Православие и "Суть времени", Есть ли место в "ядре" людям не с левацкими взглядами? Опции

[Виктория из Пете...]

Прошу прощения, что вклиниваюсь в диалог, но нужно ответить Нафане.

К Вам, Виктория, есть вопросы.
1) Как, по-вашему, возможен ли симбиоз науки и религии? Наука, сама по себе, безнравственна, вернее, нравственными или безнравственными могут быть только люди, занимающиеся наукой. А в научном способе нет блока, отвечающего за нравственность. И если строить новую парадигму науки, занимающейся "новым человеком", на религиозной основе, то в силу множественности религий наука станет фрагментарна. Т.е. будет православная наука, католическая наука, исламская наука и т.д. Но наука станет более целостной мировозренчески.

Честно говоря, такой симбиоз вызывает у меня скорее опасения, чем надежду. Ведь религия и наука - два разных способа познания мира. К чему может привести их синтез? К догматизму науки, которая и так этим страдает. Что касается "нового человека", то в научной сфере это проблемы, в первую очередь, психологии, философии, этики. В рамках этих наук возможно изучение религиозных концепций, разработка новых теорий на их основе. Но если это наука, то и теории должны быть научные. А сфера религии - развитие души конкретного человека, приходящего к ней. При этом религия может и должна создавать в обществе нравственную канву для науки, Церковь должна высказываться по поводу научных "достижений", которые противоречат нравственным законам. Но ответственность лежит на самих учёных, они должны понимать, что они делают. В конце концов, мнение научного сообщества должно быть значимым. Но если само общество и научное сообщество как его часть потеряют понимание нравственных законов, Церковь должна заявить об этом. Однако и научный мир, и Церковь - это конкретные люди, отчасти пересекающиеся. Чем больше будет авторитет Церкви в обществе, тем больше люди будут прислушиваться к её голосу. На мой взгляд, тут невозможны никакие конкретные механизмы влияния, кроме одного -авторитета Церкви.
А что такое православная, католическая, исламская наука - мне непонятно. Католическая физика? Православная биология? Есть правда, так называемая "православная психология". Мне это название тоже кажется странным, хотя психология как наука о душе, конечно, ближе других к религии. Но всё равно это некорректное название для науки. "Психология нравственности", "Психология религии" - другое дело. Конечно, православие знает многие духовные законы развития человека, и психология может их тоже изучать и использовать. И строить свои концепции и практические методы работы с людьми на основе этих знаний. Но это должно быть либо наукой либо психотерапией в их классическом понимании! А иначе, зачем городить огород - не легче ли отправить человека в храм к хорошему духовнику и пр.

2) Каким Вы видите образ жизни современного активного и православного человека?

Тут я согласна с призывом С.Е.Кургиняна - активно участвовать в общественной жизни по мере своих сил и способностей. Впрочем, для православного человека есть два пути делания: внешний и внутренний (образ Марфы и Марии). Это уже каждый сам для себя решает, что будет преобладать и где он может принести бОльшую пользу.

[Виктория из Пете...]

Вот-вот, как раз о раскулачивании. У Энгельгарда как раз описано появление кулачества как класса, его истоки, в том числе и нравственные, и экономические. Почитайте... если сможете. Из современных авторов хорошо психологию кулачества раскрывает Прудникова. Меня восхитила скорость ее забанивания на курайнике!

Я не ерничаю, семье моего отца тоже было что терять. И много чего. И реституция пришлась бы нам весьма кстати. Читала я как-то рассуждения кулачков нынешних на "миртесен" про маслобойки и прочее, что кормило всю деревню и как бы было прекрасно, если бы все вернули как в Польше, как бы замечательно все зажили. Ведь было, было что-то невыразимо "привлекательное" в том устройстве жизни. Но злые люди убили тему, а жаль, и я сохранить не успела...

Так ведь об этом спору нет, в смысле об истоках "мещанской" психологии в том или ином виде. Речь о том, что раскулачивание шло с огромными перегибами, когда не только "кулаков" это касалось, но и "середняков". Дед моей бабушки был середняком, ни одного наёмного "сельскохозяйственного рабочего" у него не было, как и у многих других "раскулаченных".
Вопрос в другом. Пока практика показывает, что при любом устройстве общества склонность к накоплению, к стяжательству и пр. у многих людей присутствует. И в СССР она никуда не делась, что и проявилось так ярко после перестройки.
А главное - как найти эту золотую середину: между наплевательским отношением ко всему, банальной ленью и зарабатыванием денег по типу "стяжательства"? Она, конечно, есть и многим доступна. Но и крайности у нас во все времена встречаются в огромном количестве.

