Православие и "Суть времени", Есть ли место в "ядре" людям не с левацкими взглядами? Опции

[НатальяЗавр]

Наталья, это неправда.
И подтверждается она не только опытом западных старн, она подтверждается опытом СССР, где не только материальный вопрос не был острым, но и вообще будущее детей представлялось безоблачным - а уровень абортов был запредельным. Поэтому не надо лукавить.

А на Западе была тоже жесткая атеистическая пропаганда как в СССР?
Значит, не религиозный фактор является ведущим, и не материальный.
Смею предположить, что биологический. Эксперименты с крысами не буду пересказывать, сами найдете.

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 13.5.2011, 17:21

[НатальяЗавр]

Карл Маркс был русофобом, и этого не скрывал.

Мда, высок накал дискуссии. Ну откуда вы это взяли? Из бульварных статей и писаний Кара-Мурзы?
Прочитайте хоть вот это, если Маркса не читали
Вот выдернутый кусок

«Само название Русь узурпирована москалитами. Русские не только не являются славянами, но даже не принадлежат к индо-европейской расе. Они пришельцы, которых надо выгнать обратно за Днепр.... Я хотел бы, чтобы этот взгляд стал преобладающим среди славян» К. Маркс, Ф. Энгельс (Сочинения, том 31, Москва, 1963).

А вот - полный

«По поводу Польши я с большим интересом прочитал сочинение Элиаса Реньо «Европейский вопрос, ошибочно называемый польским вопросом». Из этой книги видно, что догма Лапинского, будто великороссы не славяне, отстаивается г-ном Духинским (из Киева, профессор в Париже) самым серьезным образом с лингвистической, исторической, этнографической и т. д. точек зрения; он утверждает, что настоящие московиты, то есть жители бывшего Великого княжества Московского, большей частью монголы или финны и т. д., как и расположенные дальше к востоку части России и ее юго-восточные части... Во время последнего польского восстания Духинский получил от Национального правительства премию за свои «открытия». Было также доказано с геологической и гидрографической точек зрения, что к востоку от Днепра начинаются большие «азиатские» отличия, но сравнению с местами, лежащими к западу от него, и что Урал (это утверждал еще Мёрчисон) никоим образом не представляет границу. ВЫВОДЫ, К КОТОРЫМ ПРИХОДИТ ДУХИНСКИЙ: название Русь узурпировано московитами. Они не славяне и вообще не принадлежат к индогерманской расе, они intrus (незаконно вторгшиеся), которых требуется опять прогнать за Днепр и т. д. Панславизм в русском смысле, эти — измышление кабинета и т. д.
Я бы хотел, чтобы Духинский оказался прав и чтобы по крайней мере этот взгляд стал господствовать среди славян. С другой стороны, он объявляет неславянами и некоторые другие народы Турции, которые до сих пор считались славянскими, как, например, болгар…»


В связи с чем Маркс хотел бы, чтобы Духинский «оказался прав»? А дело не в русских, а в той политике, которую проводила Российская империя в то время. Маркс и Энгельс часто критикуют российский царизм не только за внутренний деспотизм и феодализм, но главное за вмешательство во внутренние дела Европы, за подавление революций в Европе (Германии и Венгрии). Вот в чем дело!
«Славяне — мы еще раз напоминаем, что при этом мы всегда исключаем поляков, — постоянно служили как раз главным орудием контрреволюции. Угнетаемые дома, они вовне, всюду, куда простиралось славянское влияние, были угнетателями всех революционных наций.»
Позже история опровергнет это мнение. Но на тот момент (сер.XIX в.) у Маркса и Энгельса как европейцев возможно не было оснований считать Россию иначе чем "жандармом Европы".

http://www.liveinternet.ru/users/sokol_14/post92827775/ Изучайте первоисточники, не допускайте лапши.

[НатальяЗавр]

Наталья, из моих слов не следуют Ваши выводы. Я не говорила о православнейшей России и о том, что большевики ей растоптали. Я считаю, что они действительно пришли к власти в ситуации хаоса. И лучшего реального варианта, к сожалению, на тот момент не было. Но то, что они начали создавать после прихода к власти - это иная матрица, не "русская православная матрица". Об этом речь. Мне это чуждо, как и идеи Фёдорова (очень вроде бы похожие на православие, но имеющие кардинальные отличия!). Миф, который Вы тут обрисовали, к моему сознанию отношения не имеет. Возможно, у меня есть какие-то другие мифы, я не претендую на истину в последней инстанции.
Наталья, ну давайте уже без абсурда!

