Православие и "Суть времени", Есть ли место в "ядре" людям не с левацкими взглядами? Опции

[Elena28]

Кроме того, что вы высказали неприятие употреблению вашего имени в обобщяющем контексте, не на один из обозначенных мною вопросов, вы не ответили прямо

Что именно осталось для Вас непроясненным?
Вы спрашивали (или предупреждали?) о возможности и полезности изучения Церкви "под микроскопом" - я выразила этим Вашим намерениям всяческую поддержку.

Вы интересовались, при каких условиях симпатия перерастает в убеждения и сказали, что для этого необходима лишь возможность - я с Вами не согласилась, и высказалась, что для этого необходима не возможность, а целесообразность.

Вы считаете, что целесообразность - очень рационалистическое понятие - я на это могу лишь сказать, что, на мой взгляд, это практическое, жизненное понятие. А, поскольку христианство - очень живая религия, религия жизни - понятие целесообразности ей совершенно не чуждо. Множество святоотеческих поучений рассматривают это понятие в числе жизненно необходимых. Да, в конце концов, народное "невольник - не богомольник" - не выражение ли это нецелесообразности насилия в вопросах веры?

кстати и все-таки, а если совпадет? ПОДДЕРЖИТЕ, при ПРОЧИХ РАВНЫХ?

Клим Климыч, ну сколько можно? Что значит при прочих равных? Откуда возьмутся эти прочие равные? От сырости? Если их сейчас нет - откуда они появятся?

И еще.
Вы, с одной стороны, утверждаете, что априори считаете... и все такое, а с другой стороны - заставляете уже в который раз, хоть я достаточно ясно сформулировала свое вИдение ситуации - оправдываться: "А все-таки?"... Как это называется? Почему я могу принимать Ваши объяснения, не переспрашивая по 20 раз "А все-таки?", а вы мои - нет?

И еще. Правильно ли я понял ваши иносказательные рассуждения о шоколаде, селедке и хлебе, что Кургиняновский проект с его философией или метафизикой идеального, которую вы принимаете за попытку включения "высшего Эталона" (уже имеющегося?) в парадигму..., вы готовы поддержать покуда есть надежда соотнести этот "Эталон" с вашими иррациональными представлениями об абсолюте и только потому согласны питаться "черным хлебом" сверхмодерна? В расчете на что? Что рано или поздно, но будет произнесено слово "бог" и, наконец-то, станет возможным удовлетворение "эмоционального тяготения" к "шоколадкам" собственных идеальных представлений? Весьма целесообразно. А вы уверены, что "высший Эталон" Кургиняна будет находиться за пределами человеческого разумения?

Говоря о шоколаде и хлебе, я иллюстрировала реальный выбор реального диабетика. И, мне кажется, это достаточно убедительная аналогия, показвающая, что далеко не всегда симпатии становятся мотиватором к действию при наличии возможности, как вы это утверждаете. Разумный человек всегда будет исходить из реального положения вещей, а не из своих симпатий, если хочет продолжения жизни.

Вам же хочется метафор, когда Вы говорите об "удовлетворении "эмоционального тяготения" к "шоколадкам" собственных идеальных представлений". Ну, что ж. Моя вера - назовем это для простоты именно так, "идеальные представления" не передают истинного положения вещей - это не шоколад. Это хлеб. И я именно им питаюсь. Это не лакомство, не баловство, не самоублажение - это то, что дает силы для жизни, без чего продолжение жизни невозможно, это строительный материал, это насущное и необходимое. Шоколадом я бы, скорее, назвала умствования и философствования, пикировки и подлавливания - то, что вносит раздор, но позволяет самоутвердиться и возвыситься.

