Православие и "Суть времени", Есть ли место в "ядре" людям не с левацкими взглядами? Опции

[cpt. Sarcasmo]

Все, что Вы изволили перечислить имеет отношение не к Православию а к государственной власти, которой время от времени выгодно прикрываться Православием...

Не скромничайте, не "время от времени", а, практически, всегда. Религия - это средство и инструмент власти, еще с тех времен, когда рядом с главой племени (вождем) появился целитель (мудрец, шаман).

(...) И с крестовыми походами мы, православные, никуда и никогда не ходили.

Не ходили - так пойдем. Уже сейчас происходят некоторые вещи, которые заставляют задуматься.

Например, в моем Питере была меленькая демонстрация атеистов в день принятия закона об отделении церкви от государства. К молодым ребятам подошли несколько крепких представителей православного союза (это которые в футболках "Православие или смерть" щеголяют) и решили истинно православными методами демонстрацию прекратить. В итоге - семеро в обезьяннике. Причем именно агрессоров - православных.

Это ли не инквизиция?

[kurinn]

Собственно, в катакомбы и зовет С. Е. Кургинян. Если я правильно понял, его подход таков: все в катакомбы - оттачивать схему и ждать пока власть начнет падать, чтоб сеть катакомб не дала ей упасть окончательно. Раскулачивания (в ортодоксальном их пониманию), кажется, не планируются.

По-моему, немного не так. Плохо, когда упадет не власть (направление, воля, система взглядов, интересов и опор в обществе), а государство – машина управления. Нам не нравится водитель, и мы хотим его заменить, поменять курс и отношение к «пассажирам».

Кургинян не хочет сломать машину или остаться без водителя, что одно и то же. Он предлагает, пока у нас нет возможности рулить самим, готовить своего водителя, чтобы в нужный момент его поставить к рулю.

Другой вопрос – что делать, когда появится этот кандидат. Тогда необходимо будет социальное действие, поскольку, очевидно, что никто руль добровольно не отдаст.

Существующее положение воспроизводится определенными влиятельными группами общества, чуждыми социализма. Если вы собираетесь бороться за озвученную вами цель («подальше от капитализма … мне кажется, что общество должно быть социалистическим (так это назовем) и не хищническим»), то без столкновения с ними (пусть и не «ортодоксального раскулачивания»), мне кажется, не обойтись.

[adelfos_kibotos]

По-моему, немного не так. Плохо, когда упадет не власть (направление, воля, система взглядов, интересов и опор в обществе), а государство – машина управления. Нам не нравится водитель, и мы хотим его заменить, поменять курс и отношение к «пассажирам».

Кургинян не хочет сломать машину или остаться без водителя, что одно и то же. Он предлагает, пока у нас нет возможности рулить самим, готовить своего водителя, чтобы в нужный момент его поставить к рулю.

Не вполне так, кажется. Полагаю, что предлагается создать некую силу (не персону), на которую могла бы опереться и действующая власть, если ей будет угодно принять идеологию этой силы. Вот идеологию-то и хочется понять. Пока что у Кургиняна "апофатика" какая-то, прости, Господи... впрочем, может быть так и надо...

Другой вопрос – что делать, когда появится этот кандидат. Тогда необходимо будет социальное действие, поскольку, очевидно, что никто руль добровольно не отдаст.

Существующее положение воспроизводится определенными влиятельными группами общества, чуждыми социализма. Если вы собираетесь бороться за озвученную вами цель («подальше от капитализма … мне кажется, что общество должно быть социалистическим (так это назовем) и не хищническим»), то без столкновения с ними (пусть и не «ортодоксального раскулачивания»), мне кажется, не обойтись.

Побороться можно. Вопрос: в чем существо борьбы? Кстати, о раскулачивании... пресловутый кризис мог бы явиться средством вполне бескровного раскулачивания, сиречь национализации, если бы государство не бросилось помогать представителям нынешней финансовой олигархии... Ведь речь идет не о, повторяю, ортодоксальном раскулачивании, подразумевающей избиение мелких лавочников и зажиточных крестьян, а о возвращении во всенародную собственность всенародных богатств... так я понимаю...

[adelfos_kibotos]

Церковь и вера разные вещи, вы же это понимаете? Многое засело и будет зависеть от поведения самой Церкви, как института духовной власти, от того, кого она поддержит. В 17 г. Церковь не поддержала народ, а призвала к борьбе против народа. Отсюда и такой печальный результат.

Церковь и вера - разные вещи. Но я и изначально ставил вопрос о Православии, а не о неких абстрактных религиозных представлениях того или иного гражданина. То есть, помимо прочего, меня интересует отношение мыслителя к Церкви, как к институту. Утверждение о том, что "Церковь не поддержала народ, а призвала к борьбе против народа" в 17 г. для меня не очевидно. В чем состоял этот призыв и отсутствие поддержки?

