Православие и "Суть времени", Есть ли место в "ядре" людям не с левацкими взглядами? Опции

[Хрисанов]

Дорогой мой брат во Христе, мы, православные, имеем внутренний Эталон Истины, и все слова и дела, свои и чужие, сверяем именно с Ним.

Простите, но где и как Вы поверяете этот самый внутренний Эталон Истины? Он же должен иметь какую-то связь с внешним миром, какой-то выход вовне, иначе как другие люди узнают хотя бы о его существовании?

И такой вопрос: этот самый внутренний Эталон Истину одинаков у всех православных? Или у патриарха он эталонистее, чем у прихожан?

Интересно так же узнать Ваше мнение о "внутреннем Эталоне Истины" вот этих высокопоставленных священнослужителей канонической РПЦ МП:
СЕРГИЙ, Митрополит Московский и Коломенский
АЛЕКСИЙ, Митрополит Ленинградский
НИКОЛАЙ, Митрополит Киевский и Галицкий
ЛУКА, Архиепископ Красноярский
ИОАНН, Архиепископ Сарапульский
АНДРЕЙ, Архиепископ Казанский
АЛЕКСИЙ, Архиепископ Куйбышевский
СТЕФАН, Архиепископ Уфимский
СЕРГИЙ, Архиепископ Горьковский и Арзамасский
ИОАНН, Архиепископ Ярославский и Ростовский
АЛЕКСИЙ, Архиепископ Рязанский
ВАСИЛИЙ, Архиепископ Калининский и Смоленский
ВАРФОЛОМЕЙ, Архиепископ Новосибирский и Барнаульский
ГРИГОРИЙ, Архиепископ Саратовский и Сталинградский
АЛЕКСАНДР, Епископ Молотовский
ПИТИРИМ, Епископ Курский
ВЕНИАМИН, Епископ Кировский
ДИМИТРИЙ, Епископ Ульяновский
ЕЛЕВФЕРИЙ, Епископ Ростовский

Знаете, что это за список? Это список осужденных в 1943 году в Москве Судом епископов к отлучению от церкви со следующей формулировкой: Святая Православная Церковь, как русская, так и восточная, уже вынесла свое осуждение изменникам христианскому делу и предателям Церкви. И мы, сегодня, собравшиеся во имя Отца, Сына и Святаго Духа, подтверждаем это осуждение и постановляем: всякий виновный в измене общецерковному делу и перешедший на сторону фашизма, как противник Креста Господня, да числится отлученным, а епископ или клирик – лишенным сана. Аминь.

Так что Вы там говорите о внутреннем Эталоне Истины вышеназванных попов? Обратите внимание, что на сторону фашистов перешли даже те архиепископы, на территорию епархии которых даже не ступал фашистский сапог! Вот так Эталон вот так Истины обнаружился у этих православных священников!

И вот что еще интересно. В списке нет, например, Сергия, митрополита Виленского и Литовского, находившегося во время фашистской оккупации Прибалтики в каноническом подчинении митрополиту Московскому и Коломенскому Сергию. А ведь именно Виленский и Литовский митрополит благославлял, например, власовцев и вообще не просто "уживался" с фашистами, а наиактивнейшим образом проповедовал в их пользу, вплоть до отправок "духовных (sic!) миссий", например в Псков. Тоже тот еще "внутренний Эталон Истины" имел!

Но и еще один вопрос у меня есть. Отлучение от церкви это запрет участвовать в таинствах этой церкви; но есть еще такая штука, как анафема, то есть, проклятие. Причем по церковным законам анафема падает не только на анафемствованного (проклятого) церковью, но и на всех его последователей, даже если те никогда и не были крещенными по православному обычаю.

Анафеме преданы, например, Иван Мазепа за клятвопреступление, старообрядцы всем скопом, и совсем недавно патриарх Филарет за самопровозглашение Киевского патриархата. Очевидно, что анафема есть наказание более существенное, чем отлучение. И столь же очевидно, что налагается анафема за преступления против церковных властей; а вот преступления против русского народа Православная Церковь - типа русская! - считает менее тяжкими!

Лев Толстой, классик русской литературы, фактически, анафемствован - он не просто отлучен, а именно проклят церковью за самоотлучение от РПЦ, хотя и прямо анафемой это проклятие официально церковью и не называлось; хотя этим словом часто и густо пользовались в отношении Толстого видные церковные деятели, в том числе и канонизированные позже как святые, например, святитель Феофан Затворник или праведник Иоанн Кронштадтский.

Оцените пассаж: РПЦ предает анафеме, то есть, проклинает и всех последователей Льва Толстого, ко времени анафемы уже признанного великим русским писателем, то есть, фактически проклинает определенное направление русской культуры; а вот тех церковников, что служили фашистам, просто отлучает от церкви, то есть, против последователей этих митрополитов-фашистов ("фюреров всех православных" в терминологии нацистов) РПЦ как бы ничего не имеет! Лишь бы они не покушались на власть РПЦ.

Весьма такой забавный получается из РПЦ "хранитель русской культуры", не находите?

По мне, так это больше похоже на хранительство собственной власти, но никак не на хранительство русской культуры!

Поэтому мне ваши сомнения по поводу идей Кургиняна понятны и вполне естественны: слишком уж туманно излагает свои мысли товарищ.

Вот и еще одно подтверждение моим словам насчет того, что верующий не способен уследить за ходом мысли атеиста (а Кургинян, вне всякого сомнения, атеист, хотя и родом из православия) по причине неразвитости у верующего абстрактного мышления. Без этой "штукенции" к словам Кургиняна и прислушиваться не стоит.

Кстати, Лев толстой был проклят церковью вот за какие его слова в том числе: «Забейте клин между половицами закрома. Сколько бы мы ни сыпали в такой закром зерна, оно не удержится. Точно так и в голове, в которую вбит клин троицы или Бога, сделавшегося человеком и своим страданием искупившего род человеческий и потом опять улетевшего на небо, не может уже воздержаться никакое разумное, твердое убеждение. Что ни сыпь в закром с щелью в полу, все высыпается. Что ни вкладывай в ум, принявший за веру бессмысленное, — ничто не удержится в нем» (Л.Толстой, "Обращение к духовенству")

Как видите, еще Л.Толстой отметил, сколь неказисто РПЦ и православие вообще влияет на развитие мышления!

С падением коммунистической идеологии не образовался идейный вакуум, как утверждает Кургинян, просто не каждый смог пропустить эту трагедию через свою душу и понять сердцем, а не умом, что на отрицании вековых традиции русского народа, душа которого христианка...

Ну а теперь сообщите нам, где же была эта самая душа-христианка до крещения Руси? В каком народе она обреталась до этого акта?

Скажете, только ждала момента, как бы освободиться от русского язычества? Но тогда почему крестить Русь пришлось "огнем и мечом", а не водой, как то принято в христианском обычае?

И не сотни ли тысяч именно русских душ старообрядцев и скоморохов были отправлены на небо по распоряжению православного патриарха Никона?

А что не русского нашли православные попы в душе Льва Толстого, отлучив того от православной церкви и прокляв? И как оценить тот факт, что, даже будучи отлученным от православной церкви и ею проклятым, Лев Толстой остался классиком именно русской литературы?

Какая же право, нескладушка получилась у РПЦ со Львом Толстым! Тут РПЦ, понимаешь, требует признать ее и только ее стержнем, хранителем "русского мира", русской души, а тут на тебе такое: Толстой определенно не может быть вписан в одну "ценность" Русского мира — православие, но он настолько же определенно не может быть вычеркнут из другой — русской культуры. Немыслим Русский мир без Толстого, но и в православии он немыслим так же; а это уже само по себе означает тот факт, что Русский мир может быть мыслим и без православия, и уж тем более без РПЦ!

Вот ведь задал православным попам задачку старый граф! Да только за это я, будь у меня возможность пожать ему руку, пожал бе вв с величайшим пиететом!

Кстати, Кургинян для меня лично чем-то напоминает Льва Толстого; по крайней мере я вижу в Кургиняне современной "зеркало русской революции"...

не бытие определяет сознание, а как раз наоборот. Поэтому имеем то, что имеем: внешние атрибуты Православия как бы восстанавливаем, его же идей чураемся, мол метафизика не более.

Метафизика, строго говоря, как раз и есть много более, чем православие. Православие это лишь одна из великого множества форм метафизики.

Ну а вопрос о бытии и сознании уже столько раз комментировался, например, марксистами, что уже даже как-то и не ловко читать хоть тех, кто заявляет о первичности бытия, хоть тех, кто заявляет о первичности сознания. Чушь это, оба эти заявления!

