Православие и "Суть времени", Есть ли место в "ядре" людям не с левацкими взглядами? Опции

[Виктория из Пете...]

Как вы себе это представляете?
Вероятно, эти ожидания были у духовенства после февральской революции. Самодержец уже не будет порываться причащать сам себя (как издевался Павел), свободу коммерческой деятельности ограничивать никто не будет, будет такой византийский ватиканчик, с правом угрожать и проклинать. И в какой стране мира такое было? Вот и у нас не получилось.

Нет, я о другом. Давйте опираться хотя бы на предложения о взаимоотношениях государства и Церкви в программе Кургиняна 1991 года. И отталкиваться от современной ситуации. Что в ней позитивного, какой опыт можно развивать дальше. И что негативного (об этом было сказано больше). Это всё непросто. Например, я сама не уверена в правильности введения уроков по основам православной культуры только по одной причине - реализации этого на практике, а именно по причине сомнений в компетентности людей, их проводящих. Загубить ведь можно любую хорошую идею. Да и если давать везде дорогу религии, то кроме православия и др. традиционных конфессий для России, хлынут и другие религиозные течения, вплоть до оккультных. Но это не значит, что нужно блокировать любое взаимодействие. Я за осторожный и взвешенный подход во взаимодействии Церкви и государства по всем вопросам.

[НатальяЗавр]

Наталья, я на этот вопрос уже отвечала - только по одной причине: для православного человека без сохранения Православия история заканчивается. Это удерживающая сила от конца истории.
Про своё отношение к советскому периоду с выделением разных этапов (к которым кардинально разное отношение) и в результате о своём целостном отношении (положительном) к советскому периоду уже говорилось. Дучаю, что такое отношение характерно для большинства верующих.

Отлично. Роль Удерживающего глубоко сакральна, правильно? Пока есть молитвенники, земля стоит. Пока есть державная икона, Россией правит Богородица.
Если разбираться в статистических данных, глубоко верующих в СССР было больше, чем сейчас.

И зачем церкви сейчас понадобилось участие в общественной жизни, "восстановление" исторической справедливости в центрах почти всех российских городов, мечты о восстановлении монаршества?

Есть одно принципиальное противостояние - апокалиптичность и милленаризм. Но вы же психолог, понимаете, если ребенку говорить, смотри, не упади, то он упадет с большей вероятностью. Если строить рай на земле, то к нему можно приблизиться вероятнее, чем если поставить задачу не допустить ада.

Искала точную цитату Кирилла про рай и ад, попалось вот это:

"Только религиозная мотивация способна переломить стереотип «не рожать». Для этого Церковь надо полноценно допустить в СМИ и школу".
http://www.apn.ru/opinions/article9127.htm
Женщины бы рожали и без религиозных агиток, если бы было на что содержать. Хотя если православные могут сбрасываться на соборы по 3,5 МИЛЛИАРДА рублей, то может и стоит задуматься...

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 13.5.2011, 13:09

[НатальяЗавр]

Нет, я о другом. Давйте опираться хотя бы на предложения о взаимоотношениях государства и Церкви в программе Кургиняна 1991 года.

ЧИТАЕМ:

Октябрьская революция 1917 г. была реакцией на тотальный развал общества, происшедший задолго до семнадцатого года и завершенный либералами, получившими власть после февраля семнадцатого года. Альтернативой большевизму в этих условиях был только тотальный развал страны, хаос, анархия, прекращение истории Российского государства.

Так кто это "матрицы" и "коды" разрушал?

В своей общественно-политической практике КПСС отказывается как от любых форм политического и идеологического контроля над религиями, так и от секуляризации церкви.

Вы вроде церковь от государства собрались отделять?

КПСС высоко ценит заслуги всех конфессий, духовный подвиг Русской православной церкви в период отпора немецко-фашистским захватчикам и надеется на их консолидирующую, миротворческую роль в наше непростое для страны время. При этом задачу духовного объединения народов страны и оказания реальной поддержки многим потерявшим надежду, опору и духовные ориентиры людям церковь сможет решить лишь при условии сохранения целостности.

А разве церковь не стоит снова на пороге развала? За событиями не следите?

Однако выход из кризисной ситуации в церкви возможен, во-первых, на пути осознания отцами церкви своих конфессиональных интересов как общенациональных и национально-государственных интересов как жизненно важных, а во-вторых, при опоре на те слои и группы верующих, которые понимают собственные корпоративные цели как общенациональные.

