажите, покажите эту мысль.

Вы хотели бы, чтобы в их произведениях звучала такая же проповедь, как в Церкви? Или чтобы святые отцы, старцы писали художественные произведения вместо молитвы?

1. Именно так, именно проповедь, ведь любое произведение так или иначе проповедует что-то. Вот у того же Пушкина проповедь русской культуры ну просто очевидна; а вот проповеди православия, и особенно РПЦ, я у Пушкина как-то не заметил. Как и у любого крупного деятеля русской культуры.
2. Вы, похоже, и сами для себя явно отделяете святых отцов и старцев от высокохудожественной русской культуры. Или мне то показалось?

Тогда приводите примеры высокохудожественных трудов, принадлежащих политрукам и идеологическим работникам КПСС.

Кесарю кесарево... Я никогда не утверждал, что русская культура основывалась на коммунистичности, партийности или чем-то еще. Никто не обязан доказывать то, что он не утверждал, Вы согласны? Вы же основываете русскую культуру на православии, и вот этот тезис и прошу Вас потвердить не просто его забубенным повторением, а реальным фактом, хотя бы единственным.

Я в таком случае вспомню митрополита Филарета (Дроздова) с его высокохудожественным ответом Пушкину.
Но эта дискуссия будет выглядеть по меньшей мере странно.

А с Вами, должен констатировать, любая дискуссия выглядит "странной".
Вот Вы вспомнили - в целях доказательства, что русская культура основана на православии - ответ м-та Филарета Пушкину. Определенно, между ними, стало быть, имелись некие разногласия. Но про Пушкина точно известно, что он русский поэт, а про Филарета доподлинно известно, что он православный митрополит. То есть, Вы наглядно показываете, что между русским поэтом и православным митрополитом существовали некие разногласия, но такого не может быть в том случае, если русская культура основывалась на православии, ибо ничто не может войти в противоречие с тем, на чем основывается!

То есть, Вы опровергли, таким образом, саму себя.

"Странная" дискуссия получается с Вашей стороны, Вы согласны?

Насчёт "Вия" - а что Вас тут смущает?

Приверженность Гоголя православию и РПЦ.

[Куликов2005]

А зачем коммунисты чтят память предателя Герцена? (я писала об этом подробно при обсуждении памятника К.Марксу)

"А у нас в квартире газ, а у вас?"

Не надо переводить стрелки, отвечайте за тот путь, по которому идете лично Вы!

PS Потому коммунисты и чтили Герцена, что тот предал царизм в интересах русского народа. Потому попы и чтят память всяких Сергиев-коллаборационистов, что те предавали русский народ в интересах церкви.

[Виктория из Пете...]

Так я не понял, чей же я дух: Хрисанова, Ракитова, Яковлева или Горбачева?

Предыдущую дискуссию я как раз читал, а потому знаю, что ни на один вопрос оппонентов Вы, Виктория, НИ РАЗУ не ответили. Вы вский раз либо уходите от ответа, как сделали это, пустившись в рассуждения о духах, либо видоизменяете вопрос оппонента и отвечаете, таким образом, на собственный вопрос. Или же "по простоте душевной" требуете от оппонента "объективности" или "изучения вопроса".

Демагогией Вы занимаетесь здесь, короче говоря, но никак не выяснением сути вопроса, которому посвящена эта тема.

В данном случае - Хрисанова.
Ваше обвинение выглядит очень голословно.
Я старалась отвечать на все вопросы своих оппонентов достаточно подробно и по существу, насколько это возможно. Естественно, Вас мои ответы не устраивают, т.к. у нас есть существенные мировоззренческие расхождения. Но кто в таком случае Вам мешает задавать вопросы не мне, а другому собеседнику?
Я, кстати, задавала несколько вопросов, на которые не получила ни одного ответа:
1. по поводу того, почему нельзя принять "обычную метафизику", чем лучше "красная"? (сражаться на стороне "слабого добра" выглядит благороднее? Почему многие сатанинские культы идут от идеи "Предвечной тьмы?)
2. почему не понять, что Церковь состоит из отдельных людей, это часть общества со всеми его недостатками и заблуждениями?
3. как видятся конструктивные отношения государства с Церковью?
4. почему коммунисты преклоняются перед западниками, иногда русофобами, вплоть до предателей (Герцен с его пораженческими листовками в Крымскую войну) ценят декабристов, как представителей "олигархических кругов"? Поражение в войне пошло бы на пользу народу, да?
5. Был ли Ленин настоящим атеистом или метафизика была ему не чужда? Зачем его бальзамировали?
Были ещё и другие вопросы, но надоело задавать их в пустоту.
Вообще-то я подытожила 2 различных позиции на этом форуме, но кроме критики такого анализа со стороны оппонентов пока ничего не увидела. Т.е. никакой аналитической работой никто из вас себя утруждать не хочет (кроме Тары, разве что, несмотря на её критику).
Вы можете и дальше прибывать в полной уверенности в своей правоте, в убеждённости в том, что все ваши идеи об угнетении народа РПЦ, об ущербности верующих и пр. разделяются нашим обществом и будут поддержаны. Флаг вам в руки!
Однако С.Е.Кургинян призывал всех изучать общественное мнение. Для этого я и зашла на этот форум - чтобы вам помочь изучить мнение реальных верующих и высказать свою позицию. Она не такая, как у некоторых иерархов и голосов РПЦ - и это вас сбивает с толку, что ли? Почему я должна всё время отвечать за чьи-то чужие слова и поступки? Мы же не требуем с вас анализов текстов и высказываний Зюганова, всех коммунистических изданий, постоянных оправданий за предателей-коммунистов, которых тоже, к сожалению, хватало в истории.
Лично с Вами у меня нет никакого желания дискутировать дальше, потому что ни одной новой мысли в Ваших вопросах я не нахожу. Всё это вариации того, что мы уже обсуждали с сыном Ивана, Хрисановым и др. Не вижу в подобных повторениях смысла. Зачем плодить посты до бесконечности?
Глянула, что появился новый Ваш пост с чем-то уже более конкретным, на него отвечу позже.
Кстати, что значит, переводить стрелки в данном контексте? Мы что тут на суде в роли обвиняемых? Почему я постоянно должна отвечать не за себя? Вы ни за кого отвечать не хотите, сами эти стрелки переводите постоянно. Какой вообще Вы видите смысл в этой дискуссии?