И бытие определяет сознание, и сознание в свою очередь определяет бытие. По той "простой" причине, что сознание это есть ни что иное, как осмысленное, то есть, сознательное бытие. Вопрос тут именно и только в очередности. А именно: есть, например, бытие и сознание, полностью соответствующее этому бытию; это обязательное условие душевного равновесия, душевного покоя человека, а потому этот человек всеми силами будет стремиться к тому, чтобы его сознание соответствовало его бытию; изменить сознание это воля одного человека, изменения же в бытии человека затрагивает и воли окружающих его людей, а поэтому любой человек так или иначе подгоняет именно свое сознание под свое бытие; это куда как более простой, а потому и первый приходящий в голову путь к душевному равновесию.

Но вот, предположим, человек его достиг. И вот теперь его сознание изменится лишь после того, как изменится его бытие: в "погоне" за утраченным из-за изменений бытия душевным покоем человек изменит и свое сознание. Но изменить в состоянии душевного равновесия свое сознание это, как очевидно, величайшая глупость, на которую не пойдет ни один здравомыслящий человек. Психов же, я так думаю, мы в своих рассуждениях и бытии и сознании в расчет не берем.

Итак, изменение бытия вызывают изменения сознания, а не наоборот; любому изменению сознания, которое мы заметили в каком-то человеке, возникло не само по себе, а в силу каких-то изменений бытия этого человека.

Вот как смотрит марксизм на вопрос о бытии и сознании.

Для доказательства же того, что именно эта точка зрения является марксисткой, приведу слова И.В.Сталина:

Простой пример. Представьте себе сапожника, который имел крохотную мастерскую, но не выдержал конкуренции с крупными хозяевами, прикрыл мастерскую и, скажем, нанялся на обувную фабрику в Тифлисе к Адельханову. Он поступил на фабрику Адельханову но не для того, чтобы превратиться в постоянного наемного рабочего, а с целью накопить денег, сколотить капиталец, а затем вновь открыть свою мастерскую. Как видите, у этого сапожника положение уже пролетарское, но сознание его пока еще не пролетарское, оно насквозь мелкобуржуазное. Иначе говоря, мелкобуржуазное положение этого сапожника уже исчезло, его нет больше, но его мелкобуржуазное сознание еще не исчезло, оно отстало от его фактического положения.

Ясно, что и здесь, в общественной жизни, сначала изменяются внешние условия, сначала изменяется положение людей, а затем соответственно изменяется их сознание.
...
В общественной жизни также сначала изменяются внешние условия, сначала изменяются материальные условия, а затем в соответствии с этим изменяются и мышление людей, их нравы, обычаи, их мировоззрение.

Поэтому Маркс говорит:

“Не сознание людей определяет их бытие, а, наоборот, их общественное бытие определяет их сознание”.

Если материальную сторону, внешние условия, бытие и другие подобные явления мы назовем содержанием, тогда идеальную сторону, сознание и другие подобные явления мы можем назвать формой. Отсюда возникло известное материалистическое положение: в процессе развития содержание предшествует форме, форма отстает от содержания.

Итак, сознание это высшая форма бытия, к которой способен только человек; это сознательное, осмысленное бытие.

Из этой гениальной в своей простоте формулировки уже следует, что иное, чем раньше, осознание человеком своего бытия повлияет на его бытие, то есть, сознание влияет на бытие; однако первопричиной изменений в осознании человеком своего бытия является то или иное, порой с трудом уловимое сознанием изменение бытия. И меняться сознание человека будет ровно до тех пор, пока человек сознательно не установит, что же изменилось в его бытии и не примет, опять же сознательно, мер воздействия на свое бытие.

Вот тебе и весь "основной вопрос философии". К чему тут отказываться от влияния бытия на сознание мне, признаться, не совсем ясно. Но могу установить точно, что в "ядре" сил, направленных на изменение бытия, человеку с такими убеждениями делать просто нечего.

Как говорил великий знаток русской души Достоевский - русский человек без Бога - самый пропащий человек на Земле.

Ну и как много русских душ последовали за Достоевским? Давайте сравним их число с числом тех русских душ, которые последовали за Лениным. Ну и кто же после этого сравнения окажется знатоком русской души?

Единственная идея, как то объединяющая население страны последние 20 лет, это территориальные целостность России.

Вы уверены в том, что эта идея - целостности России - объединяет всех руских людей? Про тех людей, которые не разделяют этой идее, Вы, конечно же, предпочитаете просто умолчать. Но ведь кто-то же создает угрозу этой целостности, разве нет? Или Вы просто называете тех, кто создает эту угрозу, не русскими людьми? Или вообще за людей их не принимаете? На кол их, как когда-то Никон поступал со скоморохами и старообрядцами? С вас, с православных, и такое станется: уничтожить всех несогласных с вашими идеями поголовно, и тогда оставшаяся часть будет едина...

"Хай крови по колено, была бы вольной Украина", - присказка бандеровцев, осуществляющих карательные операции против жидов, поляков и москалей... Ну чем не последователи православного патриарха Никона, сжигавшего - точь-в-точь как бандеровцы Хатынь - старообрядцев целыми деревнями? Кстати, ни патриарх Никон, ни бандеровцы не отлучены и не анафемствованы РПЦ, а вот жертвы "никоновщины" - старообрядцы, как раз анафемствованы (снята в 1971 году), а враги бандеровцев - большевики всячески проклинаются РПЦ (как и Лев Толстой, без использования термина "анафема").

Но выстоял и победил бы СССР в ВОВ, если бы подвиг коммунистов на фронте, не был бы подкреплен не меньшим трудовым подвигом "темных" православных баб в тылу.

Типа коммунисты все ушли на фронт, а в тылу коммунистов и не осталось? Гы! А среди баб не было коммунистов? Гы-гы!

И это была не какая-то безликая метафизика. Сейчас времена ничем не лучше, и те кто поливают грязью (не путать с конструктивной критикой) Православие, не делая различии между внешними атрибутами и его сутью, льют воду на мельницу противника.

Выше я показал, на чью мельницу льет воду православие, и даже не воду, а кровь русского народа.

[lapsus]

Простите, но где и как Вы поверяете этот самый внутренний Эталон Истины? Он же должен иметь какую-то связь с внешним миром, какой-то выход вовне, иначе как другие люди узнают хотя бы о его существовании?

И такой вопрос: этот самый внутренний Эталон Истину одинаков у всех православных? Или у патриарха он эталонистее, чем у прихожан?

Интересно так же узнать Ваше мнение о "внутреннем Эталоне Истины" вот этих высокопоставленных священнослужителей канонической РПЦ МП:
СЕРГИЙ, Митрополит Московский и Коломенский
АЛЕКСИЙ, Митрополит Ленинградский
НИКОЛАЙ, Митрополит Киевский и Галицкий
ЛУКА, Архиепископ Красноярский
ИОАНН, Архиепископ Сарапульский
АНДРЕЙ, Архиепископ Казанский
АЛЕКСИЙ, Архиепископ Куйбышевский
СТЕФАН, Архиепископ Уфимский
СЕРГИЙ, Архиепископ Горьковский и Арзамасский
ИОАНН, Архиепископ Ярославский и Ростовский
АЛЕКСИЙ, Архиепископ Рязанский
ВАСИЛИЙ, Архиепископ Калининский и Смоленский
ВАРФОЛОМЕЙ, Архиепископ Новосибирский и Барнаульский
ГРИГОРИЙ, Архиепископ Саратовский и Сталинградский
АЛЕКСАНДР, Епископ Молотовский
ПИТИРИМ, Епископ Курский
ВЕНИАМИН, Епископ Кировский
ДИМИТРИЙ, Епископ Ульяновский
ЕЛЕВФЕРИЙ, Епископ Ростовский

Знаете, что это за список? Это список осужденных в 1943 году в Москве Судом епископов к отлучению от церкви со следующей формулировкой: Святая Православная Церковь, как русская, так и восточная, уже вынесла свое осуждение изменникам христианскому делу и предателям Церкви. И мы, сегодня, собравшиеся во имя Отца, Сына и Святаго Духа, подтверждаем это осуждение и постановляем: всякий виновный в измене общецерковному делу и перешедший на сторону фашизма, как противник Креста Господня, да числится отлученным, а епископ или клирик – лишенным сана. Аминь.

Так что Вы там говорите о внутреннем Эталоне Истины вышеназванных попов? Обратите внимание, что на сторону фашистов перешли даже те архиепископы, на территорию епархии которых даже не ступал фашистский сапог! Вот так Эталон вот так Истины обнаружился у этих православных священников!

