Православие и "Суть времени", Есть ли место в "ядре" людям не с левацкими взглядами? Опции

[НатальяЗавр]

Наталья, Вы прочли статью по ссылке?

Добавлено: Хабермас, если я верно разобралась в структуре Вашего сообщения, говорит о секуляризованном обществе - при чем тут атеизм? Секуляризация - разделение сфер влияния церкви и власти. Каким образом в Вашем понимании это превращается в отмену церкви и профанацию сакрального?

Это не у меня получается.

"Для попытки разобраться в смысле секуляризации мне представляется немаловажным то - весьма частное - значение этого слова, которое было естественным для XVIII и XIX столетий. Заглянув, например, в Словарь Брокгауза и Эфрона, читатель не найдет там никаких рассуждений о секулярном сознании или секулярном обществе. Секуляризацией там называется отчуждение церковных земель (иногда иной собственности) в пользу государства в царствование Екатерины II (упоминаются и более ранние прецеденты российской истории). Впрочем, такое понимание секуляризации также требует серьезных рассуждений. Например, о законности подобного отчуждения. В самом деле, если у церкви отнимают собственность, это должно быть чем-то оправдано. Чем же? Да тем, в конечном счете, что владение этой собственностью не соответствует задачам церкви, более того, противоречит ее природе. Первыми идеологами секуляризации выступают св. Франциск Ассизский и св. Нил Сорский, а отнюдь не ревнители государственной пользы из окружения российских императоров. Но в таком случае понятию «секуляризация» должен быть придан гораздо более широкий смысл: она состоит в изъятии из компетенции церкви того, что не должно в нее входить по определению. Это болезненно, но, с другой стороны, несет освобождение. Церковь избавляется от общественных функций, не относящихся к ее служению. Она перестает быть государственной, уходит из различных общественных институтов. Но вместе с тем, она уходит и из общественного сознания. Процесс секуляризации имеет неумолимую логику. Он идет до конца, и этот конец - «смерть Бога». Если секуляризация (или избавление) начинается с отчуждения от церкви того, что ей заведомо чуждо, то кончается она обескураживающим открытием: в человеческой жизни нет вообще ничего, что по праву принадлежит церкви".

ГРИГОРИЙ ГУТНЕР Кандидат философских наук, ведущий научный сотрудник Института философии РАН, зав. кафедрой философии и богословия Библейско-богословского института св. апостола Андрея.
Предисловие к книге "Диалектика секуляризации".

Мир разума - Модерн. Вот Постмодерн начинает игры/эксперименты с разумом, самые разнообразные, вплоть до стирания грани между живым и неживым, уничтожает психологию как естественно-научную дисциплину и насаждает "практическую" оккультятину, в том числе и псевдо-религиозные "спасительные" практики а-ля "православная психотерапия" (я про больное профессиональное). Противостоять этим постмодернистским и контрмодернистским тенденциям просто разумом невозможно, требуется переход на новый уровень - уровень синтеза разума с тем, что определяет человеческое достоинство. Вот готовы ли представители религии к отказу от пути в подземелья?

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 18.5.2011, 15:27

[Tapa]

Не знаю, это моё вИдение ситуации после анализа высказываний на этом форуме, а не текстов С.Е.Кургиняна. Позиция православных тоже различается, естественно.