[adelfos_kibotos]

.
Еще раз подчеркну свою мысль, ради которой вообще участвую в данной ветке: людям с религиозным (догматическим) мышлением нечего делать в "ядре"; их присутствие там сделает "ядро" неработоспособным.

Полагаю, что Вашим мнением по этому вопросу можно пренебречь (лично я так и сделаю), так как мнение Ваше вступает в противоречие с мнением самого Кургиняна (см. Суть времени -16), каковое, и Вы наверняка с этим согласитесь
Ь, на этом форуме представляет больший интерес, чем Ваше. Вы должны осознавать, что Вы находитесь на площадке, против идеологии руководства которой Вы недвусмысленно выступаете. Может быть Вам имеет смысл поискать другой форум, более подходящим Вашим убеждениям?

[adelfos_kibotos]

да я бы еще добавил!!!если у религий бог(он)персонализирован в их мировозрении, то существуют его координаты???где он находится(сидит)бог?????ответ ОН ВЕЗДЕ не приемлем с религиозной точки зрения понимании.тогда получается что он и в нас и что мы сами боги???? а почему нет???

Он в нас и мы сами должны обожиться.

[Mistik]

Не надо переводить стрелки, отвечайте за тот путь, по которому идете лично Вы!

А не могли бы Вы прояснить свой путь? Как, например, Вы относитесь к "расово-гностической теории" Хрисанова (Вы ведь сказали, что читали ветку), согласно положениям которой православные и другие верующие отнесены к интеллектуальным "унтерменшам"?
А по поводу вклада православия, на мой взгляд, вполне исчерпывающе высказался Кургинян в "Сути времени-16", цитаты из которой были приведены выше на ветке. Хотя, судя по всему, у Вас другое мнение.

Сообщение отредактировал Mistik - 21.5.2011, 19:51

[adelfos_kibotos]

Лично я не борюсь, потому как вопрос пока не актуален. Но насчет "принципиальной несовместимости" это мы ещё будем смотреть.
Потому как "взгляды ЭТЦ" ещё только формируются, и к чему они придут в конце концов - совершенно непонятно.

Добавлю к этому, что выссказывания от имени ЭТЦ всерьез могут восприниматься лишь при истечении из уст С. Е. Кургиняна. По-моему.

[adelfos_kibotos]

Абсолютно согласна с Еленой, так и должно быть в нормальной стране и так и есть. Финляндию тоже уверенно в список включите, я проверяла информацию. Вот только подготовка у педагогов должна быть соответствующей, а не так, как у нас готовили - тяп-ляп и готов преподаватель из кого угодно, кого администрация школы прогнула и заставила.

+1

[Клим Климыч]

Однако С.Е.Кургинян призывал всех изучать общественное мнение. Для этого я и зашла на этот форум - чтобы вам помочь изучить мнение реальных верующих и высказать свою позицию. Она не такая, как у некоторых иерархов и голосов РПЦ - и это вас сбивает с толку, что ли? Почему я должна всё время отвечать за чьи-то чужие слова и поступки? Мы же не требуем с вас анализов текстов и высказываний Зюганова, всех коммунистических изданий, постоянных оправданий за предателей-коммунистов, которых тоже, к сожалению, хватало в истории.
Лично с Вами у меня нет никакого желания дискутировать дальше, потому что ни одной новой мысли в Ваших вопросах я не нахожу. Всё это вариации того, что мы уже обсуждали с сыном Ивана, Хрисановым и др. Не вижу в подобных повторениях смысла. Зачем плодить посты до бесконечности?
Глянула, что появился новый Ваш пост с чем-то уже более конкретным, на него отвечу позже.
Кстати, что значит, переводить стрелки в данном контексте? Мы что тут на суде в роли обвиняемых? Почему я постоянно должна отвечать не за себя? Вы ни за кого отвечать не хотите, сами эти стрелки переводите постоянно. Какой вообще Вы видите смысл в этой дискуссии?