И вот что еще интересно. В списке нет, например, Сергия, митрополита Виленского и Литовского, находившегося во время фашистской оккупации Прибалтики в каноническом подчинении митрополиту Московскому и Коломенскому Сергию. А ведь именно Виленский и Литовский митрополит благославлял, например, власовцев и вообще не просто "уживался" с фашистами, а наиактивнейшим образом проповедовал в их пользу, вплоть до отправок "духовных (sic!) миссий", например в Псков. Тоже тот еще "внутренний Эталон Истины" имел!

Но и еще один вопрос у меня есть. Отлучение от церкви это запрет участвовать в таинствах этой церкви; но есть еще такая штука, как анафема, то есть, проклятие. Причем по церковным законам анафема падает не только на анафемствованного (проклятого) церковью, но и на всех его последователей, даже если те никогда и не были крещенными по православному обычаю.

Анафеме преданы, например, Иван Мазепа за клятвопреступление, старообрядцы всем скопом, и совсем недавно патриарх Филарет за самопровозглашение Киевского патриархата. Очевидно, что анафема есть наказание более существенное, чем отлучение. И столь же очевидно, что налагается анафема за преступления против церковных властей; а вот преступления против русского народа Православная Церковь - типа русская! - считает менее тяжкими!

Лев Толстой, классик русской литературы, фактически, анафемствован - он не просто отлучен, а именно проклят церковью за самоотлучение от РПЦ, хотя и прямо анафемой это проклятие официально церковью и не называлось; хотя этим словом часто и густо пользовались в отношении Толстого видные церковные деятели, в том числе и канонизированные позже как святые, например, святитель Феофан Затворник или праведник Иоанн Кронштадтский.

Оцените пассаж: РПЦ предает анафеме, то есть, проклинает и всех последователей Льва Толстого, ко времени анафемы уже признанного великим русским писателем, то есть, фактически проклинает определенное направление русской культуры; а вот тех церковников, что служили фашистам, просто отлучает от церкви, то есть, против последователей этих митрополитов-фашистов ("фюреров всех православных" в терминологии нацистов) РПЦ как бы ничего не имеет! Лишь бы они не покушались на власть РПЦ.

Весьма такой забавный получается из РПЦ "хранитель русской культуры", не находите?

По мне, так это больше похоже на хранительство собственной власти, но никак не на хранительство русской культуры!


Вот и еще одно подтверждение моим словам насчет того, что верующий не способен уследить за ходом мысли атеиста (а Кургинян, вне всякого сомнения, атеист, хотя и родом из православия) по причине неразвитости у верующего абстрактного мышления. Без этой "штукенции" к словам Кургиняна и прислушиваться не стоит.

Кстати, Лев толстой был проклят церковью вот за какие его слова в том числе: «Забейте клин между половицами закрома. Сколько бы мы ни сыпали в такой закром зерна, оно не удержится. Точно так и в голове, в которую вбит клин троицы или Бога, сделавшегося человеком и своим страданием искупившего род человеческий и потом опять улетевшего на небо, не может уже воздержаться никакое разумное, твердое убеждение. Что ни сыпь в закром с щелью в полу, все высыпается. Что ни вкладывай в ум, принявший за веру бессмысленное, — ничто не удержится в нем» (Л.Толстой, "Обращение к духовенству")

Как видите, еще Л.Толстой отметил, сколь неказисто РПЦ и православие вообще влияет на развитие мышления!

Ну а теперь сообщите нам, где же была эта самая душа-христианка до крещения Руси? В каком народе она обреталась до этого акта?

Скажете, только ждала момента, как бы освободиться от русского язычества? Но тогда почему крестить Русь пришлось "огнем и мечом", а не водой, как то принято в христианском обычае?

И не сотни ли тысяч именно русских душ старообрядцев и скоморохов были отправлены на небо по распоряжению православного патриарха Никона?

А что не русского нашли православные попы в душе Льва Толстого, отлучив того от православной церкви и прокляв? И как оценить тот факт, что, даже будучи отлученным от православной церкви и ею проклятым, Лев Толстой остался классиком именно русской литературы?

Какая же право, нескладушка получилась у РПЦ со Львом Толстым! Тут РПЦ, понимаешь, требует признать ее и только ее стержнем, хранителем "русского мира", русской души, а тут на тебе такое: Толстой определенно не может быть вписан в одну "ценность" Русского мира — православие, но он настолько же определенно не может быть вычеркнут из другой — русской культуры. Немыслим Русский мир без Толстого, но и в православии он немыслим так же; а это уже само по себе означает тот факт, что Русский мир может быть мыслим и без православия, и уж тем более без РПЦ!

Вот ведь задал православным попам задачку старый граф! Да только за это я, будь у меня возможность пожать ему руку, пожал бе вв с величайшим пиететом!

Кстати, Кургинян для меня лично чем-то напоминает Льва Толстого; по крайней мере я вижу в Кургиняне современной "зеркало русской революции"...

Метафизика, строго говоря, как раз и есть много более, чем православие. Православие это лишь одна из великого множества форм метафизики.

Ну а вопрос о бытии и сознании уже столько раз комментировался, например, марксистами, что уже даже как-то и не ловко читать хоть тех, кто заявляет о первичности бытия, хоть тех, кто заявляет о первичности сознания. Чушь это, оба эти заявления!

И бытие определяет сознание, и сознание в свою очередь определяет бытие. По той "простой" причине, что сознание это есть ни что иное, как осмысленное, то есть, сознательное бытие. Вопрос тут именно и только в очередности. А именно: есть, например, бытие и сознание, полностью соответствующее этому бытию; это обязательное условие душевного равновесия, душевного покоя человека, а потому этот человек всеми силами будет стремиться к тому, чтобы его сознание соответствовало его бытию; изменить сознание это воля одного человека, изменения же в бытии человека затрагивает и воли окружающих его людей, а поэтому любой человек так или иначе подгоняет именно свое сознание под свое бытие; это куда как более простой, а потому и первый приходящий в голову путь к душевному равновесию.

Но вот, предположим, человек его достиг. И вот теперь его сознание изменится лишь после того, как изменится его бытие: в "погоне" за утраченным из-за изменений бытия душевным покоем человек изменит и свое сознание. Но изменить в состоянии душевного равновесия свое сознание это, как очевидно, величайшая глупость, на которую не пойдет ни один здравомыслящий человек. Психов же, я так думаю, мы в своих рассуждениях и бытии и сознании в расчет не берем.

Итак, изменение бытия вызывают изменения сознания, а не наоборот; любому изменению сознания, которое мы заметили в каком-то человеке, возникло не само по себе, а в силу каких-то изменений бытия этого человека.

Вот как смотрит марксизм на вопрос о бытии и сознании.

Для доказательства же того, что именно эта точка зрения является марксисткой, приведу слова И.В.Сталина:

Итак, сознание это высшая форма бытия, к которой способен только человек; это сознательное, осмысленное бытие.

Из этой гениальной в своей простоте формулировки уже следует, что иное, чем раньше, осознание человеком своего бытия повлияет на его бытие, то есть, сознание влияет на бытие; однако первопричиной изменений в осознании человеком своего бытия является то или иное, порой с трудом уловимое сознанием изменение бытия. И меняться сознание человека будет ровно до тех пор, пока человек сознательно не установит, что же изменилось в его бытии и не примет, опять же сознательно, мер воздействия на свое бытие.

Вот тебе и весь "основной вопрос философии". К чему тут отказываться от влияния бытия на сознание мне, признаться, не совсем ясно. Но могу установить точно, что в "ядре" сил, направленных на изменение бытия, человеку с такими убеждениями делать просто нечего.

Ну и как много русских душ последовали за Достоевским? Давайте сравним их число с числом тех русских душ, которые последовали за Лениным. Ну и кто же после этого сравнения окажется знатоком русской души?

Вы уверены в том, что эта идея - целостности России - объединяет всех руских людей? Про тех людей, которые не разделяют этой идее, Вы, конечно же, предпочитаете просто умолчать. Но ведь кто-то же создает угрозу этой целостности, разве нет? Или Вы просто называете тех, кто создает эту угрозу, не русскими людьми? Или вообще за людей их не принимаете? На кол их, как когда-то Никон поступал со скоморохами и старообрядцами? С вас, с православных, и такое станется: уничтожить всех несогласных с вашими идеями поголовно, и тогда оставшаяся часть будет едина...