Какой ситуаци, Виктория? Ситуации с полным бедламом в головах??? Может быть. Но не более. Судить же о чьей-то мировоззренческой позиции по сумме чужих высказываний или трактовок... это очень странно. Разумнее читать аутентичные тексты.
Вообще у меня давно чувство, что сам общий (при всей полярности установок) настрой этой ветки несколько разрушителен, что ли. И я не понимаю, зачем это? Истину с таким энтузиазмом к выявлению чужих проблем не ищут. Да и существующее пространство общего интуитивного понимания и взаимоприятия - истаптывается. Как копытами пробежавшего табуна. Кому это нужно?
Думаю, тут виноваты не те или другие, и даже не обе стороны - сам этот стиль запальчивый. Готовность схлестнуться, доказать что-то. А там уж слово за слово. Но это же не политические вопросы и не идеология! ЧТО могут доказать друг другу верующие и атеисты, на каком языке? Какая-то изначальная методологическая ошибка.
Мне кажется, если есть необходимость большей сплочённости ввиду общей опасности, и есть при этом некий внутренний разрыв, то люди ищут (должны искать) точки схода. Кроме уже имеющихся, что и так очевидны. Снимать недоразумения, а не наращивать противоречия (их-то нарастить несложно).
Ну, скажем, спорящие на этой ветке равно стоят на патриотических позициях, но не вполне одинаково оценивают социализм. Или различные его этапы.
Вот пример. Вы, Виктория, сообщаете, видимо с целью честного объединения-размежевания с «красными», что начиная со Сталина всё Вас более-менее устраивает, но уж 20-е годы… Ленин, Троцкий, Луначарский… это извините-подвиньтесь! Апеллируете при этом к очевидному для Вас, человека православного, стремлению революционеров растлить массы, насадив распутство и разрушив институт семьи, не говоря уж о расправах с духовенством. Это Ваша выношенная позиция. Что ж, она понятна, не нова. И у меня возникает подозрение, что если спросить Вас, чем конкретно это отношение к двадцатым годам сформировано, то в ответ услышу про Троцкого-«демона революции», про сшибание крестов, про распоряжение Ленина «расстреливать всех священников», а также про «теорию стакана воды» и «обобществление жён». Так? Скорее всего, так. Это же общее место.
Но тут есть существенное «но». Оставим «демонов революции», они таки были. Как во всякой революции. Доказывать Вам, что революция благо и счастье без берегов, не стану. Тут можно сказать только, что если бы она могла не случиться, она бы и не случилась. Но она, увы, стала неизбежной в России, и отнюдь не в силу большевистской пропаганды. Мне кажется, Вы и сами согласны, что это был объективный процесс, который не смогли переломить правящие классы. Ну, а когда революции, то и «демоны» неизбежны. Вопрос, следует ли это (что именно из этого) кому-то (кому именно) инкриминировать?
Борьба с церковью. Да, она была. Вы ж понимаете, что не быть её не могло. Это – логика революции, её «обязаловка» на первом этапе. Не хотите слома устоев и держащих их институтов – не доводите до революций. Но дальше начинаются патологии, точнее - вопрос о них. И – пресловутое «Указание» Ленина. Да, Ленин не любил попов, это факт. Но не был людоедом и не давал приписываемых ему распоряжений о расстреле священников по принципу «чем больше, тем лучше». Это – фальшивка, вброшенная в общественное сознание в перестройку с целью слома этого сознания, слома идентичности. То самое оружие в информационной войне, которое применили против нас. Фальшивка разобрана - вдоль и поперёк. Кто её изготовлял, когда, по чьему заказу. Вот ссылка. http://wiki.redrat.ru/миф:попов_надлежит_расстреливать.
Выкиньте этот миф из своего сознания. Пожалуйста! Постарайтесь и «осадочек» убрать насколько возможно. То есть посмотреть на двадцатые годы не через призму гнева, возбужденного такими вот липовыми «фактами», а как-то уже спокойнее. Как на историю.
И подумайте, если вам (всему большому коллективу православных верующих) так классно впарили этот миф, что вот уже 20 лет он питает умы и стал не подвергаемой сомнению истиной, то как «коллектив» будет сопротивляться наступлению «белых сил», они же власовские, они же десталинизаторские? Это ведь серьёзный вопрос.
Далее. Тезис о разрушении большевиками института семьи. Слушайте, а это было? Нет, конечно, определённая разнузданность нравов революцию сопровождала. Опять же, как всякую революцию. Отчего это – очень понятно. Особенно Вам как психологу. Но ведь поощрения и насаждения этих явлений – не было! Наоборот, по ним довольно решительно ударили. Как только явление оформилось и приняло угрожающий нравственным устоям запал. С большевистского верха ударили. Те самые Ленин и Луначарский. Потому что им надо было строить государство, они были вменяемыми людьми и понимали, что без нравственности не будет общества. Да и вообще преувеличивать ленинские дурные наклонности (аж до абсурда) – любимый пропагандистский ход перестроечников. На деле же он явно не был демонической или развратной личностью. Попробуйте представить любителя Некрасова, вообще продукт русской революционно-демократической культуры - в этой роли. Чай не Кроули! Да и не Розанов. Да-да, именно, что не Розанов и Ко, а нечто прямо противоположное.