То есть Сергий Страгородский жестоко ошибался? Какой абсурд!

[Elena28]

Да вы что! Начать снова перелопачивать начало беседы? Оно вам надо?

Ну, перелопатьте, если хотите, и того, о чем говорите, не найдете - если, конечно, не станете передергивать. перетолковывать и приписывать своих мыслей нам. Вы, Наталья, уже пытались это делать, и не раз, каждый раз Вас на этом ловили. Хотите попробовать еще разочек? И не жаль Вам времени - своего и моего? - все равно ведь поймаю, опять "сливать" будете? Не надоело?

А я тут при чем? Я разве где-то утверждала интеллектуальное превосходство атеистов? Покажите - где. Вольно же вам передергивать...

Ну, перечитайте свои высказывания - внимательно, вдумчиво. Лучше всего с самого начала дискуссии, вопросы вот такие сами собой отпадут. Я не предергиваю, Наталья, этим занимаетесь Вы - и я уже не раз и не два Вас на этом ловила. Мне из-за этого неприятно с Вами общаться, такой уровень общения мне непривычен и глубоко чужд - постоянно ждать лжи и ловить собеседника на ней - противно, чесслово.

Еще раз, я не говорила про ущербность мышления верующих биологов, я утверждала, что следование дарвиновской концепции эволюции не предполагает вовсе введения лишней сущности и если биолог ее вводит, он теряет научность. Где было про ущербность? оправдывайтесь уже.

Мне не в чем оправдываться перед Вами, Наталья, хотя Вы планомерно и постоянно пытаетесь свести беседу именно к такому вот уровню - обвинения-оправдания. Я еще раз повторяю Вам, что такой стиль ведения серьезных разговоров мне чужд и неприятен.

Вы утверждаете, что верующий ученый-биолог не в состоянии мыслить научно, несмотря на то, что я указала, что одна из верующих моих знакомых имеет докторскую научную степень по биологии. Вы хотите сказать, что она не является ученым, а степень свою получила за что-то другое?

Врачи - не биологи, у них клиническое мышление, а не естественнонаучное. Врачи работают в ситуации крайней неопределенности, в ней как раз стоит верить в бога. А вот как вы относитесь к новой инициативе РПЦ - определить религиозные обряды как медицинскую помощь?

Я к этой инициативе никак не отношусь - я ее не выдвигала. И выдвигала ли ее Церковь - нужно еще проверить, потому что Вам свойственно приписывание всей Церкви отдельных, часто проходных и высказанных в качестве частного мнения инициатив и рассуждений - и я лично в этой ветке не раз Вам на недопустимость такой манеры ведения разговора указывала.

Но, если говорить о том, что обращение к Богу, участие в Таинствах и измение жизни в соответствии с заповедями может помочь человеку исцелиться иногда от самых тяжелых болезней - я с этим полностью согласна и даже знаю такие примеры. Во всяком случае, на моих глазах происходило исцеление, по крайней мере, 3 людей: один избавился от наркомании, еще один страдал тяжелым психическим заболеванием (диагноза я не знаю, но припадки мы имели возможность наблюдать...), а еще один человек исцелился от рака. Поскольку я лично видела, как менялась жизнь этих людей и как их исцеление было связано именно с обращением к Богу - я могу свидетельствовать, что то, что Вы изволите называть религиозными обрядами, действительно можно в данном случае приравнять к медицинской помощи - с той только разницей, что медицина, как таковая, этим людям не помогла. О том, как я на себе ощущала целительную действенность Таинств - я скромно умолчу, хотя это было, и не раз.

[Elena28]

А на Западе была тоже жесткая атеистическая пропаганда как в СССР?
Значит, не религиозный фактор является ведущим, и не материальный.
Смею предположить, что биологический. Эксперименты с крысами не буду пересказывать, сами найдете.

Конечно, была атеистическая пропаганда, и есть, и вообще, в Европе процесс отпадения от Бога начался с отпадения от Церкви - и уже почти тысячу лет идет. Не знали? Поинтересуйтесь, интереснейшие вещи... И, знаете, открою Вам страшную тайну: в традиционно ориентированных, религиозных семьях на западе - по 4-6 детей, если Бог дает. Я это точно знаю. Точно-точно. Вот прям вплоть до фамилий.