У Кургиняна я увидела жизнеутверждающий пафос. На него и "повелась".
Если Эталон находится в пределах человеческого разумения - это не Эталон, а эталон. А эталон - он сегодня один, завтра другой, а послезавтра и вовсе третий. Кроме того, как бы высок не был первоначально заданный эталон, он неизбежно выродится и извратится с течением времени - мы наблюдали это в советское время. Фактически, уже в 60-е начался процесс разложения, который вылился в откровенный стеб над всеми эталонами к коцу 70-х (фильмы это отлично иллюстрируют!), и завершилось все тем, чем завершилось.

Но главное - в начале советского периода было заявлено создание нового человека, но к 90-м оказалось, что никакого нового человека не создали, а, скорее, растратили и растеряли старого - и сегодня мы имеем то, что имеем... На мой взгляд, все рассуждения о том, как прекрасен русский человек - это воспоминания о том, как он был прекрасен. Что осталось в русских от их дедов и прадедов? От смелости, от широты души, от тяги к тому, чтоб все было "по правде", от смекалки, от взаимовыручки, от трудолюбия... Что? Оглянитесь вокруг! Это все можно восстановить, я убеждена в этом - вспоминать забытое всегда легче, чем учиться - но для этого нужна мотивация. И вот, на мой взгляд, Эталон эту мотивацию дает, а эталон - нет. И убеждение мое основано не на моих личных предпочтениях, а на том, что я вижу вокруг себя. Если вы этого не видите, или видеть по каким-то причинам не хотите - вольному воля.

[НатальяЗавр]

Да, вам просто скучно,лясы не с кем потачить!

Велико стремление к всеобщему УПРОЩЕНИЮ. О чем и речь.

Добавить к этому нечего, осталось только самым оголтелым противникам Православия прислушаться к словам своего лидера, а модераторам сделать выводы!

Не надо выдергивать фразы из контекста, упрощая их до своего узкого (сверхценного?) понимания. Дослушайте ДО КОНЦА. Стишок про кого?

Еще просто восхищает дисциплина (дрессировка?) в "почитании" лидера. Быстрый переход к требованиям административных санкций.

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 17.5.2011, 17:29

[lapsus]

Велико стремление к всеобщему УПРОЩЕНИЮ. О чем и речь.



Не надо выдергивать фразы из контекста, упрощая их до своего узкого (сверхценного?) понимания. Дослушайте ДО КОНЦА. Стишок про кого?

Мадам, испытавть такую ненависть к Православию как ваша, может только сторонник другой веры, но никак не атеист, которому все вероисповедания равнозначны! так что -откроите личико, please!

[НатальяЗавр]

Мадам, испытавть такую ненависть к Православию как ваша, может только сторонник другой веры, но никак не атеист, которому все вероисповедания равнозначны! так что -откроите личико, please!

Я не испытываю ненависти к Православию, откуда вы это взяли? Напротив, я его глубоко люблю и хорошо знаю.

Я ИЗУЧАЮ поведение людей, по странному недоразумению СЧИТАЮЩИХ себя православными. Агрессивных, инфантильных, плохо компенсированных неофитов (в лучшем случае), а в худшем - сторонников "великороссов", "опричников" и других АССЕНИЗАТОРОВ РЕАЛЬНОСТИ.

В пензенской психиатрической больнице находится Кузнецов (тот самый, что в под землей сидел). Так вот он умудрился многих врачей (!!!) обратить душой к христианству - именно своей личностью, деликатной, любящей, терпимой. ВЗРОСЛОЙ.

А скольких людей отвратила от РПЦ бестолковая стройка собора сомнительной ценности на Советской площади Пензы? Наглое попрошайничанье денег, разрушение архитектурного комплекса, созданного. в том числе и по распоряжению Александра 2.

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 17.5.2011, 17:52

[lapsus]

Я не испытываю ненависти к Православию, откуда вы это взяли? Напротив, я его глубоко люблю и хорошо знаю.

Я ИЗУЧАЮ поведение людей, по странному недоразумению СЧИТАЮЩИХ себя православными. Агрессивных, инфантильных, плохо компенсированных неофитов (в лучшем случае), а в худшем - сторонников "великороссов", "опричников" и других АССЕНИЗАТОРОВ РЕАЛЬНОСТИ.