Как именно проходил «окорот», видно по известной публикации Луначарского. http://allk.ru/book/229/2262.html
Ну и немного из семейных представлений о том времени, раз уж вопрос такой – «семейный».
Родители моей мамы были типичными представителями разночинной интеллигенции начала века. Бабушка – бестужевка, поповна, кстати, но атеистка. Девушка вполне нравственная, в меру эмпансипированная, как тогда было принято, и наполненная всеми прогрессивными идеями преобразования жизни на более справедливых основах. Дед – тоже, конечно, атеист, по поводу студенческих волнений 1905 года загремел в ссылку. По взглядам и партийной принадлежности анархо-синдикалист из круга Кропоткина. Поженились они где-то ещё до Первой мировой, есть стопка его писем с фронта, позже его, офицера инженерных войск, избрали в комитет солдатских депутатов и направили в Питер. Бабушка отправилась также на фронт - сестрой милосердия.
Я к чему? Их брак, будучи с самого начала самым что ни на есть подлинным и крепким, довольно долго оставался гражданским. Да, это был такой протест, некий демонстративный шаг против того, что воспринималось ими, тогдашними, как навязанная форма, могущая скрывать любое содержание. И ведь скрывала же во многих случаях! И русская культура этим болела. Толстой, Островский… всё это один круг поднимаемых проблем, пусть и с разными ответами. Но в целом, конечно, поиск подлинности.
Так вот, мама моя в метрике 1916 года (её, естественно, крестили) имела запись «незаконнорожденная». А в 1918 году родители, представьте, сочетались церковным браком. Вопреки наступившей вольнице. Потому что им не понравилось, что государство кончилось, порядка нет, что допустимо всё. В знак протеста - отправились к батюшке. Такой вот непоследовательный «анархизм». Или, наоборот, последовательная «протестность».
То есть это живое общество, живые люди. А вовсе не монстры. Даже если революционно настроенные люди. Эти, конечно, более подвижны и восприимчивы к новизне, подчас склонны к крайностям, но ведь не из инкубатора сатанинского они произошли, а из всё той же русской жизни! Они тоже носители традиции. Во всей её непростоте.
Будучи безусловными сторонниками происходящих перемен, беспартийными, но активными строителями этого самого коммунизма, они в 1919 и 1922 крестили и сыновей. Когда это было уж точно не нужно. А воспитывали детей в семье, как-то умело сочетая начала семейные и коллективистские, коммунистические. Там одно не противоречило другому. Например - странная заморочка - родителей дети называли по именам, а не «мама» и «папа». Потому что у родителей была идея, что дух товарищества должен быть и в семье. Равенства, товарищества, а не той родительской любви, которая эгоистична и склонна отделять «своё» от чужого. Однако это была очень любящая семья с огромным уважением детей к родителям. Возможно, я чего-то не понимаю, но чудится мне тут близкое духу первохристианских общин.
Ну, и где тут обрушение нравственности? Посмотрите на лица молодых людей в 30-е – они откуда, «из Воронежа»? Или вот у меня на столе фотография маминого класса, конец 20-х - школа московская, центральная, в ней было много детей партработников и коминтерновских, там же и детдомовские. Просто замечательные пионерские лица. Почти все мальчики потом погибли. То самое новое поколение.
А демонстрации «Долой стыд!» прошли как наваждение перед ошалевшими современниками и стали притчей во языцех в среде самих же коммунистов. Детей этим пугали, а вовсе не наоборот. Но есть миф, созданный в отделе агитации Белой армии на основе некого поддельного «Манифеста об обобществлении жён и девиц», широко распропагандированный в период гражданской войны у нас и за рубежом, тогда же в белой армии отвергнутый как явный «перебор» и прямая порнография. Миф о якобы царящей в коммунистической среде практике этого самого «обобществления». Он был тиражирован в перестройку (кажется, небезызвестным Фельштинским) – всё с теми же целями дискредитации советского – и особенно хорошо упал на православную почву. Скорее всего, Вы, Виктория, знаете цену конкретным фальшивкам. Однако именно в православной среде есть твёрдая убеждённость, что безнравственность буквально насаждалась сверху. То есть что-то там у вас тиражируется, и не пора ли перестать?
Собственно, я обращаю внимание, что зловредная мифология с огульными несправедливыми обвинениями противной стороны, штука, увы, двусторонняя, и прошу прощения за длинный текст
Будем считать, что это мой вклад в налаживание взаимопонимания в рамках темы. Уверена, оно крайне нужно.

