Православие и "Суть времени", Есть ли место в "ядре" людям не с левацкими взглядами? Опции

[НатальяЗавр]

Но даже если бы на таких выборках выявилось значимое различие, показавшее, что атеисты имеют более высокий интеллект (или конкретно мышление), то и это не повод делать заключения о большей качественности их мышления. Это средние показатели, и всё. Пока есть случаи наличия высокого интеллекта у верующих, такие выводы неправомочны. А среди великих учёных верующих большое количество.

Ну я-то как раз этого не утверждала - интеллект верующего и неверующего ничем не отличается, вы зря в МЕНЯ стрелы пускаете. Вот что я утверждала, что нравственность верующих и неверующих, воспитанных в одной культуре, ничем не отличается. Вот за это - пускайте.
Вот только одна статистика достоверна почти по всем странам мира. Количество верующих ученых среди представителей точных наук везде больше, чем среди представителей гуманитарных.
Синелина Ю.Ю. "Концепции секуляризации в социологической теории" М., 2009

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 13.5.2011, 10:25

[НатальяЗавр]

И вообще, когда человек уверен в своей правоте, убеждён в чём-то и достиг личностной зрелости, он проявляет большую терпимость к инакомыслию.

Вот Европа и столкнулась с гражданским кризисом из-за терпимости к инакомыслию. Ислам категорически отказался секуляризоваться и окультуриваться. И что делать?

[Виктория из Пете...]

А ГДЕ занимаетесь? ("разоблачениями" советского периода)

Да нигде не занимаемся, я по крайней мере. Позанималась уже давно у себя в голове и решила, что достаточно. Картинка сложилась целостная, а другие пусть сами её складывают.

А Вы-то с какой реальной целью это делаете? Вы же понимаете, что такая высокая концентрация негатива по отношению к РПЦ кроме обратных реакций у большинства верующих ничего не запустит? Зачем это делать? Чтобы отсечь православных людей от проекта? Так, для высоко чувствительных и самим Кургиняном теперь уже сказано предостаточно. Все коды названы: идеал - Ленин, уважение к Папе Римскому (покойному), Фёдоров и пр. Зачем нагнетать атмосферу дальше? Вроде бы Кургинян не хочет прямо отсекать от проекта эту часть общества. Или полагается, что православных всего 2%, плевать на них, главное привлечь побольше сторонников. А поскольку в обществе недовольство РПЦ большое, то это удобный способ? Верующих больше, но при этом я не исключаю мысли, что проект Кургиняна в каком-то виде может быть действительно реально осуществим даже и без верующих. Возможно дадут ему зелёный свет. Но вот другое дело, сколько всё это способно продержаться и во что это может вылиться.
Вообще, очень жаль, если мы очерёдный раз в истории наступим на те же грабли.
Если Кургинян будет реализовывать светский проект, где Церковь будет отделена от государства, но участие её в общественной жизни не будет существенно ограничиваться, это одно дело. И если наука в этом проекте будет оставаться наукой, а не сливаться с оккультизмом и пр. бредом, какая-то надежда на нормальную жизнь остаётся.

[НатальяЗавр]

Да нигде не занимаемся, я по крайней мере. Позанималась уже давно у себя в голове и решила, что достаточно. Картинка сложилась целостная, а другие пусть сами её складывают.

Вы не ответили на этот вопрос.
Руководитель Синодального отдела Русской Православной Церкви по взаимодействию с Вооруженными силами и правоохранительными учреждениями, настоятель храма святителя Митрофания Воронежского протоиерей Димитрий Смирнов в интервью информационному порталу Regions.Ru заявил, что ответить на вопрос об отношении к советской эпохе "в двух словах очень сложно". "Само собой разумеется, сколько людей, столько и мнений. Можно в советском периоде при желании увидеть и логическое продолжение дореволюционной истории, а можно увидеть и разрыв в едином историческом полотне", – отметил отец Димитрий. "Но мне все-таки ближе мнение, что наша история прошлого века во многом связана с неким наказанием Божьим. И мы должны из этого извлечь соответствующий урок", – считает священник.

Или снова Чаплин: "Миллионы людей, живших в СССР, настолько были угнетены диктатурой, что с легкостью шли против нее с кем угодно, даже с Гитлером. Можно ли их оправдать? Я не уверен. Все-таки они действительно воевали против собственной страны и часто участвовали в диких преступлениях".