В пензенской психиатрической больнице находится Кузнецов (тот самый, что в под землей сидел). Так вот он умудрился многих врачей обратить душой к христианству - именно своей личностью, деликатной, любящей, терпимой. ВЗРОСЛОЙ.

глубоко любить - значит прежде всего уметь прощать(в глубоком понимании этого слова) - кто из нас не без греха, главное это желание и стремление к Эталону данному нам самим Богом. У вас я не нахожу даже следа этого желания, не говоря уж про стремление - критика и критиканство разные вещи!

[Клим Климыч]

Этим тема "Православие и "Суть времени". Есть ли место в "ядре" людям не с левацкими взглядами?", мне кажется, исчерпывается и её надо закрывать.

Добавить к этому нечего, осталось только самым оголтелым противникам Православия прислушаться к словам своего лидера, а модераторам сделать выводы!

Ну, все... Торжественно звучит церковный хор. Сергей Эрвандович развешивает образа, а затем в окружении хоругвиносцев из числа сотрудников ЭТЦ и во главе колонны единомышленников направляется в сторону храма Христа Спасителя для принятия благословения от патриарха. Смахнем слезу...

lapsus, прислушайтесь ко мне и прекращайте митинговый стиль, а так же личные придирки к неустраивающему вас оппоненту. Все это называется одним дурацким словом - флуд. Выводы я сделаю быстро.

[lapsus]

Ну, все... Торжественно звучит церковный хор. Сергей Эрвандович развешивает образа, а затем в окружении хоругвиносцев из числа сотрудников ЭТЦ и во главе колонны единомышленников направляется в сторону храма Христа Спасителя для принятия благословения от патриарха. Смахнем слезу...

lapsus, прислушайтесь ко мне и прекращайте митинговый стиль, а так же личные придирки к неустраивающему вас оппоненту. Все это называется одним дурацким словом - флуд. Выводы я сделаю быстро.

То что Кургинян атеист - было ясно с самого начала, но он хоть не воинствующий. А спасение России, уважаемый КК, не только ваше дело, ваше дело набрать как можно больше сторонников в этом правом деле, поэтому помощь православных я бы не отвергал, как никак они всегда готовы умереть за "сверх идею"! А вот воинствующих "атеистов" я бы остерегался, как никак жизнь то всего одна и нужно успеть от нее все взять ещё при жизни!
PS: у меня такое впечатление, что мы смотрим разного Кургиняна :-(

Сообщение отредактировал lapsus - 17.5.2011, 18:03

[witeman]

А если почитать документы, собранные Бабкиным (РОССИЙСКОЕ ДУХОВЕНСТВО И СВЕРЖЕНИЕ МОНАРХИИ В 1917 ГОДУ), то это мнение уже не кажется столь всеобъемлющим. Как раз РПЦ восторженно принимала в основной своей массе Февральскую революцию, освобождающую духовенство от ДИКТАТА самодержавия. И даже 2 марта 1917 года весьма кстати была обретена Державная икона, как свидетельство того, что власть самодержавия перешла к Богородице.

Даже разводящиеся, в большинстве своём, продолжают видеть в семье основную ценность, и стремятся создать новую семью. Но всё равно, развод - грех.
К 1917 году вся Россия, в т.ч. и РПЦ и (правда она тогда несколько по другому называлась) находилась в серьёзном кризисе. Да, духовенство стремилось освободиться от диктата власти, но это было всего лишь переходом "министерства по делам духовным" на сторону Временного правительства, для того, чтобы перестать быть министерством.

[Клим Климыч]

И конечно, в 19-м веке автора следовало объявить сумасшедшим, а его "популяризатора" в 21-м просто забанить. Но...

Правильно! и никаких но...

Памяти Чаадаева посвящается...