[Elena28]

Это не у меня получается.

Нет, именно у Вас. Вы очень последовательно отстаиваете убеждение об отмирании Церкви и замещении ее... вот чем? Туманные рассуждения о культурологии и религиоведении не в счет. Вы ни разу не сказали ничего вразумительного о том, как имено Вы предлагаете осуществить "переход на новый уровень - уровень синтеза разума с тем, что определяет человеческое достоинство." И умалчиваете о том, что именно будет входить в понятие "человеческое достоинство", и кто будет его определять - Эталона не существет, и все сакральное профанировано - Вашими усилиями.

ГРИГОРИЙ ГУТНЕР Кандидат философских наук, ведущий научный сотрудник Института философии РАН, зав. кафедрой философии и богословия Библейско-богословского института св. апостола Андрея.
Предисловие к книге "Диалектика секуляризации".

Наталья, ну уж цитировать, так цитировать. Посмотрите, что Гутнер пишет далее:

Если секуляризация разоблачает священное и демонстрирует его реальный профанный статус, то наступление эры постсекулярности должно быть связано с хотя бы частичным восстановлением священного, обнаружением его реальности. Хабермас говорит о взаимодополняющем процессе обучения. Смысл этой комплементарности раскрывается, я полагаю, тогда, когда уроки извлечены обеими сторонами. Но какой же урок может извлечь из секуляризации тот, кто поддерживает исключительно секулярный дискурс? Дело, судя по всему, в том, что обнаруживаются дополнительные смыслы человеческих ценностей и интересов. Сакральное оказалось символом профанного. Но и профанное неожиданно выступает как символ сакрального. Происходит это, конечно, не всегда. Но в тех случаях, когда секулярный дискурс пытается развернуть свои предельные смыслы и установить универсально значимые понятия, то за этими понятиями обнаруживается нечто иное. Политическая власть и социальные институты не нуждаются в божественной санкции. Но если социальный и политический дискурс восходит к основаниям и начинает апеллировать к человеческому достоинству, свободе и справедливости, то вновь становятся возможными сакральные смыслы. Человеческое достоинство, например, сопрягается с идеей богоподобия. Такое сопряжение неочевидно. Пользуясь уроком секуляризации, мы должны были бы действовать прямо противоположным образом. Скорее понятие о богоподобии следовало рассматривать как замаскированную мысль о собственном достоинстве человека. Однако именно сейчас, когда разговор о человеческом достоинстве и правах стал вполне привычным, мы можем обнаружить двойственный характер упомянутой символизации. Подобные открытия появляются не от хорошей жизни. Сакральный смысл идеи о достоинстве человека проступает тогда, когда само это достоинство, а точнее сама человечность, становится чем­то сомнительным и рискует вовсе растворится. В данном случае речь идет о биотехнологиях. Именно благодаря им получает новое содержание вопрос о сущности человека. Возможность изменения биологической природы человеческого существа требует самоидентификации человеческого рода. До каких пределов человек остается человеком? До каких пределов человечество может вести эксперименты над собой? А главное: есть ли вообще смысл сохранять границу между человеком и нечеловеком или следует допустить любые метаморфозы человеческой природы? Тем более что потеря человечности может быть вознаграждена победой над болезнями или даже над биологической смертью (впрочем, непонятно чьей). На­деление идеи человеческого достоинства смыслом богоподобия позволяет рационально отстаивать определенную позицию в дискуссиях такого рода.

Понятно, что такие концепты, как "человеческое достоинство", обладают каким­-то особым статусом в коммуникации. Понятно, с другой стороны, что не любой концепт обнаруживает подобную двойственность. Во всяком случае, такие понятия, как "государство", "нация" или "потребление", едва ли могут претендовать на обретение сакрального смысла. Концепт государства представляет несомненную значимость, но он совершенно иной, чем значимость человечности, и имеет скорее инструментальный характер. Поэтому сакральный смысл обнаруживается лишь тогда, когда возникает дискуссия о предельных концептах, то есть о таких, которые могут подтвердить свою безусловную значимость. Думаю, что такие концепты следовало бы назвать трансцендентальными.

А вот здесь уже есть над чем думать.

Мир разума - Модерн. Вот Постмодерн начинает игры/эксперименты с разумом, самые разнообразные, вплоть до стирания грани между живым и неживым, уничтожает психологию как естественно-научную дисциплину и насаждает "практическую" оккультятину, в том числе и псевдо-религиозные "спасительные" практики а-ля "православная психотерапия" (я про больное профессиональное). Противостоять этим постмодернистским и контрмодернистским тенденциям просто разумом невозможно, требуется переход на новый уровень - уровень синтеза разума с тем, что определяет человеческое достоинство.

Наталья, Вам не кажется, что наиболее продуктивно было бы бороться вот с этим "псевдо"- и "а-ля", и при этом поддерживать настоящее, для того, прежде всего, чтобы это настоящее могло сослужить свою добрую службу сверхмодерну, о котором говорит Кургинян и помочь определиться с этими вот "трансцендентальными концептами", о которых говорит Гутнер?