[Виктория из Пете...]

Я прославляю Кузнецова? С чего вы взяли? Я показываю, что принцип - "спасись сам, и вокруг все спасутся" действует и в извращенном виде.
А с другой стороны, Виктория же считает, что апостасия близка, "последние времена" наступают - надо спасаться. Вполне себе апокалиптическая логика, не находите?

Это не Виктория считает, а довольно распространённое среди православных людей мнение - что признаки "последних времён" уже проступают. Но это в истории не в первый раз, и всегда есть шанс всё отодвинуть. Это же только от нас самих зависит, как раз нужно быть активным и деятельным (и в реальной жизни, и в молитве).
Православные люди относятся к этому трезво. А спасаться (в смысле спасения души) нужно всегда, независимо от времени, т.к. для любого человека каждый день может оказаться последним.
Разве православные люди уходят в затвор и пр. (если не брать сектантов)? Почему тогда столько младенцев в храмах? У нас, например, причастие идёт по полчаса, а иногда и дольше, народу всегда огромное количество, храм полон детей. И мрачное выражение лица у прихожан я вижу очень редко.

[НатальяЗавр]

Так ведь об этом спору нет, в смысле об истоках "мещанской" психологии в том или ином виде.

Э, нет. Кулак - это НЕ мещанин, и не мещанская у него психология, а, скорее ростовщическая.

Разве православные люди уходят в затвор и пр. (если не брать сектантов)?

Виктория, ну что вы так... Православные и в столпничество (Симеон Столпник) уходили, и в затвор (Феофан Затворник)...

[Elena28]

P.S. А мысль в цитате Хабермаса вы смогли понять?

Нет, конечно, где мне, убогой.

До свидания.
Вы победили, Наталья.

[Виктория из Пете...]

Опять за формой не видим сути. Не внешняя жестокость, а бездуховность детей вот что шокировало в фильме, а дети - это будущее страны. Детский мир лишь зеркало взрослого общества. Детские идеалы, мечты и нравы вот что пугает в данном фильме. Пересмотрите фильм, вслушайтесь в диалоги 12 летних советских подростков, и вам станет понятно, почему через 10 лет слили СССР за чечевичную похлебку.

А что жестокость нельзя назвать проявлением бездуховности? Жестокость, как и бездуховность есть во все времена, в разных вариациях. Как и духовность. И люди (в том числе и дети) способны проявлять себя очень по-разному в различных ситуациях. Один и тот же ребёнок может удивить как высоко нравственным поступком, так и безнравственным. Конечно, можно говорить о каких-то общих тенденциях, но в реальной жизни обычно всё перемешено.
Я согласна, что детский мир можно назвать зеркалом взрослого общества. И если духовные силы в обществе оскудевают, в первую очередь, это бьёт по детям. Но на мой взгляд, в СССР нравственная атмосфера долгое время была очень благоприятной. Ведь именно за это мы и любим Советский Союз. На другой ветке это было очень хорошо описано - то ощущение счастья, спокойствия, единства, когда ты знаешь, что можно обратиться к любому человеку как к родному. Я это прекрасно помню и сейчас этого многим не хватает.
Но человек легко может "упасть", и эти падения были как в дореволюционной России, так и в советской, так и в современной.
Вернусь к детям. Как-то оказалась в обычной школе на уроках в 6-х классах и т.к. несколько лет уже не была погружена в школьную жизнь, удивилась, как всё изменилось. 15 минут, т.е. целую треть урока учитель (директор школы) приводила всех в чувство. Через некоторое время я оказалась в одной православной гимназии. Там есть видеокласс, где дети смотрят разные фильмы, а затем идёт обсуждение. Обычно фильмы интересные, а тут, на мой взгляд, фильм для детей 11-12 лет был затянут и скучноват. Но дети, подростки меня просто поразили. Они совершенно спокойно, внятно себя вели - т.е. старались сосредоточенно вникнуть в суть фильма. Не было никакого шума и недовольства, они работали над собой, преодолевали себя. При этом должна заметить, что половина детей этой школы - из очень неблагополучных семей или вообще из детдомов. И вообще-то они достаточно шумные и подвижные в реальной жизни. Но в школе дисциплина хорошая. Зачем я привела этот пример? Потому, что первая мысль, которая пришла мне тогда в голову - ведь именно так вели себя мы, т.е. советские дети!
И далеко не все советские дети проявили себя плохо в перестройку. И вообще, откуда столько верующих тогда взялось?