Ну зачем трогать первый в мире памятник Карлу Марксу?
Я все жду, когда церковь перестанет печься о своих корпоративных интересах и свернет дикую стройку на Советской площади, где вокруг не далее одного квартала 2 монастыря и 2 церкви. Вот, обещают, что Кирилл приедет. Что он увидит? Разгромленную детскую площадку, разоренный сквер, уничтоженную оранжерею? А достроят одну-единственную церковь в огромном спальном районе, чего так ждут горожане...

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 13.5.2011, 13:14

[Виктория из Пете...]

О том, что он начался с аргументов "верующей" стороны, утверждающих, что, поскольку они, церковные люди, более моральны и умны, чем все остальные, им и надо входить в ядро организации.

Вот видите, на 50 страницах беседы мы уже пришли к согласию в том, что церковь не является исключительно благостной организацией. Теперь верующая сторона начинает принимать мнение, что верующие и другие граждане России одинаковы по нравственности и интеллекту. Опять хорошо.

Нет, Наталья - такого не было, я читала всю ветку. Таких заявлений, что Вы привели, со стороны верующих не было. Было желание их зачем-то увидеть. Люди делились своим личным опытом, что им Церковь помогает в жизни, рассказывали о позитиве. И старались защитить Церковь как Тело Христово от постоянных нападок. Лично я с самого начала не делала различий ни по нравственности, ни по интеллекту (я считаю это абсурдным в принципе!). Я высказала лишь одну мысль о возможности полноты изучения истории Церкви (подразумевая возможности её более глубокой интерпретации людьми с глубоким духовным опытом). И что тут началось! Но если бы кто-то из коммунистов заявил, что историю КПСС более полно проинтерпретировать легче коммунисту с личным опытом, я бы не стала искать в этом никаких тайных смыслов дискриминации. Почему бы и нет?
Наталья, почему Вам так важно, чтобы последнее слово всегда оставалось за Вами?
Я предлагаю на этом остановиться. То есть на мысли, что мы прекращаем бессмысленные споры и продолжаем конструктивный диалог.
Как Вам конкретно видятся нормальные отношения между государством и Церковью?

[Виктория из Пете...]

Вы Крупскую читали? Где в ее работах отход от "матриц" и "кодов", разрушение христианских ценностей, разрушение семьи?

Наталья, для таких выводов не обязательно даже читать Крупскую. Это делалось реально в первые десятилетия после революции. Посмотрите хотя бы на антирелигиозные плакаты на этой ветке. Дело даже не в смысле, а в их эстетике. Вам это нравится? Мне нет. И подобное представление "о прекрасном" нахожу в стилистике высказываний Хрисанова и иже с ним. Ну хватит уже отрицать очевидное. Что было, то было и что есть, то есть.

[НатальяЗавр]

Как Вам конкретно видятся нормальные отношения между государством и Церковью?

Недавно вышла книга "Очерки городского быта в период первой мировой войны" Владимир Руга, Андрей Кокорев. Хотя бы просмотрите ее (она толстая и дорогая). Очень хорошо прочищает мозги от шелухи. Может быть тогда еще раз вернемся к вашей оценке первого этапа революции? Что бы вы больше не находились в плену мифа, что проклятые большевики с Лениным во главе топтали почем зря православнейшую Россию.

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 13.5.2011, 13:29

[НатальяЗавр]

Наталья, для таких выводов не обязательно даже читать Крупскую. Это делалось реально в первые десятилетия после революции. Посмотрите хотя бы на антирелигиозные плакаты на этой ветке. Дело даже не в смысле, а в их эстетике. Вам это нравится? Мне нет. И подобное представление "о прекрасном" нахожу в стилистике высказываний Хрисанова и иже с ним. Ну хватит уже отрицать очевидное. Что было, то было и что есть, то есть.

Октябрьская революция 1917 г. была реакцией на тотальный развал общества, происшедший задолго до семнадцатого года и завершенный либералами, получившими власть после февраля семнадцатого года. Альтернативой большевизму в этих условиях был только тотальный развал страны, хаос, анархия, прекращение истории Российского государства.