Виктория, помните я уже неоднократно выговаривал вам одну и ту же мысль, а именно, "не вы все это придумали"? Так вот, слабость вашей позиции заключается как раз в том, что мы здесь обсуждаем не вашу позицию. Вы знаете, просто забавно слышать, как защищая РПЦ, вы с негодованием вопрошаете "почему я должна все время отвечать за чъи-то чужие слова и поступки, имея в виду " некоторых иерархов и голосов РПЦ". Так, не делайте этого! Зачем вы себя мучаете, особенно когда высказывания иерархов или деяния церкви не совпадают с вашей позицией? Далее, если ваша позиция отличается от позиции, пускай даже, "некоторых" иерархов, то, простите, а кто вам дал право говорить от имени "реальных верующих", чье мнение вы "помогаете" нам изучать?

Интересно, а как сама Церковь отнеслась бы к такой вашей позиции, согласно которой вы берете на себя право соглашаться или не соглашаться с отдельными голосами РПЦ? Или, например, ваш единоверец и основатель темы Адельфос Киботос, который заявил прямо и безкомпромисно:

"...голосом Церкви говорит Собор, а не мы с Вами... ... Это связано на Земле, а, значит, связано и на Небе. Далее - дело каждого следовать голосу Церкви или нет. Но быть в церковной ограде и не слушать голоса Церкви..." ? Вы с ним не согласны?

Вы, Виктория, с такой позицией становитесь, просто, каким-то "своим среди чужих, чужим среди своих". Мне кажется, это вы в своем сознании не можете что-то соединить, получить цельную картину. Хотя и очень стараетесь.

[adelfos_kibotos]

Смотрите "Суть времени 16". В этой части С.Е.Кургинян дает ответы на вопросы. Вмести или в розь с религией.

130 страниц сотресения воздуха... .

Боже! Когда это прекратиться?

Когда потребность в антиправославных провокациях сойдет на нет.

[Виктория из Пете...]

Еще раз: покажите мне в произведениях Достоевского, Лескова, Гоголя, Жуковского, Пушкина, Тютчева православную их религиозность. Не надо мимоходом вдалбливать в головы людей ГОЛОСЛОВНУЮ мысль о том, что русская культура основана на православии.
Докажите, покажите эту мысль.

Религиозность человека не статична, это длинный путь с падениями и подъёмами. Это очень сложный путь.
Из переписки Гоголя с Белинским: «Я точно отступаюсь говорить о таких предметах, о которых дано право говорить одному тому, кто получил его в силу многоопытной жизни. Не мое дело говорить о Боге. Мне следовало говорить не о Боге, а о том, что вокруг нас, что должен изображать писатель, но так, чтобы каждому самому захотелось бы заговорить о Боге.»
«Отчего вам показалось, что я спел тоже песнь нашему гнусному, как вы выражаетесь, духовенству? Неужели слово мое, что проповедник Восточной Церкви должен жизнью и делами проповедать. И отчего у вас такой дух ненависти? Я очень много знал дурных попов и могу вам рассказать множество смешных про них анекдотов, может быть больше, нежели вы. Но встречал зато и таких, которых святости жизни и подвигам я дивился, и видел, что они - созданье нашей Восточной Церкви, а не Западной. Итак, я вовсе не думал воздавать песнь духовенству, опозорившему нашу Церковь, но духовенству, возвысившему нашу Церковь».
http://www.zlev.ru/65_61.htm
Русские писатели и поэты творили в православной парадигме. Не всегда это можно оценить однозначно. Сложно воспринимать в этом плане даже творчество Достоевского. Он был человеком верующим, его романы, в том числе и «Преступление и наказание» содержат множество евангельских сюжетов. Он поднимал извечные духовные вопросы. Но всегда ли он давал на них ответы?
Вот интересная статья на эту тему (и вообще, на поднятую тему о русской литературе в связи с православием).
http://www.reshma.nov.ru/alm/public/dostoevsky.htm
Может быть, Вы даже решите, что она подтверждает Ваши доводы. Но у меня другое мнение на этот счёт. Православие – это жизнь, это бездонный океан. Но разумом его понять сложно. Настоящие писатели не дерзали прямо погружать всех в него, они оставляли свою гордыню и показывали «правду жизни», как они её видели. Но их произведения проникнуты христианским духом. Не об этом ли говорил Гоголь?
По поводу Пушкина не буду стремиться к оригинальности, приведу первое, что приходит на ум.
А.С.Пушкин «Молитва»:
Отцы пустынники и жены непорочны,
Чтоб сердцем возлетать во области заочны,
Чтоб укреплять его средь дольных бурь и битв,
Сложили множество божественных молитв;
Но ни одна из них меня не умиляет,
Как та, которую священник повторяет
Во дни печальные Великого поста;
Всех чаще мне она приходит на уста
И падшего крепит неведомою силой:
Владыко дней моих!
Дух праздности унылой,
Любоначалия, змеи сокрытой сей,
И празднословия не дай душе моей.
Но дай мне зреть мои, о Боже, прегрешения.
Да брат мой от меня не примет осуждения,
И дух смирения, терпения, любви
И целомудрия мне в сердце оживи.