[Виктория из Пете...]

Э, нет. Кулак - это НЕ мещанин, и не мещанская у него психология, а, скорее ростовщическая.

Корень-то один и тот же - сребролюбие в разных вариациях.

Виктория, ну что вы так... Православные и в столпничество (Симеон Столпник) уходили, и в затвор (Феофан Затворник)...

Мы же не о подвижниках сейчас говорили, правда? Такие затворники никому бы не помешали - тогда бы мысль о конце света ещё реже нас стала посещать.
Их отличие от сектантов в том, что они сами уходили в затвор, и никого за собой не тащили.

Сообщение отредактировал Виктория из Петербурга - 18.5.2011, 23:38

[ДиноЗавр]

Карл Маркс был русофобом, и этого не скрывал. Если почитать его труды и различные высказывания об исторических и политических событиях, то видно, что это не просто ненависть к царскому режиму, а ненависть к русскому народу. Мне непонятно, почему сейчас этот факт так яростно опровергается некоторыми приверженцами коммунистических идей. И у меня лично в связи с этим особых сожалений по поводу сноса памятника нет.

Первый памятник Марксу, который, по некоторым утверждениям, стал первым в мире, был установлен в Пензе 1 мая 1918 года.


Открытие этого памятника в 1918 году в Пензе.

Но сделан памятник был из глины, не выдержал майских дождей, стал разваливаться и 8 мая 1918 года его демонтировали. Тот памятник, который стоит сейчас на Советской площади в Пензе был поставлен в 1960 году. И уж точно первым в мире не является.
Для справки:
http://penza.inpenza.ru/pamyatniki/marx.htm

Русофобом был не только Маркс, но и Энгельс тоже. Но у Энгельса был более холодный англо-саксонский характер, а Маркс был крайне эмоционален и несдержан. Его русофобия проявлялась не только в заказных статьях и трудах, но и во взаимоотношениях с революционерами русского происхождения, в частности с Герценом и Бакуниным. Бакунин даже вызывал К.Маркса на дуэль, но К.Маркс, понятно, отказался.

Мда, высок накал дискуссии. Ну откуда вы это взяли? Из бульварных статей и писаний Кара-Мурзы?
Прочитайте хоть вот это, если Маркса не читали
Вот выдернутый кусок

«Само название Русь узурпирована москалитами. Русские не только не являются славянами, но даже не принадлежат к индо-европейской расе. Они пришельцы, которых надо выгнать обратно за Днепр.... Я хотел бы, чтобы этот взгляд стал преобладающим среди славян» К. Маркс, Ф. Энгельс (Сочинения, том 31, Москва, 1963).
...

В связи с чем Маркс хотел бы, чтобы Духинский «оказался прав»? А дело не в русских, а в той политике, которую проводила Российская империя в то время. Маркс и Энгельс часто критикуют российский царизм не только за внутренний деспотизм и феодализм, но главное за вмешательство во внутренние дела Европы, за подавление революций в Европе (Германии и Венгрии). Вот в чем дело!
«Славяне — мы еще раз напоминаем, что при этом мы всегда исключаем поляков, — постоянно служили как раз главным орудием контрреволюции.

http://www.liveinternet.ru/users/sokol_14/post92827775/ Изучайте первоисточники, не допускайте лапши.

Быть может Герцен, Бакунин и были бульварными писаками, но они оставили воспоминания. Герцен:
«Маркс сказал, что он меня лично не знает, что он не имеет никакого частного обвинения, но находит достаточным, что я русский, и что, наконец, если оргкомитет не исключит меня, то он, Маркс, будет принужден выйти. Вся эта ненависть со стороны Маркса была чисто платоническая, так сказать, безличная - меня приносили в жертву фатерланду - из патриотизма».

Теперь о "писаниях" С.Г.Кара-Мурзы. Он доктор химических наук, известный марксист, политолог. С его выводами можно спорить, но он получил классическое марксистско-ленинское образование, а не "читал" Маркса. Чьи же "произведения" противопоставляет НатальяЗавр "писаниям Кара-Мурзы"?