А про крыс сами читайте, я их не люблю.

[Elena28]

То есть Сергий Страгородский жестоко ошибался? Какой абсурд!

А что, кто-то провозглашал непогрешимость Сергия Старгородского? Кто?
Не ошибается один Бог - так православные считают, а все остальные - запросто могут ошибаться. Безошибочные суждения внесены в Предание, остальное можно обсуждать. Мы же не католики, которые вот прям всего Августина объявили непогрешимым, и теперь сами частенько не знают, как им выбраться из тез дебрей, куда их миллиметровое августиновское отклонение завело - оно ж за века до чудовищных пропастей выросло... Не, у нас не так.

[НатальяЗавр]

Вы утверждаете, что верующий ученый-биолог не в состоянии мыслить научно, несмотря на то, что я указала, что одна из верующих моих знакомых имеет докторскую научную степень по биологии. Вы хотите сказать, что она не является ученым, а степень свою получила за что-то другое?

Значит, она хорошо умеет разводить научность и личную веру. Чему и надо бы поучиться у нее.

[НатальяЗавр]

Конечно, была атеистическая пропаганда, и есть, и вообще, в Европе процесс отпадения от Бога начался с отпадения от Церкви - и уже почти тысячу лет идет. Не знали? Поинтересуйтесь, интереснейшие вещи... И, знаете, открою Вам страшную тайну: в традиционно ориентированных, религиозных семьях на западе - по 4-6 детей, если Бог дает. Я это точно знаю. Точно-точно. Вот прям вплоть до фамилий.

В мусульманских?

А отпадение от церкви уже 1000 лет, надеюсь, никак ведь с проклятущим Лениным не связано?

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 13.5.2011, 18:13

[Mistik]

Вы как обычно в своем репертуаре, лишь бы что-нибудь написать. Ну да ладно, останусь у образа с лампадкой.

И то верно! А для того, чтобы у Вас реже возникало желание спорить с обладателями "взрослого" мышления разрешите напомнить Вам фразу из "И. и И.":"Речь все-таки идет о глобальном игровом столе и возможности за ним оказаться. И не просто оказаться, а выиграть. И не
просто выиграть, а выиграть крупно. Наша элита за этим столом оказаться не может по двум причинам. Она ментально не в
состоянии вести Большую Игру. Не понимает правил. Вообще отторгает правила. Не ощущает сложность как особое
состояние личности. Да, именно личности целиком. А не только ума.
Такое состояние личности рождается в среде, которую создает изощренная духовная культура. Какая-то часть западной
элиты пока еще погружена в эту среду. Как классическую религиозную, так и иную. А наша элита такую среду игнорирует
или превращает в забаву. Ну, в лучшем случае, в успокоительный ритуал."

[НатальяЗавр]

Но, если говорить о том, что обращение к Богу, участие в Таинствах и измение жизни в соответствии с заповедями может помочь человеку исцелиться иногда от самых тяжелых болезней - я с этим полностью согласна и даже знаю такие примеры. Во всяком случае, на моих глазах происходило исцеление, по крайней мере, 3 людей: один избавился от наркомании, еще один страдал тяжелым психическим заболеванием (диагноза я не знаю, но припадки мы имели возможность наблюдать...), а еще один человек исцелился от рака. Поскольку я лично видела, как менялась жизнь этих людей и как их исцеление было связано именно с обращением к Богу - я могу свидетельствовать, что то, что Вы изволите называть религиозными обрядами, действительно можно в данном случае приравнять к медицинской помощи - с той только разницей, что медицина, как таковая, этим людям не помогла. О том, как я на себе ощущала целительную действенность Таинств - я скромно умолчу, хотя это было, и не раз.

Ну вот и ответили.

[НатальяЗавр]

Я не предергиваю, Наталья, этим занимаетесь Вы - и я уже не раз и не два Вас на этом ловила. Мне из-за этого неприятно с Вами общаться, такой уровень общения мне непривычен и глубоко чужд - постоянно ждать лжи и ловить собеседника на ней - противно, чесслово.

А я? Разве не ловила? Однако, я по отношению к Вам никаких эмоций не испытываю. Вы - данность. Тренируйтесь в управлении эмоциями.