[lapsus]

Проблема Эталонистого Эталона, в которую постоянно упираются попытки дискуссии, заключается в том, что эталон давно развенчан – все сакральное давно описано как профанное. И пути назад уже нет, такова диалектика развития. Нельзя вычеркнуть работы Кропоткина, Маркса и даже Фрейда. Нельзя и сделать вид, что их не было и недостаточно обозвать их сатанинскими учениями (а-ля Дугин). Секулярная этика существует, и запретить ее невозможно – это будет регрессом – шагом назад.
Невозможно приписать сакральный смысл общественной морали, государственной власти или традиции. Беда в том, что религиозное сознание заперто сейчас именно в рамки придания сакральности «эталонам», «кодам», «матрицам» (откуда только эта терминология появилась?). Верующие держатся за это твердо, вплоть до отрицания линейности времени. Я вас правильно поняла, Виктория?
«Итак, человечество должно прогрессировать. Историческое время рассматривается в рамках линейного времени, а не циклического. Переход к секуляризованному обществу – шаг вперёд, обратный поворот либо невозможен, либо – это регресс, впадение в архаику».
Опять та самая задачка с треугольником – почему религиозное сознание отказывается видеть тенденцию, что мир начинает видеть в профанном сакральное. Человеческое достоинство пытается снова обратиться к идее богоподобия, вернуться к идее богоискательства только на новом уровне, уровне постсекулярном. И причиной появления этой тенденции является именно развитие биотехнологий и психотехнологий. Запрос на обоснование антропности.
И биоэтика не должна профанироваться, как это происходит под «мудрым» руководством г-жи Силуяновой, то есть биоэтика не должна сводиться лишь к отказу от контрацепции или признании религиозных обрядов медицинскими процедурами. А на самом деле под этот информационный белый шум происходит уничтожение профилактической ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ медицины и сведение медицины к ветеринарии (В.Д.Жирнов. Здоровье — атрибут антропности).

Мир разума - Модерн. Вот Постмодерн начинает игры/эксперименты с разумом, самые разнообразные, вплоть до стирания грани между живым и неживым, уничтожает психологию как естественно-научную дисциплину и насаждает "практическую" оккультятину, в том числе и псевдо-религиозные "спасительные" практики а-ля "православная психотерапия" (я про больное профессиональное). Противостоять этим постмодернистским и контрмодернистским тенденциям просто разумом невозможно, требуется переход на новый уровень - уровень синтеза разума с тем, что определяет человеческое достоинство. Вот готовы ли представители религии к отказу от пути в подземелья?

"Русский язык мы портим. Иностранные слова употребляем без надобности. Употребляем их неправильно. К чему говорить "дефекты", когда можно сказать недочеты, или недостатки, или пробелы?.. Не пора ли нам объявить войну употреблению иностранных слов без надобности? ("Об очистке русского языка")"

"Поменьше политической трескотни. Поменьше интеллигентских рассуждений. Поближе к жизни."
В.И.Ленин

Сообщение отредактировал lapsus - 18.5.2011, 18:00

[НатальяЗавр]

Нет, именно у Вас. Вы очень последовательно отстаиваете убеждение об отмирании Церкви и замещении ее... вот чем? Туманные рассуждения о культурологии и религиоведении не в счет. Вы ни разу не сказали ничего вразумительного о том, как имено Вы предлагаете осуществить "переход на новый уровень - уровень синтеза разума с тем, что определяет человеческое достоинство." И умалчиваете о том, что именно будет входить в понятие "человеческое достоинство", и кто будет его определять - Эталона не существет, и все сакральное профанировано - Вашими усилиями.

Я, конечно, горжусь тем высоким статусом, что вы придаете моей личности. Теперь буду всем рассказывать, что я профанирую сакральное. Разумеется, мы не будем замечать, что это исторический процесс, нет! Это моих рук дело (вероятно, и моих зловредных последователей- ау!)

Вам принципиально важно доказывать мысль о том, что Эталонистый эталон нравственности является сугубой принадлежностью религиозного сознания? Было время, когда церковь на Руси была палатой мер и весов... Может быть оттуда когти растут? Церковь еще и деньги за преступления против нравственности собирала в 11-12 веках: прелюбодеяние - одна цена, воровство - другая (Фроянов). Может быть вернуться к этой "золотой" практике?

Как я предполагаю переход на новый уровень синтеза? А никак. Пока за "биоэтику" отвечают г-жи Силуяновы, шокирующие медицинскую общественность своими заявлениями, диалог невозможен. Диалог невозможен и с теми, кто занят "кирпичиками". И с теми, кто хочет вернуть взад "золотой век Святой Руси".

Тем более что потеря человечности может быть вознаграждена победой над болезнями или даже над биологической смертью (впрочем, непонятно чьей). На­деление идеи человеческого достоинства смыслом богоподобия позволяет рационально отстаивать определенную позицию в дискуссиях такого рода.

Привожу пример. ЭКО - есть зло с точки зрения религиозного сознания. А ЭКО, за которое получена нобелевская в прошлом году? Позволяющая исключать наследственные заболевания вроде хореи Хаттингтона.