Юного гениального блоггера под ником sokol_14 (ссылка приведена в цитате). Он переписал в электроном виде полное собрание сочинений К.Маркса, Ф.Энгельса и теперь может судить обо всей марксистско-ленинской теории. Судя по всему, этот юный гений уже студент 1 курса и вот как раз у него нужно поучиться марксизму доктору химических наук С.Г.Кара-Мурзе. Не правда ли похоже на одну басню Крылова, касающуюся сольного искусства?

К сожалению, юный гений, "читая" книги Маркса, увидел в них лишь одну неприличную комбинацию из трех пальцев. Маркса нужно не только читать или изучать, но еще и понимать.

В СССР изучение марксизма начинали с курса Истории КПСС и первая работа Ленина, которую следовало изучить и законспектировать была "Что делать?". Почему так? Потому, что История КПСС и специально подобранные работы Ленина были тем фильтром, который отсекал неправильные варианты толкования работ Маркса и Энгельса. Ведь не только Ленин был марксистом. Марксистами были и меньшевики и эсэры и еще множество партий и сект.
Ну а в период существования СССР - Мао Цзе Дун, Пол Пот, Маркузе (Эрос и цивилизация)и Райх (Сексуальная революция). И еще полно. Так, что выбор большой и все это следствия из теории Маркса.

Маркс и Энгельс ненавидели русских не потому, что Российская Империя проводила "не ту политику", а потому, что русские были угнетенным народом.
Маркс и Энгельс прекрасно помнили о французской Вандее, которая сопротивлялась революции. Почему? Потому что отсталые и угнетенные народы сильнее всех хранят в своей памяти нормы христианской морали, древние обычаи и законы. Потому они и подлежали уничтожению в "вихре революционных бурь".

[НатальяЗавр]

Маркс и Энгельс ненавидели русских не потому, что Российская Империя проводила "не ту политику", а потому, что русские были угнетенным народом.
Маркс и Энгельс прекрасно помнили о французской Вандее, которая сопротивлялась революции. Почему? Потому что отсталые и угнетенные народы сильнее всех хранят в своей памяти нормы христианской морали, древние обычаи и законы. Потому они и подлежали уничтожению в "вихре революционных бурь".

Какая феерическая глупость. Еще раз. Маркс читал Письма из деревни Энгельгарда. Почитайте и вы. Судя по всему энергия из вас бьет ключом, и время есть свободное. Ненавидел Маркс РУССКИЙ ЦАРИЗМ, а не русских.

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 18.5.2011, 23:58

[НатальяЗавр]

Первый памятник Марксу, который, по некоторым утверждениям, стал первым в мире, был установлен в Пензе 1 мая 1918 года.
Но сделан памятник был из глины, не выдержал майских дождей, стал разваливаться и 8 мая 1918 года его демонтировали. Тот памятник, который стоит сейчас на Советской площади в Пензе был поставлен в 1960 году. И уж точно первым в мире не является.
Для справки:
http://penza.inpenza.ru/pamyatniki/marx.htm

Для справки. Первый в мире памятник Карлу Марксу был открыт 1 мая 1918 года в Пензе[12] Википедия. http://ru.wikipedia.org/wiki/Karl_Marx
Был поставлен? Был. Первый в мире? Да. О чем спорите?

Видите фотографию? Отчетливо понятно, что на фото - ПЛОЩАДЬ? На ней какой-то парад, да?
Так вот, больше площади НЕТ. Посередине стоит огромная бетонная коробка. ОГРОМНАЯ, она занимает почти весь центр площади. И это только будущая колокольня. Это восстановление исторической справедливости? Или просто уничтожение пространства?

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 19.5.2011, 0:08

[Zarubilnik]

Сначала смотрел передачи с воодушевлением, а потом обнаружил, что проповедь Сергея Ервандовича в полной мере принимается неким Д. Ю. Пучковым и его клевретами. Но эти персонажи отнюдь не дружественны Православию и православным (каковым являюсь я), и даже не нейтральны. Союз с ними для меня - невозможен. Уверен, что и для всех людей, схожих со мною убеждений - тоже... Я не готов рассматривать Д. Ю. Пучкова даже в роли попутчика. А надеяться на внезапное изменение ума у меня или у него не приходиться - взрослые уже люди. И тем не менее, "Суть времени" пока что и мною принимается в полной мере. Боюсь, что такое соединение несоединимого - признак того, что Сергей Ервандович еще недостаточно уточнил свою позицию по ряду принципиальных вопросов. Возможно я забегаю вперед и ответы на эти вопросы появятся в ближайших передачах, но, с другой стороны, отмел же сразу Сергей Ервандович всех, кто считает СССР злом. Может быть также поступить и в вопросе с Православием: "Благо" оно или "Зло" и тогда сразу все станет ясно и Сергей Ервандович останется либо с православными и сочуствующими, либо с Пучковым и компанией...