Лесков прекрасно описал отношение православного человека к миссионерству!
Но вообще все наши русские писатели и поэты больше говорили о «болезнях» человечества и Церкви в том числе, чем о путях их преодоления.

1. Именно так, именно проповедь, ведь любое произведение так или иначе проповедует что-то. Вот у того же Пушкина проповедь русской культуры ну просто очевидна; а вот проповеди православия, и особенно РПЦ, я у Пушкина как-то не заметил. Как и у любого крупного деятеля русской культуры.
2. Вы, похоже, и сами для себя явно отделяете святых отцов и старцев от высокохудожественной русской культуры. Или мне то показалось?

Чтобы что-то проповедовать, надо иметь для этого большой запас духовных сил. Священникам он даётся в таинстве рукоположения. Произведения наших писателей, конечно, содержали проповедь, иначе бы русскую культуру не называли бы гиперрегулятором. Но проповедь нравственности – одно, а проповедь живого, истинного Православия – нечто другое.
«Истинное христианство в мире почти не проповедуется, потому что проповедь сия превосходит силы человека».
«Чем больше любовь, тем больше страданий души;
Чем полнее любовь, тем полнее познание;
Чем горячее любовь, тем пламеннее молитва;
Чем совершеннее любовь, тем святее жизнь.»
(старец Силуан Афонский, сам из России, крестьянин).
Я очень люблю читать Св. отцов, их тексты очень поэтичны. Например, так часто мной цитируемый Силуан Афонский просто поражает меня красотой языка. А ведь он был простым деревенским Иваном! Феофан Затворник тоже писал хорошо.
Ещё есть замечательная дореволюционная книга Е.Поселянина «Душа перед Богом», состоящая из коротких рассказов, очерков, притч, его писем. На мой взгляд, высокохудожественная и православная. На самом деле, много чего было, только в советский период не всё издавалось. И многое неизвестно большинству читателей.

Кесарю кесарево... Я никогда не утверждал, что русская культура основывалась на коммунистичности, партийности или чем-то еще. Никто не обязан доказывать то, что он не утверждал, Вы согласны? Вы же основываете русскую культуру на православии, и вот этот тезис и прошу Вас потвердить не просто его забубенным повторением, а реальным фактом, хотя бы единственным.

Подтверждала выше. Если Вас это интересует, почитайте письма Гоголя Белинскому, или Е.Поселянина, он легко читается.

А с Вами, должен констатировать, любая дискуссия выглядит "странной".
Вот Вы вспомнили - в целях доказательства, что русская культура основана на православии - ответ м-та Филарета Пушкину. Определенно, между ними, стало быть, имелись некие разногласия. Но про Пушкина точно известно, что он русский поэт, а про Филарета доподлинно известно, что он православный митрополит. То есть, Вы наглядно показываете, что между русским поэтом и православным митрополитом существовали некие разногласия, но такого не может быть в том случае, если русская культура основывалась на православии, ибо ничто не может войти в противоречие с тем, на чем основывается!
То есть, Вы опровергли, таким образом, саму себя.
"Странная" дискуссия получается с Вашей стороны, Вы согласны?

Вопрос о смысле жизни рано или поздно встаёт перед человеком, и сомнения возможны у всех. И разногласия бывают у всех живых людей даже среди самых близких единомышленников.

Стихотворный диалог Пушкина и святителя Филарета
А.С. Пушкин:
Дар напрасный, дар случайный,
Жизнь, зачем ты мне дана?
Иль зачем судьбою тайной
Ты на казнь осуждена?
Кто меня враждебной властью
Из ничтожества воззвал,
Душу мне наполнил страстью,
Ум сомненьем взволновал?..
Цели нет передо мною:
Сердце пусто, празден ум,
И томит меня тоскою
Однозвучный жизни шум.

Митрополит Филарет ответил на эти стихи:
Не напрасно, не случайно
Жизнь от Бога мне дана,
Не без воли Бога тайной
И на казнь осуждена.
Сам я своенравной властью
Зло из темных бездн воззвал,
Сам наполнил душу страстью,
Ум сомненьем взволновал.
Вспомнись мне, забвенный мною!
Просияй сквозь сумрак дум —
И созиждется Тобою
Сердце чисто, светел ум!