Кургинян на это не претендует, манией величия он вроде бы не страдает. Мыслителей в стране немало и позиции многих довольно близки между собой. Кургинян просто по своему пытается расшевелить народ, как мне кажется.

Это - объективная реальность: он пытается возглавить процесс метафизического пробуждения. Причем здесь мания величия?

[adelfos_kibotos]

Не скромничайте, не "время от времени", а, практически, всегда. Религия - это средство и инструмент власти, еще с тех времен, когда рядом с главой племени (вождем) появился целитель (мудрец, шаман).

Народ, территория, любовь к Родине - это тоже "средства и инструменты" власти. Что ж тут нового? Такова природа власти, как явления. Но мы ведь не про власть толкуем...

Не ходили - так пойдем. Уже сейчас происходят некоторые вещи, которые заставляют задуматься.

Например, в моем Питере была меленькая демонстрация атеистов в день принятия закона об отделении церкви от государства. К молодым ребятам подошли несколько крепких представителей православного союза (это которые в футболках "Православие или смерть" щеголяют) и решили истинно православными методами демонстрацию прекратить. В итоге - семеро в обезьяннике. Причем именно агрессоров - православных.

Это ли не инквизиция?

Нет, это не инквизиция. Инквизиция - это когда государство не задерживает маргиналов (которые появились в результате), действующих по собственному почину, а не от имени Церкви, а наоборот, прикрываясь Церковью делает свой вполне светский гешефт (в Вашем случае, например, задержали бы не ухарей, а вас за организацию провакационной демонстрации). Никогда не задумывались о светском характере инквизиции, кстати? Именно т. н. "симфония властей" и дает возможность Церкви ограничивать Государство, а Государству Церковь. Перекосы превалирования очень опасны.

[LVCIVS]

... Вашу позицию по Николаю II я даже не знаю как комментировать: Если Ваша Церковь его прославляет, а Вы нет, то имеет смысл задуматься Ваша ли это Церковь. Скажите, а когда в храме идет его соборное прославление Вы что кукиш держите в кармане? Лукаво замолкаете?...

После того, как РПЦ причислила николашку к лику Святых, многие православные отвернулись от нее. Подчеркиваю, не от религии отвернулись и не от Веры. Отвернулись от той когорты духовников, которая совершила данный противоестественный акт. Противоестественный потому что это было сделано не по заслугам николашки (которых у него не было) в деле укрепления Веры и не потому что он являл собой пример образцового Православного Государя (Государем он был паршивым, что ясно для любого здравомыслящего человека), а просто в ключе современной идеологической обработки населения. А основным аргументом в пользу данного лицедейства нам предлагают считать то, что николашка был замечательный семьянин и его расстреляли.
Поясню в чем комизм данного "аргумента". Император, властитель может быть ужасным семьянином. Он может быть развратником и вообще люто ненавидеть всех членов своей семьи. Но он обязан грамотно управлять своим государством. николашка государством управлял никак. Он, как Император, как Царь-батюшка (выражение, кстати, прямо говорит о том, что семья правителя - его народ) представлял из себя жалкое и никчемное ничтожество, виновное когда косвенно, а когда и прямо во многих бедах нашего народа. Но нет же - святой...
Если бы не было понятно, что весь этот фарс есть ни что иное как политический заказ, то можно было бы усомниться в адекватности психики нашего духовенства.

По факту выходит следующее - скорее те, кто прославляет николашку ошиблись религией, чем наоборот.

[LVCIVS]

... Мне, собственно, интересно, что по этому поводу думает г. Кургинян. Ибо именно он претендует на роль мыслителя, объединяющего народы на борьбу с общей бедой, а, следовательно он и определяет кому есть место в его проекте, а кому нет. ВОт тем, кто считает СССР злом - там места нет. Кому еще?

При всем уважении, Сергей Ервандович все же не обладает монополией на левый путь. Как не обладает никто другой. Каждый должен решить для себя сам. В этом и есть смысл.

И еще. Вы имеете определенные сомнения по поводу левой программы. Это лучше, чем слепое доверие (ведь идеология все же не религия и тут иные критерии) Значит Вы думаете и это уже хорошо.
Предлагаю подумать вот над чем - если Вы и такие как Вы не сочтете нужным участвовать в разработке и продвижении данной программы, то она и не будет ни в чем отвечать Вашим стремлениям.
Чтобы добиться результата нужно прикладывать усилия.

[cpt. Sarcasmo]

Народ, территория, любовь к Родине - это тоже "средства и инструменты" власти. Что ж тут нового? Такова природа власти, как явления. Но мы ведь не про власть толкуем...

А про что? Про нее и толкуем, не прямо, так косвенно.

Нет, это не инквизиция. Инквизиция - это когда государство не задерживает маргиналов (которые появились в результате), действующих по собственному почину, а не от имени Церкви, а наоборот, прикрываясь Церковью делает свой вполне светский гешефт (в Вашем случае, например, задержали бы не ухарей, а вас за организацию провакационной демонстрации).