"Хай крови по колено, была бы вольной Украина", - присказка бандеровцев, осуществляющих карательные операции против жидов, поляков и москалей... Ну чем не последователи православного патриарха Никона, сжигавшего - точь-в-точь как бандеровцы Хатынь - старообрядцев целыми деревнями? Кстати, ни патриарх Никон, ни бандеровцы не отлучены и не анафемствованы РПЦ, а вот жертвы "никоновщины" - старообрядцы, как раз анафемствованы (снята в 1971 году), а враги бандеровцев - большевики всячески проклинаются РПЦ (как и Лев Толстой, без использования термина "анафема").

Типа коммунисты все ушли на фронт, а в тылу коммунистов и не осталось? Гы! А среди баб не было коммунистов? Гы-гы!

Выше я показал, на чью мельницу льет воду православие, и даже не воду, а кровь русского народа.

Будда остановился в одной деревне, и толпа привела к нему слепого. Один человек из толпы обратился к Будде:

- Мы привели к тебе этого слепого потому, что он не верит в существование света. Он доказывает всем, что свет не существует. У него острый интеллект и логический ум. Все мы знаем, что свет есть, но не можем убедить его в этом. Наоборот, его аргументы настолько сильны, что некоторые из нас уже начали сомневаться. Он говорит: "Если свет существует, дайте мне потрогать его, я узнаю вещи через осязание. Или дайте мне попробовать его на вкус, или понюхать. По крайней мере, вы можете ударить по нему, как вы бьете в барабан, тогда я услышу, как он звучит". Мы устали от этого человека, помоги нам убедить его в том, что свет существует. Будда сказал:

— Слепой прав. Для него свет не существует. Почему он должен верить в него? Истина в том, что ему нужен доктор, а не проповедник. Вы должны были отвести его к доктору, а не убеждать. Будда позвал своего личного доктора, который всегда сопровождал его. Слепой спросил:

— А как же спор?

И Будда ответил:

— Подожди немного, пусть доктор осмотрит твои глаза.

Доктор осмотрел его глаза и сказал:

— Ничего особенного. Понадобится самое большее полгода, чтобы вылечить его.

Будда попросил доктора:

- Оставайся в этой деревне до тех пор, пока не вылечишь этого человека. Когда он увидит свет, приведи его ко мне.

Через полгода бывший слепой пришел со слезами радости на глазах, танцуя. Он припал к ногам Будды.

Будда сказал:

— Теперь можно поспорить. Раньше мы жили в разных измерениях, и спор был невозможен.

[Хрисанов]

...

Будда остановился в одной деревне, и толпа привела к нему слепого. Один человек из толпы обратился к Будде:

- Мы привели к тебе этого слепого потому, что он не верит в существование света. Он доказывает всем, что свет не существует. У него острый интеллект и логический ум. Все мы знаем, что свет есть, но не можем убедить его в этом. Наоборот, его аргументы настолько сильны, что некоторые из нас уже начали сомневаться. Он говорит: "Если свет существует, дайте мне потрогать его, я узнаю вещи через осязание. Или дайте мне попробовать его на вкус, или понюхать. По крайней мере, вы можете ударить по нему, как вы бьете в барабан, тогда я услышу, как он звучит". Мы устали от этого человека, помоги нам убедить его в том, что свет существует. Будда сказал:

— Слепой прав. Для него свет не существует. Почему он должен верить в него? Истина в том, что ему нужен доктор, а не проповедник. Вы должны были отвести его к доктору, а не убеждать. Будда позвал своего личного доктора, который всегда сопровождал его. Слепой спросил:

— А как же спор?

И Будда ответил:

— Подожди немного, пусть доктор осмотрит твои глаза.

Доктор осмотрел его глаза и сказал:

— Ничего особенного. Понадобится самое большее полгода, чтобы вылечить его.

Будда попросил доктора:

- Оставайся в этой деревне до тех пор, пока не вылечишь этого человека. Когда он увидит свет, приведи его ко мне.

Через полгода бывший слепой пришел со слезами радости на глазах, танцуя. Он припал к ногам Будды.

Будда сказал:

— Теперь можно поспорить. Раньше мы жили в разных измерениях, и спор был невозможен.

Первое замечание: Вы свой ответ на мой пост опубликовали на 8 (восемь!) минут позже моего поста. Или у Вас потрясающее скорочтение, или же Вы просто не читаете постов оппонента. Второй вариант, по-моему, ближе к истине еще и потому, что Вы не отвечаете на мой пост по существу, а приводите некую побасенку в общем, так сказать, контексте полемики.

Второе замечание: для человека, самопровозлашенного православным, Вы пользуетесь по меньшей мере странными источниками мудрости, сутру (или "подделку" под неё). Но вроде как Бодхисаттваяна не является православным символом веры, или я ошибаюсь? В какнонических текстах православия оказалось нечем проиллюстрировать то, что Вы хотели нам тут поведать? Ловко же Вы, однако, опустили православие, наглядно указав на его неполноту!

Ну и о главном. Вы сами, похоже, не поняли притчи о Будде и слепом.

Знаете, в чем схожесть позиции Будды этой притче и моей позицией здесь на форуме? В том, что я так же призываю сначала "исцелить зрение" верующим, то есть, научиться им мыслить абстрактно, а уж затем вступать в спор, который до этого "исцеления" невозможен. Причем я, как тот Будда, готов подождать "исцеления".

А знаете, в чем коренная разница Вашей позиции здесь с позицией Будды в притче? В том, что Вы в целях приведения атеистов и верующих в "одно измерение" предлагаете ослепить атеистов, лишив их способности или права пользоваться абстрактным мышлением. Причем Вы, как и прочие выступающие здесь верующие-православные, требуете сделать это немедленно.

Так что перечитайте притчу еще раз и сделайте из нее правильные выводы.

[lapsus]

Береги свой ум и заботься о нем, ибо запущенный ум не может заботиться о стяжании смирения

[Senex]

... Ну чем не последователи православного патриарха Никона, сжигавшего - точь-в-точь как бандеровцы Хатынь - старообрядцев целыми деревнями? Кстати, ни патриарх Никон, ни бандеровцы не отлучены и не анафемствованы РПЦ, а вот жертвы "никоновщины" - старообрядцы, как раз анафемствованы (снята в 1971 году), а враги бандеровцев - большевики всячески проклинаются РПЦ (как и Лев Толстой, без использования термина "анафема").

"Ты у нас такой дурак по субботам, али как?"(с)

Полагаю что Ваше могучее абстрактное мышление не очень затруднится привести именования парочки деревень, сожженных Никоном?

Причина редактирования: Обойдёмся без этого фольклёра (то бишь Л.Филатова)

[Виктория из Пете...]

[/quote]

А знаете, в чем коренная разница Вашей позиции здесь с позицией Будды в притче? В том, что Вы в целях приведения атеистов и верующих в "одно измерение" предлагаете ослепить атеистов, лишив их способности или права пользоваться абстрактным мышлением. Причем Вы, как и прочие выступающие здесь верующие-православные, требуете сделать это немедленно.

Верующие (точно также, как и неверующие) с высоким уровнем интеллекта имеют обычно и хорошо развитое абстрактное мышление. Наталья приводила данные, что среди учёных технических наук процент верующих даже выше, чем среди гуманитариев. А у кого абстрактное мышление обычно хорошо развито? Как раз у физиков и математиков. Вы, по-моему, делаете всё время одно некорректное допущение. Вы считаете, что верующий человек в каждой сфере своей деятельности не может отрешиться от своих религиозных идей и убеждений. Но это не так. Верующий человек занимается наукой или другой деятельностью совершенно также, как и неверующий. В научной деятельности использует научные методы. Как религия может помешать пользоваться абстрактным мышлением? Это некорректный вывод, никак не подтверждённый фактами. Или Вы сравниваете мышление верующих Средневековья или даже XIX века с современными атеистами? Это опять некорректно. Простое задание для детей на абстрактное мышление: какое слово длиннее: змея или червячок? В современном мире столько способов для развития абстрактного мышления. И у современных людей оно развито лучше, чем раньше в истории. Но вера тут совершенно не при чём.

Сообщение отредактировал Виктория из Петербурга - 14.5.2011, 22:08

[Senex]

Я понимаю Ваши опасения и во многом согласен с ними.

Напрасно опасаетесь. Вспомните хотя бы святителя Киприана Крафагенского: "Кому Церковь не мать, тому Бог не Отец".

Вопрос то в том, что есть Церковь Христова?