В ответ митрополиту Филарету Пушкин написал «Стансы»:
В часы забав иль праздной скуки,
Бывало, лире я моей
Вверял изнеженные звуки
Безумства, лени и страстей.
Но и тогда струны лукавой
Невольно звон я прерывал,
Когда твой голос величавый
Меня внезапно поражал.
Я лил потоки слез нежданных,
И ранам совести моей
Твоих речей благоуханных
Отраден чистый был елей.
И ныне с высоты духовной
Мне руку простираешь ты,
И силой кроткой и любовной
Смиряешь буйные мечты.
Твоим огнем душа палима
Отвергла мрак земных сует,
И внемлет арфе Серафима
В священном ужасе поэт.

Первоначальный текст последней строфы, измененный по требованию цензора, был таков:
Твоим огнем душа согрета
Отвергла мрак земных сует,
И внемлет арфе Филарета
В священном ужасе поэт.
http://www.pagez.ru/philaret/nasl_003.php

Приверженность Гоголя православию и РПЦ.

Читайте письма Гоголя Белинскому.
И на этом я предлагаю завершить нашу с Вами «странную» дискуссию.

[adelfos_kibotos]

Ну, все... Торжественно звучит церковный хор. Сергей Эрвандович развешивает образа, а затем в окружении хоругвиносцев из числа сотрудников ЭТЦ и во главе колонны единомышленников направляется в сторону храма Христа Спасителя для принятия благословения от патриарха. Смахнем слезу...

lapsus, прислушайтесь ко мне и прекращайте митинговый стиль, а так же личные придирки к неустраивающему вас оппоненту. Все это называется одним дурацким словом - флуд. Выводы я сделаю быстро.

Вы обещали не модерировать эту тему, так как участвуете в ней. Что касается быстроты Ваших вольюнтаристских выводов - это бесспорно. Но стоит ли повторять Сей бесславный опыт?

[adelfos_kibotos]

Правильно! и никаких но...

Памяти Чаадаева посвящается...

5 дней отдыха. И на будущее. Когда вы видите, что идет серьезный разговор с серьезными людьми, а присутствующих здесь представителей православия я считаю таковыми, и если вы все же решили вмешаться, то делайте это тактично, воздерживаясь от оригинальных заявлений и авторских популяризаций

За что? Клим Климыч, Вы ОБЯЗАНЫ объяснить причину бана. Это - произвол!

Причина редактирования: Причина вашего недельного отдыха - обсуждение действия модератора. Сим. Ал-ч.

[Куликов2005]

Религиозность человека не статична, это длинный путь с падениями и подъёмами. Это очень сложный путь.
Из переписки Гоголя с Белинским: «Я точно отступаюсь говорить о таких предметах, о которых дано право говорить одному тому, кто получил его в силу многоопытной жизни. Не мое дело говорить о Боге. Мне следовало говорить не о Боге, а о том, что вокруг нас, что должен изображать писатель, но так, чтобы каждому самому захотелось бы заговорить о Боге.»
«Отчего вам показалось, что я спел тоже песнь нашему гнусному, как вы выражаетесь, духовенству? Неужели слово мое, что проповедник Восточной Церкви должен жизнью и делами проповедать. И отчего у вас такой дух ненависти? Я очень много знал дурных попов и могу вам рассказать множество смешных про них анекдотов, может быть больше, нежели вы. Но встречал зато и таких, которых святости жизни и подвигам я дивился, и видел, что они - созданье нашей Восточной Церкви, а не Западной. Итак, я вовсе не думал воздавать песнь духовенству, опозорившему нашу Церковь, но духовенству, возвысившему нашу Церковь».
http://www.zlev.ru/65_61.htm.

Вы, наверное, не знаете, что такое "подмена понятия", а потому запросто меняете смысл слов в ходе дискуссии. Но я, в отличие от Вас, знаю о таком приеме, и, считая его подленьким. сам к нему не прибегаю и до последнего гвоздя уверяя себя, что и мой оппонент к этому сознательно не склоняется.

Виктория, Вы начали говорить о ПРАВОСЛАВИИ как основе русской культуры. Я попросил Вас привести пример ПРАВОСЛАВНОСТИ русских дейстелей культуры, а так же указать такое произведение русского писателя, поэта, художника и т.п., которое бы проповедовало бы ПРАВОСЛАВИЕ.

Вы же приводите мне извещения о РЕЛИГИОЗНОСТИ русских писателей, чего я от Вас не просил, поскольку сам могу привести множество примеров РЕЛИГИОЗНОСТИ русских деятелей культуры. Но ведь Вы-то основываете русскую культуру на не религиозности, а именно на ПРАВОСЛАВИИ. Религиозность и православие это разные понятия, причем религиозность является для православия общим понятием, а потому существует множество религиозных явлений, не являющихся православными.