Понятно, что такие концепты, как "человеческое достоинство", обладают каким­-то особым статусом в коммуникации. Понятно, с другой стороны, что не любой концепт обнаруживает подобную двойственность. Во всяком случае, такие понятия, как "государство", "нация" или "потребление", едва ли могут претендовать на обретение сакрального смысла. Концепт государства представляет несомненную значимость, но он совершенно иной, чем значимость человечности, и имеет скорее инструментальный характер. Поэтому сакральный смысл обнаруживается лишь тогда, когда возникает дискуссия о предельных концептах, то есть о таких, которые могут подтвердить свою безусловную значимость. Думаю, что такие концепты следовало бы назвать трансцендентальными.

Наталья, Вам не кажется, что наиболее продуктивно было бы бороться вот с этим "псевдо"- и "а-ля", и при этом поддерживать настоящее, для того, прежде всего, чтобы это настоящее могло сослужить свою добрую службу сверхмодерну, о котором говорит Кургинян и помочь определиться с этими вот "трансцендентальными концептами", о которых говорит Гутнер?

Дык вроде я только и делаю, что воюю с "псевдо" и "а-ля"... А как я выбивала из студентов-психологов, стремящихся к практической работе, привычку подтверждать что-то заявлением - "я так чуйствую", думаю, что внесла большой вклад в дело укрепления трансцендентального концепта. Вот только все равно многие в трансцендентальную медитацию ударялись. Объяснить, что нужно возвращаться к подлинным истокам своей субъектности и личностности при том, что некоторые отказывают времени в линейности очень сложно.

А если серьезно, то путь трансцендентально-логической идеалистической философии оказался тупиковым (см С.Франк). И понималось трансцендентальное в русской философии не вовсе не как платоновское идеальное. Вам, в общем, не понравится.

[НатальяЗавр]

ЧТО могут доказать друг другу верующие и атеисты, на каком языке? Какая-то изначальная методологическая ошибка.

Изначальна методологическая ошибка в разговоре на разных языках. И с разными ЗАДАЧАМИ.

"Взамен такого толкования я предложил бы понимать культурную и социальную секуляризацию как двоякий образовательный процесс, заставляющий как просветительские традиции, так и традиции религиозных учений осмыслить пределы каждого из этих воззрений. И, наконец, факт существования постсекулярных обществ ставит вопрос, какие когнитивные установки и какие нормативные ожидания либеральное государство налагает на верущих и неверующих граждан по отношению друг к другу". Хабермас

И это касается умирающего либерального государства. А не тоньше ли надо быть при построении нового типа социальности?

Пока мы наблюдаем верующих-"беспредельщиков" и вызываемых ими духов таких же беспредельных атеистов. Безграничное миссионерство против старых образцов советской пропаганды.

И главное, где возникает это непонимание у людей русской культуры??? Вот в чем огромная загадка.

Христианство изначально пронизано духом социального коммунизма. Религия рабов - потому что ДЛЯ рабов, а не делающая рабами.

"Христианская мораль, учение любви и мира, ожидание второго пришествия и царствия божьего на земле — это есть демократические черты христианства" Луначарский.

[Elena28]

Пока мы наблюдаем верующих-"беспредельщиков" и вызываемых ими духов таких же беспредельных атеистов. Безграничное миссионерство против старых образцов советской пропаганды.

И главное, где возникает это непонимание у людей русской культуры??? Вот в чем огромная загадка.

Христианство изначально пронизано духом социального коммунизма. Религия рабов - потому что ДЛЯ рабов, а не делающая рабами.

"Христианская мораль, учение любви и мира, ожидание второго пришествия и царствия божьего на земле — это есть демократические черты христианства" Луначарский.

На столбе мочало...
Наталья, поделитесь правильным пониманием русской культуры.
И покажите, в чем состоит мой беспредел или беспредел вот хоть Виктории, что ли.
И обоснуйте Ваши претензии к религии рабов, рабами не делающей.

[fedor50]

На столбе мочало...
Наталья, поделитесь правильным пониманием русской культуры.
И покажите, в чем состоит мой беспредел или беспредел вот хоть Виктории, что ли.
И обоснуйте Ваши претензии к религии рабов, рабами не делающей.

Это не мочало
8. Ulises (Улисс (Одиссей) – символ хитрости – лат.) – прием восьмой.
Главное в нем – уклониться в сторону и говорить не по существу вопроса.
Благодаря этому полемика выгодно оживляется, слабые позиции маскируются и
весь спор приобретает бесконечный характер. Это также называется «изматывать
противника».