Виктория: "Мы все уже определились, что десоветизация нам не нужна". А если ваши руководители "передумают"? Вы порвете с церковью или со своими политическими убеждениями? Не припомните, тут уже было что-то про Чикатило...



Почему вас так сильно интересует отношение Кургиняна и его сторонников к православию? Почему нигде нет развернутого комментария православного духовенства об их отношении к десоветизации и непосредственно Сути времени? Пока видны лишь лукавые комментарии о советской эпохе (и нашим, и вашим), которая сохранила церковь, создала ей тепличные условия содержания .

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 13.5.2011, 10:56

[НатальяЗавр]

А поскольку в обществе недовольство РПЦ большое, то это удобный способ?

Почему в обществе так велико недовольство РПЦ?
Может потому, что путь от обид до шантажа и угроз слишком близок? "сколько всё это способно продержаться и во что это может вылиться" (Виктория), "проклят до седьмого колена" (Викентий в сложном психо-эмоциональном состоянии).

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 13.5.2011, 10:54

[Grey19]

Если вдруг появятся духовные потребности. В подростковом возрасте такое бывает, во время глубоких кризисов. Я видела, что происходит с детьми/людьми, попавшими в КУЛЬТЫ. Для своих детей я такого не хочу. Как не хочет и любой разумный родитель. Культы и НРД появляются только в тех обществах, где слаба титульная религия (Россия в начале века религиозно была крайне слаба -см количество сект (включая и изуверских)

При появлении духовных потребностей, лучше всего, если человек будет их ОПРЕДМЕЧИВАТЬ в родной религии. Для этого он должен ее знать хорошо, знать не только плюсы, но и минусы, чтобы разочарования внезапного не было.

Но религиозную концепцию можно рассматривать и без переживания кризов развития, просто как один из вариантов, отличающийся от научного лишь принципиальной неопровержимостью. Вот как раз на таком противоречии и можно достигать нового ПОНИМАНИЯ и нового знания.

"можно допускать ГИПОТЕЗУ существования Бога и это будет зрелое мышление, не компенсирующее обделенность, а именно РАЗВИТОЕ, качественно снова иное". Эту ГИПОТЕЗУ могу и я допускать. Как красиво продемонстрировала Виктория, что концепцию Дарвина-Кропоткина можно сделать непротиворечивой с религиозной. Однако, задача биолога - изучать живое и экспериментировать с ним, отчего и появляются комитеты по биоэтике, чтобы приструнить рвение биологов к экспериментаторству. Но не запретить!

Обиды, требования, разборки, как правило, учиняют неофиты и неофитствующие, те, кто пришел в церковь компенсировать свою обделенность. Они находятся в особом, восторженном состоянии сознания (розовые очки) или когнитивном диссонансе. Для нормального трезвого верующего такие люди смешны.

Я не об этом.
Мышление Вашего мужа, Ваших знакомых священников мене развито, чем Ваше? Вера им запрещает думать в принципе? Они не готовы стать на Вашу точку зрения, поскольку это потребует от них таких умственных усилий, на которые они, очевидно, на данный момент еще не способны?

[НатальяЗавр]

Я не об этом.
Мышление Вашего мужа, Ваших знакомых священников мене развито, чем Ваше? Вера им запрещает думать в принципе? Они не готовы стать на Вашу точку зрения, поскольку это потребует от них таких умственных усилий, на которые они, очевидно, на данный момент еще не способны?

Да угомонитесь уже, я никогда не заявляла подобного. Читайте внимательнее. Я комментировала лишь те фразы, которые выделила Елена, те фразы, что ЕЙ показались обидными (лично меня она цитировала только в двух последних).

А вот то, что мышление может быть качественно иным, спросите у тех, у кого в семье появился инвалид. Или у тех, кто лечит религиозный бред по долгу службы. Вера запрещает думать лишь фанатичным приверженцам ОСИФЛЯНСТВА (новым опричникам)- читайте форум.
Странно, вы же только что продемонстрировали понимание диалектики, и вдруг такие заявления "я не об этом".