Предлагаю Вам следующую словесную "игру". Берем, например, словосочетание "русский советский писатель". Приводим пример такого - М.Шолохов. Далее:
- НЕрусский советский писатель: Ч.Айтматов
- русский НЕ советский писатель: А.Куприн
- русский советский НЕ писатель: В.Ленин
- НЕрусский НЕсоветский НЕписатель: Л.Троцкий
- НЕрусский советский НЕписатель: И.Сталин
- русский НЕсоветский НЕписатель - А.Солженицын

Теперь Ваш ход, Виктория, на основе словосочетания "русский православный писатель". Укажите, пожалуйста, пример такого, а так же хотя бы примеры НЕрусских православных писателей или русских НЕправославных писателей.

По результатам сделаем какие-нибудь выводы - или мы с Вами, или те форумчане, которые в этой игре все являются пристрастными зрителями ("болельщиками")...

[НатальяЗавр]

Как, например, Вы относитесь к "расово-гностической теории" Хрисанова (Вы ведь сказали, что читали ветку), согласно положениям которой православные и другие верующие отнесены к интеллектуальным "унтерменшам"?

А как Вы относитесь к конфессионально-нравственной теории, изложенной здесь милыми православными неофитами? Согласно которой люди, находящиеся вне православия не обладают ни достаточной нравственностью, ни самым эталонистым эталоном для понимания этого прискорбного факта?

А по поводу вклада православия, на мой взгляд, вполне исчерпывающе высказался Кургинян в "Сути времени-16", цитаты из которой были приведены выше на ветке. Хотя, судя по всему, у Вас другое мнение.

Кто-нибудь ответит - как пересекаются множества "православная культура/идентичность" и "русская культура/идентичность" на примере так любимой цитаты из Сути-16?

[НатальяЗавр]

Но вообще все наши русские писатели и поэты больше говорили о «болезнях» человечества и Церкви в том числе, чем о путях их преодоления.

Наверное, это такая русская традиция? А что вы тогда к этой теме форума придираетесь? Тут тоже много говорится о болезнях церкви.

Свою позицию по пути преодоления болезней церкви я неоднократно излагала. Взаимоотношения церкви и государства, религиозных людей и не религиозных были практически идеальными только во времена СССР, когда государство строго било по рукам воровитых попиков и активно следило за нравственностью (а не только финансовой дисциплиной) церковных работников. Собор, опять же, 1971 года, когда анафемы старообрядцам "яко не бывшие" стали. Секты жуткие были истреблены почти и католики с протестантами, а также РПЦЗ, были на положенных им местах.
Минусом было отсутствие доступа к литературе (но не для специалистов, разумеется) - сложно было почитать того же Феофана Затворника, Добротолюбие. Это был тот огромный минус, на который обращал внимание Ильенков - нельзя допускать догматизации и формализации чего бы то ни было. Вот маятник и шатнуло в перестройку - дорвались до "откровенных рассказов странника". Будет продолжаться религиозно-фундаменталистское давление - опять зашкалит...

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 21.5.2011, 21:04

[Куликов2005]

А не могли бы Вы прояснить свой путь? Как, например, Вы относитесь к "расово-гностической теории" Хрисанова (Вы ведь сказали, что читали ветку), согласно положениям которой православные и другие верующие отнесены к интеллектуальным "унтерменшам"?

Читал, читал. Весьма логично обосновывает свою позицию Хрисанов, должен сказать, и мне трудно с ним не согласиться, хотя и распространять его теории дальше я не считаю нужным.

Но почему Вы назвали позицию Хрисанова "расово-гностической теорией"? Ведь положения "расово-гностической теории" по собственно названию должны касаться рас и гностицизма, быть неким объединением гностической теории и расовой. Сама же расовая теория теснейшим образом сплетена с генетической теорией. Хрисанов же говорит, насколько я его понял, об отсталости мышления верующих, причиной и следствием чего Хрисанов указывает религиозные догматы. Он не сводит "унтерменство" верующих к их расовой принадлежности, не выводит его из генетических особенностей, да и тайны бытия как об особом виде знаний (гносис) Хрисанов вроде бы ничего не говорит.

Так что "расово-гностической" его теорию можно назвать только по ошибке, не поняв либо того, что такое "расово-гностическая теория", либо не поняв позиции Хрисанова.

А по поводу вклада православия, на мой взгляд, вполне исчерпывающе высказался Кургинян в "Сути времени-16", цитаты из которой были приведены выше на ветке. Хотя, судя по всему, у Вас другое мнение.

Вклада православия куда? В русскую культуру? Так я ни разу не оспорил: православие таки внесло вклад в русскую культуру, причем весьма существенный: и Толстого прокляло, и скоморохов повывело, и сейчас память о советском прошлом русской культуры всячески затаптывает в грязь.