Хороший вопрос. (Не зря мы Вас с Серафимой за искажение цитат ругали, вот, вопросы правильные стали задавать. Знание ответа на вопрос этот бывает полезно не только в полемике с деревенскими отроками, вдруг вообразившими себя натуральными санкюлотами и на этом основании решившими приобщить Вас к фантастической (для середины 18го века) новизны мыслям экциклопедиатристов "эпохи Просвещения".)
Вот, например святитель Филарет(Дроздов) в Пространном Катехизисе дает такое определение:
"Церковь есть Богом установленное общество людей, соединённых православной верой, законом Божиим, священноначалием и Таинствами."
Вы с таким определением согласны?

[Хрисанов]

"Ты у нас такой дурак по субботам, али как?"(с)

Полагаю что Ваше могучее абстрактное мышление не очень затруднится привести именования парочки деревень, сожженных Никоном?

Бандера лично тоже не сжег ни единой деревни. Это делали его последователи. Именно для борьбы с последователями и применяется анафема.

Есть и еще одно потрясающее сходство в биографии Бандеры и Никона: точно так же, как церковники лишили Никона сана, когда его имя превратилось в предмет всенародной ненависти, но дело его продолжили, точно так же и фашисты "арестовали" БАндеру, но дело его продолжили.

Кстати, реформы Никона это отказ от русских религиозных обрядов и переход на греческие - это я напоминаю тем адептам современной никонианской РПЦ, которые осмеливаются объявлять ее хранительницей или столпом русского мира.

Ну, а среди последователей Никона был и патриарх Иоаким, которого называют еще "русским инквизитором". Именно при нем состоялось первое заседание Собора никонианской церкви 6 февраля 1682 г. в Москве. На котором и было принято, в частности, такое постановление:

"Раскольников, которые хулят святую церковь, производят в народе соблазн и мятеж и остаются упорными по трикратном у казни допросу, буде не покорятся, жечь в срубе. Если у казни покорятся святой церкви, отсылать в монастырь под строгий надзор и по окончании испытания молодых и неженатых не выпускать из монастыря до конца жизни, чтобы они снова не увлеклись в раскол; а женатых отпустить на поруки, и когда окажется, что они снова предались расколу, казнить тою же смертию. Тех, которые перекрещивали взрослых и детей, называя прежнее их крещение неправым, казнить смертию. Тех, кто перекрещивал других, хотя бы и покорился церкви, после исповеди и причастия казнить смертию без всякого милосердия. Тех, которые перекрещивались с своими детьми, если раскаются, бить кнутом и отсылать для исправления к местным архиереям, а если останутся упорными, казнить смертию. Обличенных в укрывательстве у себя раскольников, в доставлении им пищи, пития и т.п., если сознаются, одних, судя по вине, бить кнутом, а других ссылать в дальние города. Кто держит раскольников с порукою, не зная об их расколе, с тех брать пени.

У раскольников, у которых объявятца дворы и поместья, и вотчины, и лавки, и иныя промыслы, и заводы, а также и по раскольщиках порутчиков, которые ручались ведая и сосланы будут (за свою поруку) в ссылки, и те их поместья и вотчины и дворы и лавки и промыслы и заводы отписывать на себя Великих Государей и продавать по оценке с большей наддачей для того, что по таким сыскным делам на прогоны и посыльным людям в жалованье их Государские денежные казны исходит не малое число" (Барсов Е. В. Новые материалы для истории старообрядчества XVII–XVIII вв. М., 1890. С. 25)

Обратите внимание, что вера-то верой, церковь-то церковью, но имущество казненных пропадать не должно! Великий государь это не царь, а как раз патриарх. Например, полный титул Никона: "Божиею милостию великий господин и государь, архиепископ царствующаго града Москвы и всеа великия и малыя и белыя Росии и всеа северныя страны и помориа и многих государств патриарх".

Вот такой вот режим ввели на Руси никонианцы, установившие в русской православной церкви греческую обрядность, и которые, строго говоря, по всем церковным канонам и были раскольниками вполне в духе анафемствованного Филарета, а по методам работы с народом ни на йоту не лучше бандеровцев; однако в отличие от филаретовцев никонианцы сумели захватить власть в церковной иерархии и объявить раскольниками, да еще и проклятыми, как раз тех, кто стоял за традиционную, а именно русскую религиозную обрядность; а с бандеровцы могли действовать так, как действовали никонианцы, то есть, при государственной поддержке их действий, только во время фашистской оккупации, поскольку советская власть пресекла попытки бандеровцев "бороться с украинским расколом".

Ну, а что касается "парочки" названий сожженных никонианцами деревень, пожалуйста: Еленовка и Чудовка.

[Хрисанов]

Верующие (точно также, как и неверующие) с высоким уровнем интеллекта имеют обычно и хорошо развитое абстрактное мышление. Наталья приводила данные, что среди учёных технических наук процент верующих даже выше, чем среди гуманитариев. А у кого абстрактное мышление обычно хорошо развито? Как раз у физиков и математиков. Вы, по-моему, делаете всё время одно некорректное допущение. Вы считаете, что верующий человек в каждой сфере своей деятельности не может отрешиться от своих религиозных идей и убеждений. Но это не так. Верующий человек занимается наукой или другой деятельностью совершенно также, как и неверующий. В научной деятельности использует научные методы. Как религия может помешать пользоваться абстрактным мышлением? Это некорректный вывод, никак не подтверждённый фактами. Или Вы сравниваете мышление верующих Средневековья или даже XIX века с современными атеистами? Это опять некорректно. Простое задание для детей на абстрактное мышление: какое слово длиннее: змея или червячок? В современном мире столько способов для развития абстрактного мышления. И у современных людей оно развито лучше, чем раньше в истории. Но вера тут совершенно не при чём.

Ну вот о чем я говорю!

Вы, уважаемая Виктория из СПб, даже не в курсе, что это такое, абстракция-то, откуда же у Вас возьмется развитое абстрактное мышление? Обращаю внимание, что я и в голове не держу мысли, будто Вы не способны к абстрактному мышлению, я лишь с глубочайшим прискорбием констатирую тот факт, что оно у вас не развито настолько, что Вы даже не знаете, что такое абстракция.

Поэтому Вы напрасно негодуете по поводу того, что я-де принижаю интеллект верующих. Ни в коем случае! Интеллект это способность человека к мышлению, и эта способность (выраженная количественно через коэффициент интеллекта) у верующего может быть очень велика; я лишь утверждаю, что вера, как система, подменяющая мышление внушенными извне догмами, делает эту способность к мышлению нереализованной.

И призываю всех реализовать свои интеллектуальные способности, для чего надо посмотреть на веру глазами современного человека, пользующегося мобильными телефонами, летающего на сверхзвуковых самолетах и запускающего космические корабли, а не глазами какого-нибудь двухсотлетнего Гегеля или тысячелетнего Феофана Грека!

Абстракция вообще это такой "случай", когда ничего конкретного, уловимого нашими органами чувств, даже усиленными каким-то приборами, мы о предмете узнать не можем. Абстрактное же мышление это установление свойств такого конкретно недоступного предмета или явления по тем связям этого предмета с теми предметами, которые доступны нашему конкретному восприятию.

Именно потому, что технические науки имеют дело с конкретно воспринимаемой техникой, абстрактное мышление в этих науках особо и не требуется, тут требуется максимально развитое предметное (первая ступень) мышление. Так называемые прикладные науки требуют развитого образного (вторая ступень) мышления. Теоретические же части прикладных наук (физики, химии, биологии, астрономии и т.п.) требуют развитого образно-схематического (третья ступень) мышления. А вот общественные науки, они же гуманитарные, не имеют предметом своего изучения то, что можно конкретно пощупать, обнюхать, рассмотреть, попробовать на вкус или услышать. Предмет исследования гуманитарных наук является как раз именно абстракцией, и эти науки требуют развитого абстрактного (четвертая и высшая на данный момент ступень) мышления.

"Абстракция - скальпель историка" (К.Маркс)

Вера это, как я уже писал, то, что восполняет в голове человека нехватку мышления, а поэтому не только не удивительно, но и целиком логично то, что среди ученых, подвизающихся в технических науках вроде сопромата или электротехники, процент верующих максимален; чуть ниже этот процент среди тех, кто подвизается в прикладных науках вроде экспериментальной физики или химии; еще ниже этот процент среди теоретиков-натуралистов; и самый низкий процент верующих оказывается среди гуманитариев.