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 13.5.2011, 11:16

[НатальяЗавр]

Церковь будет отделена от государства, но участие её в общественной жизни не будет существенно ограничиваться

Как вы себе это представляете?
Вероятно, эти ожидания были у духовенства после февральской революции. Самодержец уже не будет порываться причащать сам себя (как издевался Павел), свободу коммерческой деятельности ограничивать никто не будет, будет такой византийский ватиканчик, с правом угрожать и проклинать. И в какой стране мира такое было? Вот и у нас не получилось.

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 13.5.2011, 11:24

[Виктория из Пете...]

Руководитель Синодального отдела Русской Православной Церкви по взаимодействию с Вооруженными силами и правоохранительными учреждениями, настоятель храма святителя Митрофания Воронежского протоиерей Димитрий Смирнов в интервью информационному порталу Regions.Ru заявил, что ответить на вопрос об отношении к советской эпохе "в двух словах очень сложно". "Само собой разумеется, сколько людей, столько и мнений. Можно в советском периоде при желании увидеть и логическое продолжение дореволюционной истории, а можно увидеть и разрыв в едином историческом полотне", – отметил отец Димитрий. "Но мне все-таки ближе мнение, что наша история прошлого века во многом связана с неким наказанием Божьим. И мы должны из этого извлечь соответствующий урок", – считает священник.

Вот с таким мнением я как раз согласна. Первый этап истории после 1917 года (условно до начала войны) - "разрыв в едином историческом полотне" - попытка отформатировать "русскую православную матрицу". Удар по многим традиционным ценностям, попытки разрушения семьи - разве не так? Затем ситуация меняется и новые советские ценности вызревают на основе православных. Отсюда и появляется совершенно другое отношение к советскому периоду. Чему тут удивляться? Православный человек оценивает тот или иной исторический период в первую очередь не с точки зрения индустриализации или военной мощи государства, а сточки зрения нравственных ценностей. И Вы поступаете точно также, только в своей системе координат. И это единственный верный способ, иначе можно как раз и докатиться до чего угодно (вплоть до оправдывания фашизма).

Или снова Чаплин: "Миллионы людей, живших в СССР, настолько были угнетены диктатурой, что с легкостью шли против нее с кем угодно, даже с Гитлером. Можно ли их оправдать? Я не уверен. Все-таки они действительно воевали против собственной страны и часто участвовали в диких преступлениях".

Ну про миллионы - сильно сказано, хотя я не в теме данной статистики. Но Чаплин их и не оправдывает. Я же желаю нам всем самим трезвости ума и опоры на свою совесть в оценке современной ситуации. Как бы нам самим не попадаться в ловушки разных мировых идеологий. Фашизм ведь тоже начинался не с явных зверств, а по мнению некоторых, очень даже "респектабельно". Давайте сами учиться всё оценивать правильно с точки зрения общих нравственных ценностей, к счастью, они имеются.

Виктория: "Мы все уже определились, что десоветизация нам не нужна". А если ваши руководители "передумают"? Вы порвете с церковью или со своими политическими убеждениями? Не припомните, тут уже было что-то про Чикатило...

Наталья, не смешивайте всё в одну кучу. Нарушение канонов - одно, политические убеждения - другое. Я рассматриваю десоветизацию как зло в настоящий момент, потому что (1) она приведёт к очень печальным для страны последствиям. И потому (2), что для меня злом является только первый период построения СССР, а дальше мне советский период по ценностям очень близок. Но первый период с Лениным, Троцким, Луначарским и пр. в моей системе нравственных координат - может быть меньшее зло, чем капитализм, либерализм и пр., что предлагалось Временным правительством. Но это и не добро для меня. "Добром" для меня был бы отход России от капитализма, построение "социалистического" общества без разрушения традиций, без разрушения церквей и репрессий, принятие и реализация экономической программы типа Менделеевской. Наверно, я бы в то время скорее в результате оказалась бы на стороне "красных", как и большинство моих предков, если бы осталась жива, конечно (что вряд ли). Но всё равно это был бы выбор между большим и меньшим злом для меня (с надеждой на построение добра). Об этом хорошо написано в книге "Побеждённые" Римской-Корсаковой. Если бы всё развивалось дальше, как хотел этого Ленин или Троцкий, был бы полный отход от "православной русской матрицы", разрушение всех христианских ценностей, разрушение семьи, я бы, естественно, не была бы против десоветизации! Я бы была за неё, а как иначе Вы себе это представляете? К счастью, история рассудила иначе и мне есть за что любить советский период, есть чем гордиться в нём (в отличие от современной России, к сожалению).