Антирусский, короче говоря, по своей сути был вклад православия в русскую культуру. Которого во имя культуры и во имя русских лучше бы и не было вообще! Вон, как русский народ рванул к вершинам культуры, едва только его от РПЦ и вмененного православия освободили... А про извечное мракобесие РПЦ и говорить нет необходимости, это вопиюще очевидно.

[Виктория из Пете...]

Виктория, помните я уже неоднократно выговаривал вам одну и ту же мысль, а именно, "не вы все это придумали"? Так вот, слабость вашей позиции заключается как раз в том, что мы здесь обсуждаем не вашу позицию. Вы знаете, просто забавно слышать, как защищая РПЦ, вы с негодованием вопрошаете "почему я должна все время отвечать за чъи-то чужие слова и поступки, имея в виду " некоторых иерархов и голосов РПЦ". Так, не делайте этого! Зачем вы себя мучаете, особенно когда высказывания иерархов или деяния церкви не совпадают с вашей позицией? Далее, если ваша позиция отличается от позиции, пускай даже, "некоторых" иерархов, то, простите, а кто вам дал право говорить от имени "реальных верующих", чье мнение вы "помогаете" нам изучать?

Интересно, а как сама Церковь отнеслась бы к такой вашей позиции, согласно которой вы берете на себя право соглашаться или не соглашаться с отдельными голосами РПЦ? Или, например, ваш единоверец и основатель темы Адельфос Киботос, который заявил прямо и безкомпромисно:

"...голосом Церкви говорит Собор, а не мы с Вами... ... Это связано на Земле, а, значит, связано и на Небе. Далее - дело каждого следовать голосу Церкви или нет. Но быть в ограде и не слушать голоса Церкви..." ? Вы с ним не согласны?

Вы, Виктория, с такой позицией становитесь, просто, каким-то "своим среди чужих, чужим среди своих". Мне кажется, это вы в своем сознании не можете что-то соединить, получить цельную картину. Хотя и очень стараетесь.

Все эти Ваши мысли от полного непонимания церковной жизни, различения канонов, догматов веры и других вопросов.
Церковь - это реальные люди. Если Вас интересует только позиция иерархов, так анализируйте программные документы РПЦ, интервью, другие тексты и пр. Это будет полезно. Но это тоже самое, что изучать мнение коммунистов по словам и поступкам коммунистической элиты, особенно перестроечного времени. Прихожане слушают голос Церкви по вопросам каноническим, богословские трактовки других вопросов могут кардинально различаться. А уж тем более трактовки социальных, исторических и пр. событий.
Приходские священники тоже имеют своё мнение и оно часто разнится с другими. Это нормальная ситуация.
У воцерковлённого человека обычно есть духовник, которого он выбирает самостоятельно в качестве авторитета. У него он может благословляться на важные дела. Духовниками обычно выбирают людей с опытом, глубоко религиозных. Самый простой и обычно верный способ найти хорошего священника - посмотреть, к кому на исповедь стоит толпа народа. Конечно, у молодого священника может быть меньше духовных чад, это понятно. Но если священник пользуется авторитетом, это обычно не на пустом месте. Бывают, конечно, исключения, когда духовник впадает в прелесть и других прельщает, но такое встречается редко.
Так что моя позиция совершенно обычна для православного человека. Большое количество современных прихожан недовольны "голосами" Церкви и имеют отличные от высшего руководства позиции по многим вопросам. Это великое счастье и к сожалению, скорее редкость, когда нашими иерархами являются праведные и святые люди. Как, например, было у сербов, когда был жив их Патриарх Павел! Но это же не значит, что мы должны клеймить нашу Церковь, тем более среди оппонентов! Как я уже вспоминала, у меня в школе один из учителей был убеждённым диссидентом. Но он рассказывал, что когда оказался за границей и услышал критику СССР, то стал рьяно защищать Советский Союз. Потому что включаются механизмы психологической защиты, вот и всё. А для любого верующего Церковь - Мать, а Бог - Отец. И если Церковь больна, мы любим её не меньше. Для нас Церковь - это Христос, Божья Матерь, все святые Вселенской Церкви на протяжении всех веков. А не те священники - стяжатели, которые были или являются "волками в овечьих шкурах". У нас в Питере есть два храма (по крайней мере из тех, что я знаю) куда сейчас ходить вообще не хочется, несмотря на всю красоту. Именно в связи с полным оскудением там церковной жизни в её нормальном понимании. Но есть и такие храмы, где каждый священник - подвижник, туда идти всегда хочется.
Так что за меня не волнуйтесь, у меня с цельной картиной как раз давно всё сложилось.
А возмущаюсь я в связи с вопросами Куликова по одной простой причине. Он задаёт вопросы, которые мы уже обсуждали неоднократно с другими участниками форума. И в десятый раз требует от меня разъяснений по поводу поступков тех или иных представителей Церкви. Но ничего нового в этом нет и, соответственно, нет никакого продвижения вперёд. Если вы априори видите РПЦ и её прихожан как враждебную силу, давайте закроем это обсуждение. Тем более, если мнение тех православных, кто здесь высказывается, вы считаете не аутентичным другим верующим и вам совершенно не интересным. Естественно, я могу говорить только за себя. Но у меня есть и информация, насколько моё мнение разделяется другими верующими. И я знаю, что среди них много людей, близких к моей позиции. Единственное, среди верующих, также как и среди других людей, мало кто готов вести диалог с людьми в ситуации постоянных оскорблений и нападок. Мне как человеку давно воцерковлённому и психологу просто легче это делать, поэтому я и участвую в этом "обсуждении". Хотя, признаться, с удовольствием его закончу, т.к. надоело отвечать постоянно на вопросы, не получая ответов по существу.