И чем дальше в лес, тем четче понимаю, что пафос Сергея Ервандовича в духе: все, кому небезразлична судьба Отечества - объединяйтесь в "ядро", на самом деле содержит лукавство. Быть может я ошибаюсь, но не могу отделаться от ощущения, что правым (в нормальном, а не в "либероидном" понимании) в этом проекте просто не место, даже если они считают Советский Союз благом и судьба Отечества и мира их подлинно волнует... Сергей Ервандович охотно использует христианские образы и даже терминологию, но непонятно его отношение к Православию. В левацкой доктрине для "верующих" места нет, во всяком случае они не рассматриваются как субъект истории, а, в лучшем случае, допускаются в виде маргинализированной общности. А в идеологии С. Е. Кургиняна? "Новый человек", к созижденью которого стремится Сергей Ервандович не входит ли в противоречие с христианским Новым Человеком, как входил с ним в противоречие "новый человек" Ленина и Сталина?

В ответах на этот ваш пост, мелькают слова: какая заповедь запрещает мне... . Ну и и у меня возникает к вам вопрос: какая заповедь разрешает вам считать какого-то человека врагом? Лично я, а может и не только я, применительно к себе, рассматриваю православие как часть своей культуры; и сколько я знаю упомянутый вами Пучков тоже не чужд основ этой культуры, хотя наверное понимает какую-то ее часть по-другому нежели вы.
Далее: насколько мне известно, все объединительные процессы, к которым, полагаю, и хочет привести свою аудиторию Сергей Ервандович, сопровождаются тем, что люди ищут между собой что-то общее, а различия как минимум не выпячивают. Вы же, прошу прощения, спровоцировали препирательства на форуме единомышленников.
Насколько я понимаю, суть этого форума должна сводиться не к поиску средств как и кого нужно исторгнуть из своего круга, а к тому как и кого привлечь в свои ряды. Дмитрий Пучков (воздержусь от высказываний по его адресу) имеет некоторое влияние на определенный круг лиц, так почему нужно отказываться от его содействия? Вы хотите сказать что правые и православие несмотря на некоторую созвучность этих слов - две вещи несовместные? Но ведь и то и другое по сути средства к тому как правильно построить свою жизнь и жизнь своего потомства как часть своего народа. Мне бы не хотелось думать что имея различия в средствах вы откажетесь от сути.

[Виктория из Пете...]

Проблема Эталонистого Эталона, в которую постоянно упираются попытки дискуссии, заключается в том, что эталон давно развенчан – все сакральное давно описано как профанное. И пути назад уже нет, такова диалектика развития. Нельзя вычеркнуть работы Кропоткина, Маркса и даже Фрейда. Нельзя и сделать вид, что их не было и недостаточно обозвать их сатанинскими учениями (а-ля Дугин). Секулярная этика существует, и запретить ее невозможно – это будет регрессом – шагом назад.

А верно ли описано? Развенчан ли Эталон? Мораль морали рознь. «Моральное чувство» у животных, о котором мы уже говорили, и мораль человека – разве это одно и то же? Жизнь животного, к примеру, и жизнь человека – разве это одно и то же? Кто развенчал сакральность жизни человека? И нравственность, духовность Христа разве нам в полной мере доступны? При чём здесь Маркс, Фрейд, Кропоткин? Они пытались дать свои объяснения, но разве их мнения – истина в последней инстанции? И Маркс, и Фрейд во многом заблуждались, их концепции не всегда приложимы к жизни. Духовные законы действуют, это знает любой верующий человек. И Фрейд тут, несмотря на свои заслуги, мало что объясняет.

Невозможно приписать сакральный смысл общественной морали, государственной власти или традиции. Беда в том, что религиозное сознание заперто сейчас именно в рамки придания сакральности «эталонам», «кодам», «матрицам» (откуда только эта терминология появилась?).