[Виктория из Пете...]

Ну я-то как раз этого не утверждала - интеллект верующего и неверующего ничем не отличается, вы зря в МЕНЯ стрелы пускаете. Вот что я утверждала, что нравственность верующих и неверующих, воспитанных в одной культуре, ничем не отличается. Вот за это - пускайте.
Вот только одна статистика достоверна почти по всем странам мира. Количество верующих ученых среди представителей точных наук везде больше, чем среди представителей гуманитарных.
Синелина Ю.Ю. "Концепции секуляризации в социологической теории" М., 2009

Так я как раз и предлагаю закончить "пускать эти стрелы" с обеих сторон. И по поводу интеллекта, и по поводу нравственности. Потому что дело это бесполезное. Думаю, что каждый из нас способен вспомнить хотя бы одного человека куда более умного и куда более нравственного, чем каждый из нас и при этом стоящего на другой позиции в плане веры. Так о чём тогда этот спор?

[НатальяЗавр]

Так я как раз и предлагаю закончить "пускать эти стрелы" с обеих сторон. И по поводу интеллекта, и по поводу нравственности. Потому что дело это бесполезное. Думаю, что каждый из нас способен вспомнить хотя бы одного человека куда более умного и куда более нравственного, чем каждый из нас и при этом стоящего на другой позиции в плане веры. Так о чём тогда этот спор?

О том, что он начался с аргументов "верующей" стороны, утверждающих, что, поскольку они, церковные люди, более моральны и умны, чем все остальные, им и надо входить в ядро организации.

Вот видите, на 50 страницах беседы мы уже пришли к согласию в том, что церковь не является исключительно благостной организацией. Теперь верующая сторона начинает принимать мнение, что верующие и другие граждане России одинаковы по нравственности и интеллекту. Опять хорошо.

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 13.5.2011, 12:08

[НатальяЗавр]

построение "социалистического" общества без разрушения традиций, без разрушения церквей и репрессий,

Да, с этим мифом будет сложнее бороться, наверное, понадобиться еще полсотни страниц...

Если бы всё развивалось дальше, как хотел этого Ленин или Троцкий, был бы полный отход от "православной русской матрицы", разрушение всех христианских ценностей, разрушение семьи, я бы, естественно, не была бы против десоветизации! Я бы была за неё, а как иначе Вы себе это представляете? К счастью, история рассудила иначе и мне есть за что любить советский период, есть чем гордиться в нём (в отличие от современной России, к сожалению).

Вы Крупскую читали? Где в ее работах отход от "матриц" и "кодов", разрушение христианских ценностей, разрушение семьи?

[Grey19]

Да угомонитесь уже, я никогда не заявляла подобного. Читайте внимательнее. Я комментировала лишь те фразы, которые выделила Елена, те фразы, что ЕЙ показались обидными (лично меня она цитировала только в двух последних).

А вот то, что мышление может быть качественно иным, спросите у тех, у кого в семье появился инвалид. Или у тех, кто лечит религиозный бред по долгу службы. Вера запрещает думать лишь фанатичным приверженцам ОСИФЛЯНСТВА (новым опричникам)- читайте форум.
Странно, вы же только что продемонстрировали понимание диалектики, и вдруг такие заявления "я не об этом".

Если не заявляли, то снимаю свои вопросы.

P.S. Сам воспитываю ребенка-инвалида и качество мышления не стало иным.

[НатальяЗавр]

Фашизм ведь тоже начинался не с явных зверств, а по мнению некоторых, очень даже "респектабельно".

Фашизм начался с политического усиления РЕЛИГИИ в обществе (черносотенство тоже).
"Нацистам было не по душе конфессиональное разделение германии, и точно так же , как они добивались единства в светских областях политики, культуры и общества, многие из них хотели, чтобы в стране была единая национальная религия с единой национальной церковью" Начало главы "перестройка душ" Ричард Эванс "1933-1939 Третий рейх дни триумфа"

Очень рекомендую изучить внимательно.

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 13.5.2011, 12:21

[НатальяЗавр]

Если не заявляли, то снимаю свои вопросы.

P.S. Сам воспитываю ребенка-инвалида и качество мышления не стало иным.