[НатальяЗавр]

Наталья, для таких выводов не обязательно даже читать Крупскую. Это делалось реально в первые десятилетия после революции. Посмотрите хотя бы на антирелигиозные плакаты на этой ветке. Дело даже не в смысле, а в их эстетике. Вам это нравится? Мне нет. И подобное представление "о прекрасном" нахожу в стилистике высказываний Хрисанова и иже с ним. Ну хватит уже отрицать очевидное. Что было, то было и что есть, то есть.

А почему не в смысле? Если РПЦ с легкостью отдавала деньги на ведение первой мировой войны, а вот на помощь голодающим зажала, то какие должны быть плакаты?

[НатальяЗавр]

Наталья, для таких выводов не обязательно даже читать Крупскую.

А вы попробуйте почитать. Тоже полезно весьма.

[Виктория из Пете...]

Фашизм начался с политического усиления РЕЛИГИИ в обществе (черносотенство тоже).
"Нацистам было не по душе конфессиональное разделение германии, и точно так же , как они добивались единства в светских областях политики, культуры и общества, многие из них хотели, чтобы в стране была единая национальная религия с единой национальной церковью" Начало главы "перестройка душ" Ричард Эванс "1933-1939 Третий рейх дни триумфа"

Очень рекомендую изучить внимательно.

В том то и дело, что религия религии рознь. И сатанизм называют религией. К тому же, опасность трансформации и перерождения для более новых религий больше. Поэтому лучше держаться за старые и проверенные временем, и у нас это - православие и ислам.

[Виктория из Пете...]

Отлично. Роль Удерживающего глубоко сакральна, правильно? Пока есть молитвенники, земля стоит. Пока есть державная икона, Россией правит Богородица.
Если разбираться в статистических данных, глубоко верующих в СССР было больше, чем сейчас.

И зачем церкви сейчас понадобилось участие в общественной жизни, "восстановление" исторической справедливости в центрах почти всех российских городов, мечты о восстановлении монаршества?

Одна из причин: потому что верующим хочется активного участия в жизни, а не только за церковной оградой. Для них же вера - не просто какое-то хобби, а образ жизни. И это естественно. И если человек приходит к идее какого-то идеального устройства общества на его взгляд, естественно он думает о претворении этих идей в жизнь.
Конечно, есть и другие причины, но о них уже столько сказано!

Есть одно принципиальное противостояние - апокалиптичность и милленаризм. Но вы же психолог, понимаете, если ребенку говорить, смотри, не упади, то он упадет с большей вероятностью. Если строить рай на земле, то к нему можно приблизиться вероятнее, чем если поставить задачу не допустить ада.

Главное, под видом рая не начать строить очередной в мировой истории ад. А так, конечно, цели надо ставить высокие и тогда течение снесёт нас хотя бы не до самого низа.

Искала точную цитату Кирилла про рай и ад, попалось вот это:
"Только религиозная мотивация способна переломить стереотип «не рожать». Для этого Церковь надо полноценно допустить в СМИ и школу".
http://www.apn.ru/opinions/article9127.htm
Женщины бы рожали и без религиозных агиток, если бы было на что содержать. Хотя если православные могут сбрасываться на соборы по 3,5 МИЛЛИАРДА рублей, то может и стоит задуматься...

По поводу рождаемости. Материальный фактор тут не решающий, что нам показывает опыт европейских стран.

[Виктория из Пете...]

Недавно вышла книга "Очерки городского быта в период первой мировой войны" Владимир Руга, Андрей Кокорев. Хотя бы просмотрите ее (она толстая и дорогая). Очень хорошо прочищает мозги от шелухи. Может быть тогда еще раз вернемся к вашей оценке первого этапа революции? Что бы вы больше не находились в плену мифа, что проклятые большевики с Лениным во главе топтали почем зря православнейшую Россию.

Наталья, из моих слов не следуют Ваши выводы. Я не говорила о православнейшей России и о том, что большевики ей растоптали. Я считаю, что они действительно пришли к власти в ситуации хаоса. И лучшего реального варианта, к сожалению, на тот момент не было. Но то, что они начали создавать после прихода к власти - это иная матрица, не "русская православная матрица". Об этом речь. Мне это чуждо, как и идеи Фёдорова (очень вроде бы похожие на православие, но имеющие кардинальные отличия!). Миф, который Вы тут обрисовали, к моему сознанию отношения не имеет. Возможно, у меня есть какие-то другие мифы, я не претендую на истину в последней инстанции.
Наталья, ну давайте уже без абсурда!