5 дней отдыха. И на будущее. Когда вы видите, что идет серьезный разговор с серьезными людьми, а присутствующих здесь представителей православия я считаю таковыми, и если вы все же решили вмешаться, то делайте это тактично, воздерживаясь от оригинальных заявлений и авторских популяризаций

[НатальяЗавр]

Что осталось в русских от их дедов и прадедов? От смелости, от широты души, от тяги к тому, чтоб все было "по правде", от смекалки, от взаимовыручки, от трудолюбия... Что? Оглянитесь вокруг! Это все можно восстановить, я убеждена в этом - вспоминать забытое всегда легче, чем учиться - но для этого нужна мотивация. И вот, на мой взгляд, Эталон эту мотивацию дает, а эталон - нет. И убеждение мое основано не на моих личных предпочтениях, а на том, что я вижу вокруг себя. Если вы этого не видите, или видеть по каким-то причинам не хотите - вольному воля.

Что и удивляет сильно очень - нежелание замечать доброе и хорошее.
Может быть так удобнее жить в своих иллюзиях.

На прошлой неделе наш городской двор (сохраняющий еще черты некоей патриархальности) переживал драму. Сначала один малоумный человек зимой прикормил маленького щеночка, а потом щенок, выросший в умную дворнягу, ему надоел и в морозы он снес построенную им будку. Дети тайком пускали собаку в подъезд, кормили ее, построили убежище у теплоцентрали. Мы пристроили собаку охранять склады МЧС, но она оттуда сбежала, месяц бродила и вернулась "домой". Малоумный человек встретил ее побоями. Дети вступились за собаку. И как!

Вы знаете, я ГОРЖУСЬ всеми детьми нашего двора и не согласна с тем, что они не имеют смекалки, взаимовыручки, доброты, тяги, чтобы все было "по правде".

Может быть, кому-то просто удобно не замечать доброе в людях?

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 17.5.2011, 18:10

[lapsus]

Что и удивляет сильно очень - нежелание замечать доброе и хорошее.
Может быть так удобнее жить в своих иллюзиях.

На прошлой неделе наш городской двор (сохраняющий еще черты некоей патриархальности) переживал драму. Сначала один малоумный человек зимой прикормил маленького щеночка, а потом щенок, выросший в умную дворнягу, ему надоел и в морозы он снес построенную им будку. Дети тайком пускали собаку в подъезд, кормили ее, построили убежище у теплоцентрали. Мы пристроили собаку охранять склады МЧС, но она оттуда сбежала, месяц бродила и вернулась "домой". Малоумный человек встретил ее побоями. Дети вступились за собаку. И как!

Вы знаете, я ГОРЖУСЬ всеми детьми нашего двора и не согласна с тем, что они не имеют смекалки, взаимовыручки, доброты, тяги, чтобы все было "по правде".

Может быть, кому-то просто удобно не замечать доброе в людях?

какое умиление!
одновременно эти детки будут заклевывать свою одноклассницу за то что её родители нищие и не могут купить ей фирменные джинсы или она ходит в церковь-синагогу-мечеть или думает по-другому и ваще не такая как все - отрывается от коллектива!

[НатальяЗавр]

какое умиление!
одновременно эти детки будут заклевывать свою одноклассницу за то что её родители нищие и не могут купить ей фирменные джинсы или она ходит в церковь-синагогу-мечеть или думает по-другому и ваще не такая как все - отрывается от коллектива!

Я горжусь тем, что у "этих" детей появилось желание вырвать цветочки, посаженные одержимым дедом, но они сумели САМИ побороть это желание, поняв, что будет потом. Поэтому они просто твердо сказали свое НЕТ и не угрожали/терроризировали. И дед понял твердость детей, их сплоченность.
Сомневаюсь, что "эти" дети смогут поступать так, как вы рассказали. Может быть вам, lapsus, не повезло в жизни?


P.S. А рассуждение про Эталонистый эталон - снова из серии про эксклюзивную высокую нравственность верующих?