[fedor50]

Да нет, мне еще есть что сказать. Жаль только, что, действительно, мы все не умеем или не хотим слушать собеседника. У Натальи цель, на мой взгляд, иная. Но только она как-то искаженно воспринимает слова своих оппонентов. Если священники причащаются первыми, то это не отменяет затем другого правила - по потреблению Святых Даров. Если есть дьякон, то священник благословляет его на это. Если же священник служит без дьякона, то он сам потребляет Святые Дары. Речь ведь не только о городских храмах, но и о сельских. Никто не говорит, что в церкви вообще нельзя заразиться. Речь о том, что именно во время таинств эта вероятность намного меньше, чем в других случаях. И болеют священники, конечно, не меньше других. Только причины этого не в таинствах.

Но мне грустно видеть, как дискуссия с Натальей у многих переходит на личности.

Прошло время
Потрачены усилия
Так какая цель у Наталии?

[НатальяЗавр]

Прошло время
Потрачены усилия
Так какая цель у Наталии?

Ну да, как Елена, так и Виктория не удержались, перешли на личности. О чем это говорит? О слабой подготовленности к диалогу.

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 13.5.2011, 18:15

[Elena28]

А я? Разве не ловила?

Нет.

Однако, я по отношению к Вам никаких эмоций не испытываю. Вы - данность. Тренируйтесь в управлении эмоциями.

Испытываете, не лукавьте. А подавлять в себе неприязнь к такому методу ведения диалога я не стану - мерзость есть мерзость, и относиться к ней хорошо - себе же дороже обойдется.
А Вас мне просто жаль.

[fedor50]

Ну да, как Елена, так и Виктория не удержались, перешли на личности.

Я вижу как Россию разрушают подрывая доверие :
народа к государству, армии, милиции(полиции)
родителей к детям
детей к родителям
провинции к Москве
к прошлому
.......
прихожан к РПЦ
атеистов к православию


Вы своими опусами повышаете доверие или разрушаете?. Что за светлое будущее у народа
когда не кто ни кому не доверяет?

[НатальяЗавр]

прихожан к РПЦ
атеистов к православию

Тут есть прихожане, то есть добрые христиане? Я тут вижу неофитов (подзадержавшихся в неофитстве) и не более того, слабо подготовленных и неспособных вести диалог. И кто больше подрывает доверие к РПЦ?
Атеистам надо внушать доверие или надо миссионерствовать и рекламировать самодержавие?

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 13.5.2011, 18:31

[Romanovskaya Gal...]

А почему собственно вы не готовы? В ВОВ воевали плечо к плечу люди и разных национальностей и разной веры - христиане и мусульмане и атеисты. Стоял вопрос выживания и все объединились.
Помните принцип "Разделяй и властвуй"? Он до сих пор актуален в геополитике. Мы все разные, но нужно сплотиться чтобы выжить.
Кроме того, разве Кургинян призывает вас делать что-то идущее в разрез с вашей верой?
И если, например, слова Кургиняна разделяет и поддерживает некий человек с нетрадицонной сексуальной ориентацией (я сейчас не про Пучкова ), то это будет повод мне Суть времени больше не смотреть?

Согласна абсолютно.
А потом, у нас в России кроме православия есть много других религий. И что мы не будем рассматривать их в составе движения?
И еще, наше советское государство было отделено от церкви. Это было светское государство.
Религия существовала, как самостоятельная, но не определяющая единица в составе государства.
И это не есть не хорошо.

[fedor50]

Нет.

Испытываете, не лукавьте. А подавлять в себе неприязнь к такому методу ведения диалога я не стану - мерзость есть мерзость, и относиться к ней хорошо - себе же дороже обойдется.
А Вас мне просто жаль.

Почему в наше время выбрасывают или подменяют духовные слова?
убийца киллер
подлец политтехнолог
В словах глубокий смысл
мерцавец мёрзко (холодно) человек у кого холодная душа

[НатальяЗавр]

Почему в наше время выбрасывают или подменяют духовные слова?
убийца киллер
подлец политтехнолог
В словах глубокий смысл
мерцавец мёрзко (холодно) человек у кого холодная душа

Ну понеслось. Недолго удержались в рамках.

[fedor50]

Ну понеслось. Недолго удержались в рамках.

Скажите наконец что Вы созидаете, а не разрушаете?