[Виктория из Пете...]

Октябрьская революция 1917 г. была реакцией на тотальный развал общества, происшедший задолго до семнадцатого года и завершенный либералами, получившими власть после февраля семнадцатого года. Альтернативой большевизму в этих условиях был только тотальный развал страны, хаос, анархия, прекращение истории Российского государства.

Вот-вот, с этим я не спорю. Но из этого не вытекает, что то, что хотели построить большевики, было идеальным и даже преемственным к "русской матрице". В любом случае им это не удалось и всё вернулось на круги своя.

[Elena28]

Я не говорила о православнейшей России и о том, что большевики ей растоптали. Я считаю, что они действительно пришли к власти в ситуации хаоса. И лучшего реального варианта, к сожалению, на тот момент не было. Но то, что они начали создавать после прихода к власти - это иная матрица, не "русская православная матрица". Об этом речь. Мне это чуждо, как и идеи Фёдорова (очень вроде бы похожие на православие, но имеющие кардинальные отличия!). Миф, который Вы тут обрисовали, к моему сознанию отношения не имеет. Возможно, у меня есть какие-то другие мифы, я не претендую на истину в последней инстанции.
Наталья, ну давайте уже без абсурда!

Виктория, я Вам больше скажу, этого вообще никто из верующих не утверждал - как и превосходства - морального, ли, нравственного, или интеллектуального - верующих перед атеистами. Это все мифы и бред, которые нам пытаются уже на протяжении второй сотни страниц навязать и заставить оправдываться. Сопротивляешься - обвиняют либо в проповеди, либо в ущербности.

Это сказка про белого бычка.

Женщины бы рожали и без религиозных агиток, если бы было на что содержать.

Наталья, это неправда.
И подтверждается она не только опытом западных старн, она подтверждается опытом СССР, где не только материальный вопрос не был острым, но и вообще будущее детей представлялось безоблачным - а уровень абортов был запредельным. Поэтому не надо лукавить.

Ну, а Ваши объяснения оставляю на Вашей совести - если Вы и впрямь уверены, что мышление верующего ущербно - нам просто не о чем говорить. Общая платформа отсутствует.

А билогов верующих я знаю лично двух, одна даже с докторской степенью, они, правда, микробиологи - это сойдет? А уж сколько врачей верующих, тоже людей не совсем чуждых биологии - так это и вовсе не перечесть... Но, конечно, они все ущербны. Да-да.

[Виктория из Пете...]

А почему не в смысле? Если РПЦ с легкостью отдавала деньги на ведение первой мировой войны, а вот на помощь голодающим зажала, то какие должны быть плакаты?

Если Вы имеете в виду голод в Поволжье, то голод был вызван неурожаем, последствиями гражданской войны и продразвёрсткой (со стороны как белых, так и красных). Насколько мне известно, советская власть не проявляла сильную озабоченность судьбой голодающих. Аналогично и голод 1930-ых гг. В 1932-1933 г. прадед моего мужа был председателем колхоза. Он считал, что голод был искусственно организован. Он вспоминал, что всё зерно изымалось, люди успевали только на поле горсть зерна в рот положить. Однако ему удалось предотвратить голодные смерти тем, что он организовал сбор всяких плодов и ягод (в том числе дикорастущих). Выживали на вишнёвых и абрикосовых компотах. Но он был человек образованный и далеко не бедный до революции, при этом в гражданской войне принимал активное участие на стороне красных. Чуть был не повешен белогвардейцами. В последствии занимал должность главного агронома МТС. В тех же соседних колхозах, где председателями были люди малограмотные, люди вымирали от голода.

А какие реальные возможности были у Церкви в начале 1920-ых , а тем более в 1930-ых гг., если на распродаже церковных ценностей многие дельцы (в основном западные) стали миллионерами и даже миллиардерами (вспомните хотя бы А.Хаммера, который сделал своё состояние на спекуляции иконами и др. ценностями: церковными и музейными). Голод скорее, был только предлогом для изъятия ценностей. Посмотрите на разницу цен, за которые культурные и церковные ценности продавались этим дельцам советской властью и за сколько они перепродавались этими дельцами.

[Виктория из Пете...]

Ну зачем трогать первый в мире памятник Карлу Марксу?