[НатальяЗавр]

На столбе мочало...
Наталья, поделитесь правильным пониманием русской культуры.
И покажите, в чем состоит мой беспредел или беспредел вот хоть Виктории, что ли.
И обоснуйте Ваши претензии к религии рабов, рабами не делающей.

Где вы видите мои претензии к религии? Как вы верно заметили, я лишь против "псевдо" и "а-ля".

"Православие - величайшим мировым духовным учением, внесшим фантастический вклад в русскую культуру, русскую идентичность" Узнаете ключевую радость вчерашнего дня?

Множество "русская культура/идентичность" больше множества "православная культура/идентичность"? Или меньше? Нарисуйте, плиз, кружочками ваше понимание.

P.S. А мысль в цитате Хабермаса вы смогли понять?

[НатальяЗавр]

Это не мочало
8. Ulises (Улисс (Одиссей) – символ хитрости – лат.) – прием восьмой.
Главное в нем – уклониться в сторону и говорить не по существу вопроса.
Благодаря этому полемика выгодно оживляется, слабые позиции маскируются и
весь спор приобретает бесконечный характер. Это также называется «изматывать
противника».

Спасибо, я давно заметила именно эту стратегию страдальцев по эталонистости. Вот ведь мочало-то - так сложно признать то, что понятие нравственность не является прерогативой религиозного сознания. Неужто больше ничего в религии вы для себя не находите? ВОт, например, Фаворский свет. Чем не тема для считающих себя православными. Нет, уперлись в протестантское понимание нравственности и никак не вынуть рога из ворот.

[fedor50]

Где вы видите мои претензии к религии? Как вы верно заметили, я лишь против "псевдо" и "а-ля".

"Православие - величайшим мировым духовным учением, внесшим фантастический вклад в русскую культуру, русскую идентичность" Узнаете ключевую радость вчерашнего дня?

Множество "русская культура/идентичность" больше множества "православная культура/идентичность"? Или меньше? Нарисуйте, плиз, кружочками ваше понимание.

P.S. А мысль в цитате Хабермаса вы смогли понять?

9. Testimonia (свидетельства – лат.). Этот прием основан на том, что
иногда удобно использовать ссылку на авторитет (какой угодно), например,
заявить – «еще Пантагрюэль говорил» или «как доказал Трейчке». При известной
начитанности на каждый случай можно найти какую-нибудь цитату, которая
наповал убьет противника.

[НатальяЗавр]

9. Testimonia (свидетельства – лат.). Этот прием основан на том, что
иногда удобно использовать ссылку на авторитет (какой угодно), например,
заявить – «еще Пантагрюэль говорил» или «как доказал Трейчке». При известной
начитанности на каждый случай можно найти какую-нибудь цитату, которая
наповал убьет противника.

Федор, вы ссылку-то приведите, откуда выдергиваете, а то получится как с абстрактным и конкретным

[fedor50]

Спасибо, я давно заметила именно эту стратегию страдальцев по эталонистости. Вот ведь мочало-то - так сложно признать то, что понятие нравственность не является прерогативой религиозного сознания. Неужто больше ничего в религии вы для себя не находите? ВОт, например, Фаворский свет. Чем не тема для считающих себя православными. Нет, уперлись в протестантское понимание нравственности и никак не вынуть рога из ворот.

Знакомо

Но могу Вас заверить, что дойти до сердечной молитвы уходит десятки лет
самое страшное искушение сподобился
и о этом не принято говорить
Почему см. выше

[НатальяЗавр]

Знакомо

Но могу Вас заверить, что дойти до сердечной молитвы уходит десятки лет
самое страшное искушение сподобился
и о этом не принято говорить
Почему см. выше

А Соловьев говорил. И Флоренский ("Столп и утверждение истины") тоже. И Трубецкой.

И не обязательно сразу про исихазм (это уже ПРАКТИКА, кстати, во многом уже католическая - Святогорец лишь переводчик "Духовной брани"), можно и про богатство и УНИКАЛЬНОСТЬ русской философии поговорить. Вот в чем ФАНТАСТИЧЕСКИЙ вклад православия в духовную сокровищницу мира - в сохранении древних преданий, забытых западом, променянных им на эротизм видений. А не в навязывании "эталона нравственности" а-ля сухие протестанты.

Не будем говорить про эту красоту - будут появляться еще более убогие подделки под духовность, чем в перестройку-1. Только что закончила ознакомление с новым увлечением интеллигенции - В.А.Шемшук. Скромно так книжки называет - "Как стать богом". Не стесняется..

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 18.5.2011, 20:30

[fedor50]

А Соловьев говорил. И Флоренский ("Столп и утверждение истины") тоже. И Трубецкой.