А насчет того, как религия может помешать развитию мышления, так выслушайте еще раз мнение великого русского писателя Л.Толстого (надеюсь Вы не будете опровергать величие и русскость этого писателя?):
«Забейте клин между половицами закрома. Сколько бы мы ни сыпали в такой закром зерна, оно не удержится. Точно так и в голове, в которую вбит клин троицы или Бога, сделавшегося человеком и своим страданием искупившего род человеческий и потом опять улетевшего на небо, не может уже воздержаться никакое разумное, твердое убеждение. Что ни сыпь в закром с щелью в полу, все высыпается. Что ни вкладывай в ум, принявший за веру бессмысленное, — ничто не удержится в нем» (Л.Толстой, "Обращение к духовенству")

Есть что возразить графу Толстому?

[Хрисанов]

Вот, например святитель Филарет(Дроздов) в Пространном Катехизисе дает такое определение:
"Церковь есть Богом установленное общество людей, соединённых православной верой, законом Божиим, священноначалием и Таинствами."
Вы с таким определением согласны?

Я согласен, только с добавлением к объединяющим началам и такого: "государственным кнутом". Такое уточнение объяснит, помимо всего прочего, и то, что церковь, будучи отделена от государства, массово теряет свои позиции в обществе.

[Виктория из Пете...]

Ну вот о чем я говорю!

Вы, уважаемая Виктория из СПб, даже не в курсе, что это такое, абстракция-то, откуда же у Вас возьмется развитое абстрактное мышление? Обращаю внимание, что я и в голове не держу мысли, будто Вы не способны к абстрактному мышлению, я лишь с глубочайшим прискорбием констатирую тот факт, что оно у вас не развито настолько, что Вы даже не знаете, что такое абстракция.

Поэтому Вы напрасно негодуете по поводу того, что я-де принижаю интеллект верующих. Ни в коем случае! Интеллект это способность человека к мышлению, и эта способность (выраженная количественно через коэффициент интеллекта) у верующего может быть очень велика; я лишь утверждаю, что вера, как система, подменяющая мышление внушенными извне догмами, делает эту способность к мышлению нереализованной.

И призываю всех реализовать свои интеллектуальные способности, для чего надо посмотреть на веру глазами современного человека, пользующегося мобильными телефонами, летающего на сверхзвуковых самолетах и запускающего космические корабли, а не глазами какого-нибудь двухсотлетнего Гегеля или тысячелетнего Феофана Грека!

Абстракция вообще это такой "случай", когда ничего конкретного, уловимого нашими органами чувств, даже усиленными каким-то приборами, мы о предмете узнать не можем. Абстрактное же мышление это установление свойств такого конкретно недоступного предмета или явления по тем связям этого предмета с теми предметами, которые доступны нашему конкретному восприятию.

Именно потому, что технические науки имеют дело с конкретно воспринимаемой техникой, абстрактное мышление в этих науках особо и не требуется, тут требуется максимально развитое предметное (первая ступень) мышление. Так называемые прикладные науки требуют развитого образного (вторая ступень) мышления. Теоретические же части прикладных наук (физики, химии, биологии, астрономии и т.п.) требуют развитого образно-схематического (третья ступень) мышления. А вот общественные науки, они же гуманитарные, не имеют предметом своего изучения то, что можно конкретно пощупать, обнюхать, рассмотреть, попробовать на вкус или услышать. Предмет исследования гуманитарных наук является как раз именно абстракцией, и эти науки требуют развитого абстрактного (четвертая и высшая на данный момент ступень) мышления.

"Абстракция - скальпель историка" (К.Маркс)

Вера это, как я уже писал, то, что восполняет в голове человека нехватку мышления, а поэтому не только не удивительно, но и целиком логично то, что среди ученых, подвизающихся в технических науках вроде сопромата или электротехники, процент верующих максимален; чуть ниже этот процент среди тех, кто подвизается в прикладных науках вроде экспериментальной физики или химии; еще ниже этот процент среди теоретиков-натуралистов; и самый низкий процент верующих оказывается среди гуманитариев.

А насчет того, как религия может помешать развитию мышления, так выслушайте еще раз мнение великого русского писателя Л.Толстого (надеюсь Вы не будете опровергать величие и русскость этого писателя?):
«Забейте клин между половицами закрома. Сколько бы мы ни сыпали в такой закром зерна, оно не удержится. Точно так и в голове, в которую вбит клин троицы или Бога, сделавшегося человеком и своим страданием искупившего род человеческий и потом опять улетевшего на небо, не может уже воздержаться никакое разумное, твердое убеждение. Что ни сыпь в закром с щелью в полу, все высыпается. Что ни вкладывай в ум, принявший за веру бессмысленное, — ничто не удержится в нем» (Л.Толстой, "Обращение к духовенству")

Есть что возразить графу Толстому?

Вы хотите сказать, что математики не работают с абстрактными понятиями? Зачем Вы приводите пример тех, кто работает с техникой, когда я говорила о физиках-теоретиках и математиках. Среди них множество верующих или агностиков. Я и не утверждала, что гуманитарии с абстрактными понятиями не работают. Но наиболее развитой системой абстракций обладает математика. Вы с этим не согласны? Цитата Маркса о том, что абстракция - скальпель историка никак не противоречит тому, что она является и скальпелем математика.
Зачем писать столько текста не по существу вопроса (и причём не первый раз).
Предметом исследования науки правильнее называть не абстракцию (это скорее процесс абстрагирования, т.е. отвлечения от несущественного, теоретического обобщения и т.п.), а абстрактные понятия. Или у Вас какая-то своя терминология?

Сообщение отредактировал Виктория из Петербурга - 15.5.2011, 0:02

[Хрисанов]

Вы хотите сказать, что математики не работают с абстракциями? Зачем Вы приводите пример тех, кто работает с техникой, когда я говорила о физиках-теоретиках и математиках. Среди них множество верующих или агностиков. Я и не утверждала, что гуманитарии с абстракциями не работают. Но наиболее развитой системой абстракций обладает математика. Вы с этим не согласны? Цитата Маркса о том, что абстракция - скальпель историка никак не противоречит тому, что она является и скальпелем математика.
Зачем писать столько текста не по существу вопроса (и причём не первый раз).

Нет, математика не требует абстрактного мышления столь же развитого, как то требует история или экономика. Потому что историк или экономист работает только с абстракциями, а математик кое-что может буквально прикинуть на пальцах.

Если Вы говорите о физиках-теоретиках и математиках, то не называйте их "учеными технических наук", поскольку теорфизика и математика это ну никак не технические науки.

[Senex]

...
Ну, а среди последователей Никона был и патриарх Иоаким, которого называют еще "русским инквизитором". Именно при нем состоялось первое заседание Собора никонианской церкви 6 февраля 1682 г. в Москве. На котором и было принято, в частности, такое постановление:...

Вот видите, как легко конкретное исследование исторических фактов может ставить абстрактное мышление в позицию унтерофицерской вдовы.

Ну, а что касается "парочки" названий сожженных никонианцами деревень, пожалуйста: Еленовка и Чудовка.

Здесь нет ошибки? Может быть имелись в виду Карловка и Марксовка?

[Хрисанов]

Вот видите, как легко конкретное исследование исторических фактов может ставить абстрактное мышление в позицию унтерофицерской вдовы.

Не вижу.

[Виктория из Пете...]

Нет, математика не требует абстрактного мышления столь же развитого, как то требует история или экономика. Потому что историк или экономист работает только с абстракциями, а математик кое-что может буквально прикинуть на пальцах.

Не согласна. Историк и экономист тоже не всегда работают с абстракциями. А потом сами абстракции бывают разного уровня сложности в связи со степенью отвлечённости, разве не так? По-моему, математика как раз использует наиболее отвлечённые понятия.

Если Вы говорите о физиках-теоретиках и математиках, то не называйте их "учеными технических наук", поскольку теорфизика и математика это ну никак не технические науки.

Конечно, это точные науки, а не технические. Я допустила неточность, обращаясь к цитате Натальи. Вот как она звучала: "Вот только одна статистика достоверна почти по всем странам мира. Количество верующих ученых среди представителей точных наук везде больше, чем среди представителей гуманитарных. Синелина Ю.Ю. "Концепции секуляризации в социологической теории" М., 2009".

[Виктория из Пете...]

Соответственно: вера в бога (тезис) - богоборчество (антитезис) - атеизм (синтез). Вы все еще уверены, что, оставаясь верующим, Вы остаетесь на вершине триады? Вы, наверное, смотрите на мир вверх ногами?

Или Вы замерли в своем развитии в предвкушении того, что сейчас вот к синтезу как к новому тезису явится антитезис, то есть, типа "новая" вера в бога, и Вы окажетесь - безо всяких на то усилий с Вашей стороны - впереди самой передовой мысли человечества? Должен сказать Вам, что тщетны Ваши на то надежды. Ведь появление синтеза означает, что противоречие уже исчерпано; нет больше этого противоречия, а, следовательно, как Вы сами утверждаете, нет больше и развития этого вопроса.