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 17.5.2011, 18:48

[lapsus]

Я горжусь тем, что у "этих" детей появилось желание вырвать цветочки, посаженные одержимым дедом, но они сумели САМИ побороть это желание, поняв, что будет потом. Поэтому они просто твердо сказали свое НЕТ и не угрожали/терроризировали. И дед понял твердость детей, их сплоченность.
Сомневаюсь, что "эти" дети смогут поступать так, как вы рассказали. Может быть вам не повезло в жизни?

Чучело смотрели?, а это были ещё советские дети, воспитанные на моральном кодексе строителя коммунизма.
Или вы полагаете что во времена смуты, лишенные вообще какой-либо морали, детки стали лучше? Скажу прямо: по мне нынешние "зеленые" - враги человека.

[НатальяЗавр]

Чучело смотрели?, а это были ещё советские дети, воспитанные на моральном кодексе строителя коммунизма.
Или вы полагаете что во времена смуты, лишенные вообще какой-либо морали, детки стали лучше? Скажу прямо: по мне нынешние "зеленые" - враги человека.

О! ГОСПОДИ! Ну откуда эта склонность к упрощениям??? Наверное, оттуда, что описано Гентскими критериями?

[lapsus]

О! ГОСПОДИ! Ну откуда эта склонность к упрощениям??? Наверное, оттуда, что описано Гентскими критериями?

фильм не смотрели - говорить не о чем, пусть вашу скуку развеивает кто-нибудь другой!
фильм "Чучело" вышел в 1983 году, по одноименному роману, т.е. роман был написан от впечатлении конца 70-х годов.
фильм вызвал шок, но ничего не было сделано, потом в годы перестроики это поколение 20-и летних и сыграло решающую роль. Мне рассказывать не надо, сам был свидетелем, когда в годы перестроики комсомольские вожаки бросились "рубить" бабло под любым предлогом - сейчас они у власти.

Сообщение отредактировал lapsus - 17.5.2011, 19:30

[Нафаня]

Просьба в этой теме обсуждать духовные проблемы, стоящие перед Россией в 21-м веке, как перед верующими людьми, так и неверующими.
Просьба не костерить Русскую православную церковь, т.е. не вмешиваться в её внутренние дела, а заниматься проблематикой, связанной с "Сутью времени". РПЦ состоит из людей, а они, по определению, грешные.
Будьте добры, не нарушайте правила форума.

В пределах того, что мы будем делать, и я надеюсь, что мы тут продвинулись дальше других, никакой Сверхмодерн, никакой Красный проект не будет построен на конфронтации с религией вообще и православием в особенности. Мы считаем этот конфликт глубоко бессмысленным, православие - величайшим мировым духовным учением, внесшим фантастический вклад в русскую культуру, русскую идентичность. При этом я говорю, что и в эпоху СССР, и всегда, никто не называл нас советскими за рубежом, всех называли «russian». Вот во всё это внесен огромный вклад, который определяет место России в мире и её особую роль в мире. Без этого вклада России нет. Ничего тут не может быть пересмотрено как по причинам высшего духовного характера, так и по причинам глобальным, политическим и любым другим.
...
Русский коммунизм родился как альтернативное западничество. Петр - это альтернативное западничество. Православие - альтернативное западничество. Византия - альтернативное западничество. Это не Китай, ни Индия, ни Бирма. Это спор между собою, поэтому наиболее острый, судьбоносный спор.
Когда показалось, что главный, основной запад всё выиграл, всё победил, решил все свои проблемы, в этот момент усилиями многих сил русская альтернатива начала сворачиваться. Моральная капитуляция коммунизма, подписанная Горбачевым, была одновременно и моральной капитуляцией и русской альтернативности вообще. Теперь абсолютно ясно, что основной запад, который так гордился тем, что он всё сделал, он просто нанес удар по своему двойнику и по самому себе.
...
В этой ситуации пытаться вычеркивать духовное значение русского православия, выступать с позиции примитивного атеизма - это просто подписывать самим себе смертный приговор.