Честно говоря, я не очень понимаю, зачем сейчас придавать сакральный смысл общественной морали или традиции?
Государство возникло после грехопадения, причём первое государство – Вавилон – это государство хамитов, т.е. потомков Хама. Что хорошего тут можно было ожидать изначально? Помазание на Царство это как-то облагораживает, но совершенство всё равно невозможно. Да, есть выражение, что «Всякая власть от Бога», но идеала ждать не приходится.

Верующие держатся за это твердо, вплоть до отрицания линейности времени. Я вас правильно поняла, Виктория?
«Итак, человечество должно прогрессировать. Историческое время рассматривается в рамках линейного времени, а не циклического. Переход к секуляризованному обществу – шаг вперёд, обратный поворот либо невозможен, либо – это регресс, впадение в архаику».

Нет, неправильно. Линейность времени не отрицается. Просто наряду с линейным временем есть и циклическое (Пасхальный круг, к примеру). Я имела в виду, что ваша сторона о циклическом времени вообще не говорит, только о линейном. И переход от религиозного общества к секуляризованному – априори прогресс. Но ведь регресс тоже возможен? Например, переход от модерна к контрмодерну? Т.е. нельзя сказать, что всё, что ни делается – всё к лучшему? Так почему обязательно светское общество надо рассматривать как прогрессивное по сравнению с религиозным? Каковы критерии этой прогрессивности?

Опять та самая задачка с треугольником – почему религиозное сознание отказывается видеть тенденцию, что мир начинает видеть в профанном сакральное. Человеческое достоинство пытается снова обратиться к идее богоподобия, вернуться к идее богоискательства только на новом уровне, уровне постсекулярном. И причиной появления этой тенденции является именно развитие биотехнологий и психотехнологий. Запрос на обоснование антропности.

Я не понимаю, зачем возвращаться к Истине таким сложным путём, когда есть путь прямой и простой. А если это не возвращение к Истине, а другая дорога, тогда тем более странно!
Две тысячи лет назад апостолы поверили Христу, и Его Учение стало известно многим. И во все времена и простые, и образованные люди были способны понять эти истины и воплощать их в жизнь (кто-то, конечно, их извращал при этом). Я не считаю себя сильно «продвинутой» по сравнению с образованными людьми других веков. Конечно, я могла бы знать больше. Но реально я не знаю многого, что знали они! И если бы я оказалась на необитаемом острове, вряд ли бы я была успешней, чем какая-нибудь женщина из XIX века! И уж точно, я бы не смогла воспроизвести достижения современной науки и техники. Даже если бы попала к аборигенам, я бы не смогла толком их ничему научить в плане наших достижений. И думаю, я не одна была бы такая беспомощная. В этом слабость современного человека. Общество, наука, техника, культура развиваются, но отдельный человек владеет малым количеством навыков и какими-то частицами знаний. А целостного знания нет.

Сообщение отредактировал Виктория из Петербурга - 19.5.2011, 2:08

[Виктория из Пете...]

Попытки вернуть сакральность общественной морали, государственному устройству - "освятить" его монархией для приближения к идеалу... Знает ли Виктория, чей лозунг про демократию и царство она цитировала? Кто им начал пользоваться и для каких целей?

Это лишь еще один "кузнецовский" путь в подземелья истории, то есть в Контрмодерн.

Это слова о. Иоанна Кронштадтского. Кстати, послушала тут А.Кураева об этой фразе. Очередной раз он меня удивил! Столько всего напутал, даже не ожидала. Во-первых, приписал ещё о. Иоанну Кронштадтскому слова митрополита Владимира, что "Священник не монархист не достоин стоять у Святого Престола, - священник республиканец - всегда маловер. Монарх посвящается на власть Богом, - президент получает власть от гордыни народной; монарх силён исполнением заповедей Божьих, президент держится у власти угождением толпе; монарх ведёт верноподданных к Богу, президент отводит избравших его от Бога".
Далее, отождествил Царство с диктатурой. Сказал, что всё наоборот: в раю - демократия (для "иллюстрации" поставил песню Ю.Шевчука о том, что Бог нас уважает), а в аду - диктатура (т.е. он Царство и диктатуру не различает).
Но ведь под "демократией в аду" все понимают не настоящую демократию, а тот обманный вид, который она обычно принимает. А Царство и диктатура - вещи совершенно разные. Что плохого в словах "Царство Божие"? Зачем отвергать принцип иерархии там, где он естественен? В отношениях человека с Богом? В семье, к примеру, в отношениях родителей и детей? Даже современные психологические исследования показывают, что установки родителей на равенство с ребёнком, на его самостоятельность часто оказываются связанными с тем, что родителям просто некогда заниматься воспитанием, нет сил трудиться. Так проще - он такой уже самостоятельный, займусь-ка я своими личными делами.