Поскольку новая доктрина возникла из сомнений в старой, она составляет собой некую ей противоположность, но единую с ней в том смысле, что обе эти доктрины объясняют одно и то же явление. Дальнейшие накопление опыта, в том числе и опыта рассуждений, приводит к сравнению того, какая же доктрина лучше объясняет вновь полученный опыт, старая или новая доктрина? Это второй этап Гегелевской диалектики и, соответственно, второй ее закон: единства и борьбы противоположностей.

Опять мы возвращаемся к старому. Нельзя строить никакие логические схемы, допустив ошибку на первом шаге. Гегель свои законы диалектики относил к доктринам, к процессу познания, как Вы правильно заметили. Но он не относил их к реально существующим объектам или субъектам. Маркс считал, что законы диалектики приложимы и к реальному миру, например, к явлениям исторической жизни. Но эта схема не абсолютна, она работает не везде.
Например, если мы рассматриваем идею Бога – это одно дело.

Но почему мы должны это рассматривать именно так? А если Бог – не идея, а реально существующий Творец? Тогда почему мы должны веру рассматривать через познание, умозаключения, а, например, не через чувства? А в сфере чувств эта прекрасная триада может выглядеть совсем иначе. Приведу аналогию:

Любовь к жене – ненависть к ней же – синтез (после развода, когда всё утихомирилось)
Здесь синтез может и не быть вершиной триады. Вершиной может быть и первый этап. Ведь чаще всего неразрешимых конфликтов можно и избежать, если поработать над собой.

Если вернуться к Вашему примеру, то тут не синтез любви (веры) и ненависти (богоборчества), а любовь к Богу будет вершиной.
Вы скажете, что аналогия с чувствами здесь некорректна? Возможно. Но она так же некорректна, как и Ваши выводы, что оставаясь верующим, человек смотрит на мир вверх ногами. Потому что тут Вы предлагаете веру рассматривать только через познание.
Вообще-то говоря, сам метод "тезис-антитезис-синтез" в его классическом понимании (в сфере познания) тоже можно критиковать долго.

Нельзя из-за того, что нам не всегда доступно духовное измерение, переводить объёмное видение в плоскостное! И если мы не можем что-то доказать на первом этапе рассуждений, надо рассматривать все варианты.

Итак, изменение бытия вызывают изменения сознания, а не наоборот; любому изменению сознания, которое мы заметили в каком-то человеке, возникло не само по себе, а в силу каких-то изменений бытия этого человека.

Изменение сознания возможно и без изменения бытия! Я, например, пришла к вере без всяких изменений бытия. В моей реальной жизни (с материалистической точки зрения) в тот момент ничего не изменялось! Не было ничего особенного, чтобы такой поворот сознания стал возможен. Всё шло как обычно без каких-то потрясений, травм, несчастий и проблем. Этот поворот произошёл именно в сознании. А тогда уже начало меняться и бытие.

Добавлено: Зачем вообще загонять себя в рамки каких-то схем, как бы хороши они не казались? Если чувствуешь душой Бога, то и любишь его, несмотря на все эти тезисы, антитезисы, синтезы. Зачем тут они нужны? Они нужны совсем в других областях - в сфере познания (да и то с большими ограничениями!). А если не чувствуешь, зачем так напрягаться, изобретая все эти конструкции? Обязательно нужно доказать, что другие не правы? А зачем? Лучше направить свою энергию в другие сферы.

Сообщение отредактировал Виктория из Петербурга - 15.5.2011, 1:36

[Виктория из Пете...]

Простите, но где и как Вы поверяете этот самый внутренний Эталон Истины? Он же должен иметь какую-то связь с внешним миром, какой-то выход вовне, иначе как другие люди узнают хотя бы о его существовании?

И такой вопрос: этот самый внутренний Эталон Истину одинаков у всех православных? Или у патриарха он эталонистее, чем у прихожан?

Интересно так же узнать Ваше мнение о "внутреннем Эталоне Истины" вот этих высокопоставленных священнослужителей канонической РПЦ МП:
СЕРГИЙ, Митрополит Московский и Коломенский
АЛЕКСИЙ, Митрополит Ленинградский
НИКОЛАЙ, Митрополит Киевский и Галицкий
ЛУКА, Архиепископ Красноярский
ИОАНН, Архиепископ Сарапульский
АНДРЕЙ, Архиепископ Казанский
АЛЕКСИЙ, Архиепископ Куйбышевский
СТЕФАН, Архиепископ Уфимский
СЕРГИЙ, Архиепископ Горьковский и Арзамасский
ИОАНН, Архиепископ Ярославский и Ростовский
АЛЕКСИЙ, Архиепископ Рязанский
ВАСИЛИЙ, Архиепископ Калининский и Смоленский
ВАРФОЛОМЕЙ, Архиепископ Новосибирский и Барнаульский
ГРИГОРИЙ, Архиепископ Саратовский и Сталинградский
АЛЕКСАНДР, Епископ Молотовский
ПИТИРИМ, Епископ Курский
ВЕНИАМИН, Епископ Кировский
ДИМИТРИЙ, Епископ Ульяновский
ЕЛЕВФЕРИЙ, Епископ Ростовский

Знаете, что это за список? Это список осужденных в 1943 году в Москве Судом епископов к отлучению от церкви со следующей формулировкой: Святая Православная Церковь, как русская, так и восточная, уже вынесла свое осуждение изменникам христианскому делу и предателям Церкви. И мы, сегодня, собравшиеся во имя Отца, Сына и Святаго Духа, подтверждаем это осуждение и постановляем: всякий виновный в измене общецерковному делу и перешедший на сторону фашизма, как противник Креста Господня, да числится отлученным, а епископ или клирик – лишенным сана. Аминь.

Так что Вы там говорите о внутреннем Эталоне Истины вышеназванных попов? Обратите внимание, что на сторону фашистов перешли даже те архиепископы, на территорию епархии которых даже не ступал фашистский сапог! Вот так Эталон вот так Истины обнаружился у этих православных священников!

И вот что еще интересно. В списке нет, например, Сергия, митрополита Виленского и Литовского, находившегося во время фашистской оккупации Прибалтики в каноническом подчинении митрополиту Московскому и Коломенскому Сергию. А ведь именно Виленский и Литовский митрополит благославлял, например, власовцев и вообще не просто "уживался" с фашистами, а наиактивнейшим образом проповедовал в их пользу, вплоть до отправок "духовных (sic!) миссий", например в Псков. Тоже тот еще "внутренний Эталон Истины" имел!

Нет, Хрисанов, это не список осуждённых, а список того самого Собора епископов 1943 года.

Собор епископов 1943 года
В конце лета 1943 г. Митрополит Сергий возвратился в Москву. 4 сентября у Председателя Совета Народных Комиссаров СССР И. В. Сталина состоялся прием, во время которого имела место беседа Председателя Совнаркома с Патриаршим Местоблюстителем Блаженнейшим Митрополитом Московским и Коломенским Сергием, митрополитом Ленинградским и Новгородским Алексием и Патриаршим Экзархом Украины митрополитом Киевским и Галицким Николаем.

"Во время беседы, - сообщала на следующий день газета "Известия", - Митрополит Сергий довел до сведения Председателя Совнаркома, что в руководящих кругах Православной Церкви имеется намерение в ближайшее время созвать Собор епископов для избрания Патриарха Московского и всея Руси и образования при Патриархе Священного Синода. Глава Правительства И. В. Сталин сочувственно отнесся к этим предложениям и заявил, что со стороны Правительства не будет к этому препятствий".
Собор епископов Русской Православной Церкви
(8 сеньября 1943 года, Москва)

Собор епископов состоялся в Москве 8 сентября 1943 года. В нем участвовало 19 иерархов (3 митрополита, 11 архиепископов и 5 епископов) .

Патриарший Местоблюститель Митрополит Сергий сделал основной доклад "О патриотической работе Православной Русской Церкви в годы Великой Отечественной войны".