Сергей Кургинян. Суть времени 16

Эти слова Кургиняна предлагаю использовать как основание для достижения консенсуса в дискуссии.

[Pierrot]

Эти слова Кургиняна предлагаю использовать как основание для достижения консенсуса в дискуссии.

Как человеку относящему себя к христианству, Вам должно быть известно, что именно для христиан является верным основанием в любом начинании, не так ли?
Однако, ничуть не собираясь подвергать ни критике, ни сомнению посыл уважаемого Сергея Ервандовича, безусловно нужный и долгожданный, хочу тем не менее обратить Ваше внимание вот на что. Вероятно Вы уже успели ознакомиться со списком рекомендуемой к изучению литературы, размещённым на сайте клуба, при беглом ознакомлении с которым, не могут не бросаться в глаза следующие, с позволения сказать труды, представляющие раздел "религия":

# Рассел Б. Внесла ли религия полезный вклад в цивилизацию?
# Рассел Б. Почему я не христианин.
# Рассел Б. Есть ли Бог?


И это только для начинающих.
А вот например трудов нашего величайшего соотечественника Льва Николаевича Толстого, мысль которого могла бы действительно внести огромный вклад в духовное развитие человека, к моему глубокому сожалению, в этом списке я не обнаружил. И в этой связи я не могу сказать, что лишь эти слова Сергея Ервандовича, являются достаточными для понимания, мной во всяком случае, сути начинания.
Надеюсь, моя осторожная позиция будет Всем понятна, и не вызовет негативных эмоций.

[pamir]

Тема снова открыта. Продолжаем разговор.

[Виноградов]

Чучело смотрели?, а это были ещё советские дети, воспитанные на моральном кодексе строителя коммунизма.
Или вы полагаете что во времена смуты, лишенные вообще какой-либо морали, детки стали лучше? Скажу прямо: по мне нынешние "зеленые" - враги человека.

Цитата из ""Вики":

Для советских кинозрителей фильм стал откровенным шоком, так как это был первый фильм, в котором советские пионеры изображены не как юные ленинцы-комсомольцы, а как настоящие антигерои, превращающие заветы Ленина чуть ли не в откровенный геноцид (в данном случае обыгрывается тема предательства). В 1986 году фильм был удостоен Государственной премии СССР, а в тот же год на МКФ в Лаоне получил главный приз.

Зачем же так-то? Дети никогда не являются отражением каких бы то ни было норм и идеалов, к которым стремится общество. И любой ребёнок бывает разным, не всегда тождественен сам себе. В школе, на уроке он - один, на пионерском собрании - когда ещё такие были - немного другой. Дома, перед родителями - третий. А перед сверстниками - четвёртый-пятый-шестой. Смотря, в какую компанию попадёт. И потом сам стыдится, что он делал, что он говорил.
Лично мне - до сих пор стыдно за некоторые свои проделки. Стыдно перед собой. Даже за то, чего никто никогда не знал и не узнает.
"Нравственный голос" звучит внутри каждого из нас. Как его пробудить, как его усыпить - решить такие вопросы нам помогают не только родители и воспитатели, но и все окружающие. И "коллеги" по подростковой компании, позднее превращающейся в криминальную группировку. Особенно в ныешней криминализованной стране...
И причём здесь заветы Ленина? Не причём. Как и Христовы заповеди при обсуждении зверств других нелюдей

[lapsus]

Зачем же так-то? Дети никогда не являются отражением каких бы то ни было норм и идеалов, к которым стремится общество.

Фильм то смотрели, если нет или забыли то рекомендую:
http://www.youtube.com/watch?v=EBFvt3OYxdw
может тогда поймете что СССР стал рушиться гораздо раньше перестройки.

Сообщение отредактировал lapsus - 17.5.2011, 23:53