Нет, вы меня снова не так поняли. Когда взрослый человек из-за несчастного случая становится инвалидом, его мышление качественно меняется. Это еще к вопросу о том, как тело влияет на душу.

[Виктория из Пете...]

Вот Европа и столкнулась с гражданским кризисом из-за терпимости к инакомыслию. Ислам категорически отказался секуляризоваться и окультуриваться. И что делать?

Это действительно сложный вопрос. Тем не менее, я думаю, что в современном мире с учётом признания принципа суверенности государств, религиозное государство имеет право на существование. Ну если не желает большинство граждан какой-то страны секуляризации, что же заставлять их что-ли? У меня в сознании нет линейной схемы, что религиозное общество априори менее развито, чем светское. Или что по мере увеличения секуляризации пропорционально увеличивается способность к развитию и всё позитивное, что только можно себе представить. Тут опять надо определяться с понятием развития. Если говорить о науке и культуре, то общая тенденция такова, но возможно привести и контрфакты. Если же говорить о развитии самого человека, сомнений ещё больше.

Впрочем, Вы в данном случае говорите о другом - о проблеме мигрантов в Европе, как я поняла. Но тут должно быть движение с двух сторон: вписывание в светские рамки одних и приведение ценностей секуляризованного общества к какой-то общечеловеческой нравственной системе координат. Иного пути нет. Так что тот, кто считает себя более развитым и зрелым, пусть и делает первый шаг навстречу. Это продуктивнее.

А вообще-то я подразумевала инакомыслие, которое способно существовать в рамках светского проекта.

[Grey19]

Нет, вы меня снова не так поняли. Когда взрослый человек из-за несчастного случая становится инвалидом, его мышление качественно меняется. Это еще к вопросу о том, как тело влияет на душу.

С этим согласен.
Вопрос понимания собеседника становится все более актуальным и животрепещущим в данной ветке.

[НатальяЗавр]

Впрочем, Вы в данном случае говорите о другом - о проблеме мигрантов в Европе, как я поняла. Но тут должно быть движение с двух сторон: вписывание в светские рамки одних и приведение ценностей секуляризованного общества к какой-то общечеловеческой нравственной системе координат. Иного пути нет. Так что тот, кто считает себя более развитым и зрелым, пусть и делает первый шаг навстречу. Это продуктивнее.

Ага, и как? Если исламские лидеры заявляют: "Христианство более не считается в обществе двигателем прогрессивного развития, тогда как подключение исламского фактора рассматривается европейской интеллектуальной элитой как прогрессивное". Александр Рар, цит по О.Н.Четверикова "Религия и политика в современной Европе", М.,2005

Чем дальше в лес, тем больше сознаешь, что отношение к религии в СССР было близко к идеальному.

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 13.5.2011, 12:36

[Виктория из Пете...]

Почему вас так сильно интересует отношение Кургиняна и его сторонников к православию? Почему нигде нет развернутого комментария православного духовенства об их отношении к десоветизации и непосредственно Сути времени? Пока видны лишь лукавые комментарии о советской эпохе (и нашим, и вашим), которая сохранила церковь, создала ей тепличные условия содержания .

Наталья, я на этот вопрос уже отвечала - только по одной причине: для православного человека без сохранения Православия история заканчивается. Это удерживающая сила от конца истории.
Про своё отношение к советскому периоду с выделением разных этапов (к которым кардинально разное отношение) и в результате о своём целостном отношении (положительном) к советскому периоду уже говорила. Думаю, что такое отношение характерно для большинства верующих.

Сообщение отредактировал Виктория из Петербурга - 13.5.2011, 13:32

[Виктория из Пете...]

Почему в обществе так велико недовольство РПЦ?
Может потому, что путь от обид до шантажа и угроз слишком близок? "сколько всё это способно продержаться и во что это может вылиться" (Виктория), "проклят до седьмого колена" (Викентий в сложном психо-эмоциональном состоянии).

Может быть, мы уже не будем касаться проблемы обид. Ну нет у меня ни на кого тут никаких обид!!! Я уже устала слушать про эти мифические обиды. В приведённых Вами моих словах не обида, а опасение. Вы постоянно высказываете опасения относительно православного фундаментализма, а у меня другие опасения. Вот и всё. А недовольство в обществе имеет множество объективных причин, тут я с Вами согласна.