Затем к собравшимся обратился митрополит Алексий. "Уже давно среди нас, епископов, - сказал он, - зрел вопрос, что необходимо довершить строительство церковное настоящим возглавлением нашей Православной Русской Церкви Святейшим Патриархом. Владыка Митрополит Сергий в течение 17 лет фактически несет обязанности Патриарха. В настоящее время мы здесь собрались Собором епископов, чтобы избрать Святейшего Патриарха. Я думаю, что этот вопрос бесконечно облегчается для нас тем, что у нас имеется уже носитель патриарших полномочий, поэтому я полагаю, что избрание со всеми подробностями, которые обычно сопровождают его, для нас является как будто ненужным. Я считаю, что никто из нас, епископов, не мыслит себе другого кандидата, кроме того, который положил столько трудов для Церкви в звании Патриаршего Местоблюстителя".
Митрополит Сергий поблагодарил за избрание, прося у собратьев-епископов молитв и содействия в предстоящем ему патриаршем служении.

Затем члены Собора приняли обращение к Советскому правительству, в котором выражали благодарность за "сочувственное отношение к нуждам Русской Православной Церкви" и заверяли, что ее деятели "приумножат свою долю работы в общенародном подвиге за спасение Родины".

Собор обратился к христианам всего мира с призывом "дружно, братски, крепко и мощно объединиться во имя Христа для окончательной победы над общим врагом в мировой борьбе, за попранные Гитлером идеалы христианства, за свободу христианских Церквей, за свободу, счастье и культуру всего человечества". Собор с особой силой подчеркнул, что "всякий виновный в измене общецерковному делу и перешедший на сторону фашизма, как противник Креста Господня, да числится отлученным, а епископ или клирик - лишенным сана".

Тогда же постановлением Правительства был образован Совет по делам Русской Православной Церкви при СНК СССР. Этот государственный орган был создан для осуществления связей между Советским правительством и Русской Православной Церковью. Председателем Совета был назначен Г. Г. Карпов.

12 сентября 1943 г. в Московском Богоявленском, что в Елохове, соборе состоялась интронизация новоизбранного Патриарха.

Осмысливая это событие, Святейший Сергий писал в своем первом Патриаршем послании: "Господь послал нам великую радость: возвратил нашей Церкви патриаршество. Слава Богу, промыслившему так во благо Своей Церкви. Слава и благодарность и Правительству нашему, не усумнившемуся пойти навстречу вековым чаяниям церковных людей и тем еще больше укрепившему их верность Советскому Союзу".

Тогда же, приветствуя Патриарха Сергия с вступлением на Патриарший престол, Святейший и Блаженнейший Католикос-Патриарх всей Грузии Каллистрат обратился к Его Святейшеству с Посланием, в котором выразил "желание видеть общение между обеими Церквами восстановленным и надежду на то, что Церкви-Сестры заживут в добром согласии, духовном единении и взаимной любви".

Святейший Патриарх Сергий, живо откликнувшийся на этот призыв, направил в Грузию архиепископа Ставропольского и Пятигорского Антония для выяснения способов восстановления молитвенного и канонического единства между Русской и Грузинской Церквами.

После предварительных переговоров все вопросы, могущие препятствовать объединению Церквей в духе святых канонов, были благополучно разрешены и, как сказано в определении Священного Синода нашей Церкви, "Русская Православная Церковь... с радостью раскрывает свои сестринские объятия навстречу Автокефальной Грузинской Православной Церкви, ищущей общения с нами в молитве и Таинствах".

31 октября 1943 г. в древнем Сионском соборе г. Тбилиси состоялось восстановление молитвенного и Евхаристического общения между двумя Автокефальными Церквами-Сестрами - Грузинской и Русской.

Интерес к событиям в жизни Русской Православной Церкви возрастал в религиозных и общественных кругах всего мира. Свидетельством тому служили многочисленные приветствия, полученные Святейшим Патриархом Сергием от Предстоятелей Православных Церквей, русских церковных общин и религиозных деятелей из-за рубежа по случаю его интронизации.

19 сентября 1943 г. в здании, переданном Патриархии (Москва, Чистый переулок, 5), Патриарха Сергия приветствовала прибывшая из Англии делегация Англиканской Церкви - архиепископ Йоркский Кирилл Гарбетт (глава делегации) и два капеллана Ф. Г. Хаус и Г. М. Воддемс. Делегация передала от имени своей Церкви "ее воодушевление патриотизмом и непоколебимостью Русской Церкви в верности Единому Господу, Спасителю нашему Иисусу Христу, и восхищение героическим сопротивлением русского народа и Красной Армии нашествию вероломного захватчика". Во время беседы делегацией Церкви Англии была высказана надежда на то, что ее визит "возобновил традиционные узы дружбы, существовавшие между нашими обеими Церквами".


Интересно знать, Вы намеренно фальсифицируете факты или делаете такие серьёзные обвинения в сторону епископата РПЦ, совершенно не разобравшись в вопросе?!!!
Примерно также выглядят многие другие "разоблачения", когда человек является несведущим в той или иной теме.


Более подробную информацию о ситуации в годы войны можно посмотреть по этому адресу:
http://www.rusbereza.ru/jour/2008/200803/20080315.shtml

Сообщение отредактировал Виктория из Петербурга - 15.5.2011, 7:14

[Senex]

Не вижу.

Ничего странного, о возможности такой коллизии Вас уже информировал камрад lapsus. Но и страшного тоже ничего нет, - я поясню. Видите ли, с точки зрения логического мышления абстрактно мыслительный прыжок от "сжигавшего деревни Никона" к Иоакиму, деревни тоже не сжигавшему, выглядит однозначным сливом собственного тезиса.

[Виктория из Пете...]

И вот что еще интересно. В списке нет, например, Сергия, митрополита Виленского и Литовского, находившегося во время фашистской оккупации Прибалтики в каноническом подчинении митрополиту Московскому и Коломенскому Сергию. А ведь именно Виленский и Литовский митрополит благославлял, например, власовцев и вообще не просто "уживался" с фашистами, а наиактивнейшим образом проповедовал в их пользу, вплоть до отправок "духовных (sic!) миссий", например в Псков. Тоже тот еще "внутренний Эталон Истины" имел!

Конечно, его не может быть в этом списке. Так как приведённый Вами список - это перечень участвующих в Соборе Епископов, а Сергий, митрополит Виленский и Литовский, как раз и был осуждён Собором. Посмотрите хотя бы эту ссылку, там 2 несколько разных точки зрения, но суть одна - что Церковью он был осуждён.

http://www.ortho-rus.ru/cgi-bin/ps_file.cgi?2_1136

А насчёт Эталона Истины - так и среди апостолов оказался предатель Иуда Искариот.

Знаете, в чём недостаток хорошо развитого абстрактного мышления? В том, что оно может подавлять другие виды мышления. И тогда для человека "епископ" перестаёт быть понятием, привязанным к чему-то конкретному, к образу какого-то человека. Остаётся такой безличный, схематичный епископ. И его можно наделить какими угодно признаками, не соотнося с реальностью. И возможны такие вот "казусы", когда возглавлявшего список Собора Епископов Сергия, Митрополита Московского и Коломенского, Вы отнесли к осуждённым на этом Соборе.
Кстати, я и сама, не заметила сразу же Вашей ошибки (надеюсь, это была ошибка) именно по той же причине. Бегло глянула на пост, не вникая в этот список, т.к. он для меня сначала выглядел абстракцией. Но как только включилось конкретное мышление, всё сразу встало на свои места: Сергий, Митрополит Московский и Коломенский никак не мог быть отнесён к предателям на этом Соборе, потому что после него он стал Патриархом!

Сообщение отредактировал Виктория из Петербурга - 15.5.2011, 12:19

[Grey19]

Напрасно опасаетесь. Вспомните хотя бы святителя Киприана Крафагенского: "Кому Церковь не мать, тому Бог не Отец".

Хороший вопрос. (Не зря мы Вас с Серафимой за искажение цитат ругали, вот, вопросы правильные стали задавать. Знание ответа на вопрос этот бывает полезно не только в полемике с деревенскими отроками, вдруг вообразившими себя натуральными санкюлотами и на этом основании решившими приобщить Вас к фантастической (для середины 18го века) новизны мыслям экциклопедиатристов "эпохи Просвещения".)
Вот, например святитель Филарет(Дроздов) в Пространном Катехизисе дает такое определение:
"Церковь есть Богом установленное общество людей, соединённых православной верой, законом Божиим, священноначалием и Таинствами."
Вы с таким определением согласны?

Мне больше симпатично такое определение: Церковь по существу, то есть единство Святого Духа в живых разумных творениях Божиих, пытающихся своей жизнью исполнить Евангелие. Такая церковь не возникает от того, что собрались верующие — единомышленники. Существенная церковь образована в день Пятидесятницы Христом, является Его "Телом", и к этой церкви можно лишь присоединиться святым крещением. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B5%...BD%D0%B8%D1%8F)
А Вы с таким согласны?