Что касается вопроса об использовании этого лозунга - Иоанн Кронштадтский тут причём? Его много кто использовал и использует, как и многие другие мысли. Лично у меня принцип иерархии сам по себе негатива не вызывает. У кого больше ответственности, у того больше и прав. Но, конечно, этот принцип извратить очень просто. И Кургинян совершенно прав, что в своём движении пытается этого избежать: иерархии, распределения ресурсов, материальных аспектов и пр. Это - верный путь к развалу любого подобного начинания!

[lapsus]

Что меня всегда удивляло, так это то, как некоторые, наиболее рьяные, представители российской интеллигенции преклоняются перед Западом и его мировоззрением. Но чтобы понимать откуда "ноги растут" у мыслителей Запада, нужно жить на Западе, прочувствовать его атмосферу на "своей шкуре"(согласно марксистам: бытие определяет сознание, а бытие у нас с Западом как раз разное :-)), чтобы потом щеголять цитатами из модной нынче "философии" Хабермаса. Ведь вся история западной мысли это "горе от ума", когда "безумный" рациональный разум, открестившись от своей природы, ставит себя выше Бога. Ведь ничего нового (для нас русских православных) таже теория "Коммуникативного разума" Хабермаса не несет - это не более чем Соборность в Православии. То, на что западному рациональному разуму понадобилось века, чтобы понять это, нам давно дано в православном богословии и святоотеческом предании.
Берегите свой ум, заботьтесь о нем!

Сообщение отредактировал lapsus - 19.5.2011, 17:20

[НатальяЗавр]

Что меня всегда удивляло, так это то, как некоторые, наиболее рьяные, представители российской интеллигенции преклоняются перед Западом и его мировоззрением. Но чтобы понимать откуда "ноги растут" у мыслителей Запада, нужно жить на Западе, прочувствовать его атмосферу на "своей шкуре"

Хорошо, вот вам та же мысль российских авторов

Естественнонаучная картина мира, основанная на постулате о
существовании объективных законов природы, не зависящих от человека, сыграла
важную роль в построении технической цивилизации, в которой мы живем. Она
преобладала в сознании европейцев в течение некоторого не слишком долгого
времени (в основном на протяжении "рационалистического" XIX века, после
разрушения традиционной религиозной картины). Как сейчас вновь становится
очевидным, такая картина является не единственной и имеет весьма
ограниченную область применения. Все чаще раздаются требования вернуться к
"традиционным ценностям", в основе своей - религиозным.
Только религия, которая в своем наивысшем проявлении не есть догма,
духовенство или ритуал, способна этически подготовить современного человека
к несению бремени великой ответственности, неизбежно вызываемой прогрессом
современной науки, и восстановить в нем ту веру, которая позволяет ему
завоевать личность теперь и сохранить ее в будущем... Если возможна точка
зрения за пределами физики, то нам следует мужественно смотреть в лицо такой
возможности, даже если она способна нарушить или склонить к изменению наш
нормальный образ жизни и мысли (Мухаммад Икбал, Возможна ли религия?).
В то же время рационализм и сциентизм настолько глубоко "пропахали"
психику современного человека, что подобные призывы сами по себе вряд ли
произведут тот эффект, на который они были рассчитаны.

http://lib.ru/FILOSOF/IRHIN/owere.txt

Что за стремление критиковать авторов, а не мысли?
Берегите ум, он вам будет служить долго и в луже меньше сидеть придется - не промокните.

[lapsus]

Хорошо, вот вам та же мысль российских авторов
...
Берегите ум, он вам будет служить долго и в луже меньше сидеть придется - не промокните.

А где ваши мысли, изложенные простым русским языком, понытные даже людям без гуманнитарного образования - акромя как - Православие это мракобесие - я конкретно ваших мыслеи в изложении на этом форуме не заметил? Может я слеп?

[RusMoroz]

Итак, существуют ли реальные пути объединения этих двух мировоззренческих позиций? Если да, то какие?