И не обязательно сразу про исихазм (это уже ПРАКТИКА, кстати, во многом уже католическая - Святогорец лишь переводчик "Духовной брани"), можно и про богатство и УНИКАЛЬНОСТЬ русской философии поговорить. Вот в чем ФАНТАСТИЧЕСКИЙ вклад православия в духовную сокровищницу мира - в сохранении древних преданий, забытых западом, променянных им на эротизм видений. А не в навязывании "эталона нравственности" а-ля сухие протестанты.

Для меня преподобный Исаак Сирин
и всегда личный опыт, молитва, пост, покаяние, причастие по книгам не научишься
духовных учителей НЕТ

это путь православного

P.S.
ПРАКТИКА, кстати, во многом уже католическая . Что для католика добро - для православного самообольщение

Сообщение отредактировал fedor50 - 18.5.2011, 20:49

[НатальяЗавр]

это путь православного

ДЕЛАТЕЛЯ. То есть человека, идущего по пути религиозного ОПЫТА. Вы же понимаете, что этот путь не для всех.

А как мирские люди, не следующие монастырским уставам, будут узнавать о красоте и духовном величии вашей веры? Разве философы Серебряного века не писали об этом? Разве не вам, верующим, рассказывать об этом?

[НатальяЗавр]

Что для католика добро - для православного самообольщение

То есть прелесть.

"Некоторый чиновник, живший в Петербурге, занимался усиленным молитвенным подвигом, и пришел от него в необычайное состояние. О подвиге своем и о последствиях его он открывал тогдашнему протоиерею церкви Покрова Божией Матери, что в Коломне. Протоиерей, посетив некоторый монастырь Петербургской епархии, просил одного из монашествующих того монастыря побеседовать с чиновником. "Странное положение, в которое чиновник пришел от подвига, - говорил справедливо иерей, - удобнее может быть объяснено жителями монастыря, как более знакомыми с подробностями и случайностями аскетическаго подвига". Монах согласился. Чрез несколько времени чиновник прибыл в монастырь. При беседе его с монахом присутствовал и я. Чиновник начал тотчас разсказывать о своих видениях,- что он постоянно видит при молитве свет от икон, слышит благоухание, чувствует во рту необыкновенную сладость, и так далее. Монах, выслушав этот рассказ, спросил чиновника: "Не приходила ли вам мысль убить себя?" - "Как же!" - отвечал чиновник: "я уже был кинувшись (Оборот речи употребляемый жителями Петербурга) в Фонтанку, да меня вытащили".

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 18.5.2011, 20:59

[fedor50]

ДЕЛАТЕЛЯ. То есть человека, идущего по пути религиозного ОПЫТА. Вы же понимаете, что этот путь не для всех.

А как мирские люди, не следующие монастырским уставам, будут узнавать о красоте и духовном величии вашей веры? Разве философы Серебряного века не писали об этом? Разве не вам, верующим, рассказывать об этом?

Только из личный опыт и как говаривал Серафим Саровский РЕШИТЕЛЬНОСТЬ

Но знаю
Если во время литургии есть хоть один молитвенник
Служба для всех не нудное стояние, а ПРАЗДНИК

[fedor50]

То есть прелесть.

"Некоторый чиновник, живший в Петербурге, занимался усиленным молитвенным подвигом, и пришел от него в необычайное состояние. О подвиге своем и о последствиях его он открывал тогдашнему протоиерею церкви Покрова Божией Матери, что в Коломне. Протоиерей, посетив некоторый монастырь Петербургской епархии, просил одного из монашествующих того монастыря побеседовать с чиновником. "Странное положение, в которое чиновник пришел от подвига, - говорил справедливо иерей, - удобнее может быть объяснено жителями монастыря, как более знакомыми с подробностями и случайностями аскетическаго подвига". Монах согласился. Чрез несколько времени чиновник прибыл в монастырь. При беседе его с монахом присутствовал и я. Чиновник начал тотчас разсказывать о своих видениях,- что он постоянно видит при молитве свет от икон, слышит благоухание, чувствует во рту необыкновенную сладость, и так далее. Монах, выслушав этот рассказ, спросил чиновника: "Не приходила ли вам мысль убить себя?" - "Как же!" - отвечал чиновник: "я уже был кинувшись (Оборот речи употребляемый жителями Петербурга) в Фонтанку, да меня вытащили".

Умница
Игнатий (Брянчанинов) это хорошо показал

[fedor50]

Путь православного
Как в сказке
Огонь, Вода и Медные трубы
Огонь - восторг от благодати
Вода - Богооставленность(сухая молитва) могут пройти годы
Медные трубы - возвращение неизмеримо большей благодати, И возможность ВСЕ потерять из за
тщеславия сподобился
Терпение, терпение и решительность