[НатальяЗавр]

Вам приходилось читать Откровение св. Иоанна Богослова? Вера в свою страну и свой народ - дело хорошее, только для христианина иногда мешает вере во Христа. В случае, если такое происходит ( а мы обсуждаем это противоречие - так тема задана). то первична вера во Христа, а вера в народ и отечество христианином должна быть забыта, увы.

Один из модераторов курайника, дьякон.
В обсуждении темы первичности/вторичности родины и веры в бога, а так же за что же репрессировали священников.
http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&...opic=291082.280

Какие выводы можно сделать? Если принять тезис, что советская власть - власть сатанинская, особенно в 1918-1937 годах таковой себя проявила, то борьбу против сатанинской власти в во время гражданской войны, в 1941-1945 как расценивать надо?

Начинается эта тема на курайнике с цитаты из книги К.Я.Лагунова о Сибирском (конкретнее - Тобольском) народном восстании начала 1921 года

Но почитать интереснее Кожинова:

Выделившаяся из повстанцев власть создала и свои карательные органы, - в частности "следственные комиссии". Председателем одной из этих комиссий был назначен сельский священник Булатников (вероятно, как грамотный человек).

"По его предложению - сообщает К.Я.Лагунов, - приговаривались к расстрелу коммунисты и беспартийные советские служащие. Когда во время одного из боев повстанцам удалось захватить в плен 27 красноармейцев, и среди крестьян разгорелся спор об их судьбе, Булатников, узнав об этом, немедленно явился на место судилища и сразу вынес приговор:

Всех тюкнуть.

Не твое дело, батюшка. Уходи, - вступился за пленных один крестьянин. Но батюшка все же настоял на своем, красноармейцев расстреляли... Приговоренных Булатниковым учителей, избачей, коммунистов убивали специальным молотком с напаянными зубьями и вилами с зазубренными концами" (с. 158).

К.Я.Лагунов на всем протяжении своей книги говорит о жестоких насилиях большевистской власти в Сибири, но - и это делает ему честь - не замалчивает и карательную практику противоположной стороны:

"Дикая ярость, невиданные зверства и жестокость - вот что отличало крестьянское восстание 1921 года... Коммунистов не расстреливают, а распиливают пилами или обливают холодной водой и замораживают. А еще разбивали дубинами черепа; заживо сжигали; вспарывали животы, набивая в брюшную полость зерно и мякину; волочили за скачущей лошадью; протыкали кольями, вилами, раскаленными пиками; разбивали молотками половые органы; топили в прорубях и колодцах. Трудно представить и описать все те нечеловеческие муки и пытки, через которые по пути к смерти прошли коммунисты и все те, кто хоть как-то проявлял благожелательное отношение к Советской власти..." (с. 104). И это не было особенностью именно сибирской повстанческой власти.
http://www.hrono.ru/libris/lib_k/kogin8.php

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 21.5.2011, 22:03

[Mistik]

А как Вы относитесь к конфессионально-нравственной теории, изложенной здесь милыми православными неофитами? Согласно которой люди, находящиеся вне православия не обладают ни достаточной нравственностью, ни самым эталонистым эталоном для понимания этого прискорбного факта?
Лично я к идеям этой "теории" отношусь отрицательно, т.к. для меня что исповедники православия, что исповедники коммунизма, т.е. люди, которые самой своей жизнью подтверждают верность исповедуемым ими принципами, - вызывают одинаковое уважение. Тем более, что сам я не могу, увы, похвастаться такой идейной стойкостью.
Но по поводу самой, упомянутой Вами "теории", православные, в отличие от Хрисанова, уже много раз и объяснялись и извинялись, если я правильно их понял, но, возможно, Вас они не убедили.


Кто-нибудь ответит - как пересекаются множества "православная культура/идентичность" и "русская культура/идентичность" на примере так любимой цитаты из Сути-16?

Это уж точно тема для отдельной ветки. А в цитате говорится только о том, что православие внесло фантастический вклад в русскую культуру и русскую идентичность.