В пределах того, что мы будем делать, и я надеюсь, что мы тут продвинулись дальше других, никакой Сверхмодерн, никакой Красный проект не будет построен на конфронтации с религией вообще и православием в особенности. Мы считаем этот конфликт глубоко бессмысленным, православие - величайшим мировым духовным учением, внесшим фантастический вклад в русскую культуру, русскую идентичность. При этом я говорю, что и в эпоху СССР, и всегда, никто не называл нас советскими за рубежом, всех называли «russian». Вот во всё это внесен огромный вклад, который определяет место России в мире и её особую роль в мире. Без этого вклада России нет. Ничего тут не может быть пересмотрено как по причинам высшего духовного характера, так и по причинам глобальным, политическим и любым другим.
...
Русский коммунизм родился как альтернативное западничество. Петр - это альтернативное западничество. Православие - альтернативное западничество. Византия - альтернативное западничество. Это не Китай, ни Индия, ни Бирма. Это спор между собою, поэтому наиболее острый, судьбоносный спор.

Русские. Уже давно подмечено, что это не имя существительное, а Имя прилагаемое. Это большее понятие, чем наименование национальности. Это – принадлежность к большой общности Человеков. Чьи Вы?
Уже много веков против нее ведется беспощадная борьба. Всего 500 лет назад начал реализовываться проект модерн как альтернатива существовавшему Русскому проекту.
Православие – это духовная часть Русского проекта, и оно было до западной религиозной экспансии средних веков. Современная православная церковь возникла в те времена как синтез двух мировоззрений (древне-православного и христианско-католического). Именно тогда зародился и атеизм как идеология модерна.
В чем может быть основа объединения двух (или трех?) мировоззренческих позиций?
В существовавшем в веках Русском Православии, которое я бы не стал однозначно связывать с современной церковью. Но ни в ком случае и не противопоставлять

[НатальяЗавр]

- я конкретно ваших мыслеи в изложении на этом форуме не заметил? Может я слеп?

Очень похоже.
Мысль простая - время назад вы не повернете, сколько бы лбы не отбивали, если даже заставят.

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 19.5.2011, 20:31

[Paix]

"Взамен такого толкования я предложил бы понимать культурную и социальную секуляризацию как двоякий образовательный процесс, заставляющий как просветительские традиции, так и традиции религиозных учений осмыслить пределы каждого из этих воззрений. И, наконец, факт существования постсекулярных обществ ставит вопрос, какие когнитивные установки и какие нормативные ожидания либеральное государство налагает на верущих и неверующих граждан по отношению друг к другу". Хабермас

Это у Хабермаса европейское постсекулярное общество (в смысле не верящее уже ни во что) и либеральное государство. Россия все же еще пока жива. Так что пресловутого "коненсуса" лучше искать на иной почве, нежели там где его предлагает уныло нормативно копать Хабермас.
А так все верно (насчет того, что не надо свихиваться, но свихнутость и накаленность той или иной, христианской или социалистической, веры - вещи разные). Конечно, русский социализм имеет глубинные корни в православии. И левые (социалисты и христиане) всегда (и в России, и в Латинской Америке, и много еще где) в критические для их стран времена всегда находили заделья менее дурацкие, чем взаимные обзывания и ленивые перепалки.

[НатальяЗавр]

Это у Хабермаса европейское постсекулярное общество (в смысле не верящее уже ни во что) и либеральное государство. Россия все же еще пока жива. Так что пресловутого "коненсуса" лучше искать на иной почве, нежели там где его предлагает уныло нормативно копать Хабермас.

Наши авторы (В.Ю.Ирхин, М.И.Кацнельсон) пессимизмом явно не от Хабермаса заражены. А от объективного анализа действительности, скорее всего.

А так все верно (насчет того, что не надо свихиваться, но свихнутость и накаленность той или иной, христианской или социалистической, веры - вещи разные). Конечно, русский социализм имеет глубинные корни в православии. И левые (социалисты и христиане) всегда (и в России, и в Латинской Америке, и много еще где) в критические для их стран времена всегда находили заделья менее дурацкие, чем взаимные обзывания и ленивые перепалки.

Так там (в Латинской Америке) и фундаментализм имеет не такие мощные корни, и осознания себя-в-мире у христиан больше, а у нас цитируют Кронштадского и не понимают контекста. Хочется еще некоторым фундаменталистам-монархистам осифлянства, простоты и фанатичной веры, а не латынских рассуждений. См. ниже.

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 19.5.2011, 21:49