Карл Маркс был русофобом, и этого не скрывал. Если почитать его труды и различные высказывания об исторических и политических событиях, то видно, что это не просто ненависть к царскому режиму, а ненависть к русскому народу. Мне непонятно, почему сейчас этот факт так яростно опровергается некоторыми приверженцами коммунистических идей. И у меня лично в связи с этим особых сожалений по поводу сноса памятника нет.

Сообщение отредактировал Виктория из Петербурга - 13.5.2011, 16:47

[НатальяЗавр]

Виктория, я Вам больше скажу, этого вообще никто из верующих не утверждал - как и превосходства - морального, ли, нравственного, или интеллектуального - верующих перед атеистами. Это все мифы и бред, которые нам пытаются уже на протяжении второй сотни страниц навязать и заставить оправдываться. Сопротивляешься - обвиняют либо в проповеди, либо в ущербности.

Да вы что! Начать снова перелопачивать начало беседы? Оно вам надо?

Ну, а Ваши объяснения оставляю на Вашей совести - если Вы и впрямь уверены, что мышление верующего ущербно - нам просто не о чем говорить. Общая платформа отсутствует.

А я тут при чем? Я разве где-то утверждала интеллектуальное превосходство атеистов? Покажите - где. Вольно же вам передергивать...

А билогов верующих я знаю лично двух, одна даже с докторской степенью, они, правда, микробиологи - это сойдет? А уж сколько врачей верующих, тоже людей не совсем чуждых биологии - так это и вовсе не перечесть... Но, конечно, они все ущербны. Да-да.

Еще раз, я не говорила про ущербность мышления верующих биологов, я утверждала, что следование дарвиновской концепции эволюции не предполагает вовсе введения лишней сущности и если биолог ее вводит, он теряет научность. Где было про ущербность? оправдывайтесь уже.

Врачи - не биологи, у них клиническое мышление (должно быть, сейчас почти отсутствует, полностью заменилось диспетчерским особенно у первичного звена), а не естественнонаучное. Врачи работают в ситуации крайней неопределенности, в ней как раз стоит верить в бога. А вот как вы относитесь к новой инициативе РПЦ - определить религиозные обряды как медицинскую помощь?

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 13.5.2011, 17:02

[НатальяЗавр]

Карл Маркс был русофобом, и этого не скрывал. Если почитать его труды и различные высказывания об исторических и политических событиях, то видно, что это не просто ненависть к царскому режиму, а ненависть к русскому народу. Мне непонятно, почему сейчас этот факт так яростно опровергается некоторыми приверженцами коммунистических идей. И у меня лично в связи с этим особых сожалений по поводу сноса памятника нет.

Мне он интересен как самый цитируемый ученый 20 века. Ну хотя бы в википедию загляните. По данным опроса общественного мнения, проведенного в 1999 году BBC, Маркс был назван величайшим мыслителем тысячелетия. По данным каталога Библиотеки Конгресса США, Марксу посвящено больше научных трудов, чем любому другому человеку. По этому критерию он возглавляет список 100 самых изученных личностей в истории.

Маленький провинциальный город в России, где был поставлен первый в мире памятник величайшему ученому. А у вас нет сожалений, сожалею...

[НатальяЗавр]

Если Вы имеете в виду голод в Поволжье, то голод был вызван неурожаем, последствиями гражданской войны и продразвёрсткой (со стороны как белых, так и красных). Насколько мне известно, советская власть не проявляла сильную озабоченность судьбой голодающих.

Ха, а регулярный голод в дореволюционной России тоже был вызван этими причинами? Насколько мне известно, царская власть не проявляла сильную озабоченность судьбой голодающих.

[НатальяЗавр]

А какие реальные возможности были у Церкви в начале 1920-ых , а тем более в 1930-ых гг., если на распродаже церковных ценностей многие дельцы (в основном западные) стали миллионерами и даже миллиардерами (вспомните хотя бы А.Хаммера, который сделал своё состояние на спекуляции иконами и др. ценностями: церковными и музейными). Голод скорее, был только предлогом для изъятия ценностей. Посмотрите на разницу цен, за которые культурные и церковные ценности продавались этим дельцам советской властью и за сколько они перепродавались этими дельцами.

И что? Разве Сталин или кто-то из его окружения сильно обогатился? Не знаете, что вырученные деньги тратились на индустриализацию и подготовку к великой войне?