Замечу - была четко санкционирована.

Никогда не задумывались о светском характере инквизиции, кстати? Именно т. н. "симфония властей" и дает возможность Церкви ограничивать Государство, а Государству Церковь. Перекосы превалирования очень опасны.

Церковь не имеет и не должна иметь отношения к власти, и не должна ее никак ограничивать, и не должна выступать некой силой.
Тогда и попов при революциях вешать не будут.

[Константин Редьк...]

Сначала смотрел передачи с воодушевлением, а потом обнаружил, что проповедь Сергея Ервандовича в полной мере принимается неким Д. Ю. Пучковым и его клевретами. Но эти персонажи отнюдь не дружественны Православию и православным (каковым являюсь я), и даже не нейтральны. Союз с ними для меня - невозможен. Уверен, что и для всех людей, схожих со мною убеждений - тоже... Я не готов рассматривать Д. Ю. Пучкова даже в роли попутчика. А надеяться на внезапное изменение ума у меня или у него не приходиться - взрослые уже люди.
...

Сразу скажу я не знаю что такой Пучков. Но давай представим ситуацию: линия фронта, ночь, ты и группа идёте, скажем в разведку. Вдруг попадаете в засаду, начинается перестрелка, вы понимаете, что вас окружают. Самое понятное - будете отступать. Но тебя ранило. Ты упал. Часть не заметили, Часть увидели, но продолжают отступать. И вдруг откуда не возьмись из темноты подбегает Пучков, ты это ясно видишь, и начинает тебя вытаскивать, тащить за отступающей группой. Согласись, не станет он в этот момент выяснять, какого ты вероисповедания. Не до того.
И если Пучков искренне разделяет мнения Кургиняна, то именно так он и поступит. В такой момент все - свои, а русский русского на войне не бросает - это входит в систему нравственных ценностей нашего народа, думаю согласишься.

Ну, как, способен ты представить такую картину? А ведь Россия очень плотно подошла именно к такой ситуации абстрактно выражаясь.

[adelfos_kibotos]

После того, как РПЦ причислила николашку к лику Святых, многие православные отвернулись от нее. Подчеркиваю, не от религии отвернулись и не от Веры. Отвернулись от той когорты духовников, которая совершила данный противоестественный акт. Противоестественный потому что это было сделано не по заслугам николашки (которых у него не было) в деле укрепления Веры и не потому что он являл собой пример образцового Православного Государя (Государем он был паршивым, что ясно для любого здравомыслящего человека), а просто в ключе современной идеологической обработки населения. А основным аргументом в пользу данного лицедейства нам предлагают считать то, что николашка был замечательный семьянин и его расстреляли.
Поясню в чем комизм данного "аргумента". Император, властитель может быть ужасным семьянином. Он может быть развратником и вообще люто ненавидеть всех членов своей семьи. Но он обязан грамотно управлять своим государством. николашка государством управлял никак. Он, как Император, как Царь-батюшка (выражение, кстати, прямо говорит о том, что семья правителя - его народ) представлял из себя жалкое и никчемное ничтожество, виновное когда косвенно, а когда и прямо во многих бедах нашего народа. Но нет же - святой...
Если бы не было понятно, что весь этот фарс есть ни что иное как политический заказ, то можно было бы усомниться в адекватности психики нашего духовенства.

По факту выходит следующее - скорее те, кто прославляет николашку ошиблись религией, чем наоборот.

Надеюсь, что Вы отдаете себе отчет в том, что голосом Церкви говорит Собор, а не мы с Вами. Собор свое слово сказал: писать иконы и прославлять. Это связано на Земле, а, значит, связано и на Небе. Далее - дело каждого следовать голосу Церкви или нет. Но быть в церковной ограде и не слушать голоса Церкви... Это, воля Ваша, оксюморон. Думаю, стоит перестать нам с Вами обсуждать навязшую в зубах тему прославления царственных страстотерпцев - оно так далека от всего этого...

[adelfos_kibotos]

При всем уважении, Сергей Ервандович все же не обладает монополией на левый путь. Как не обладает никто другой. Каждый должен решить для себя сам. В этом и есть смысл.

Безусловно, но меня привлекает именно Кургинян. Его личность. Даже больше: я левую идею готов обсуждать постольку, поскольку ее формулирует Кургинян.

И еще. Вы имеете определенные сомнения по поводу левой программы. Это лучше, чем слепое доверие (ведь идеология все же не религия и тут иные критерии) Значит Вы думаете и это уже хорошо.
Предлагаю подумать вот над чем - если Вы и такие как Вы не сочтете нужным участвовать в разработке и продвижении данной программы, то она и не будет ни в чем отвечать Вашим стремлениям.
Чтобы добиться результата нужно прикладывать усилия.

Я, как видите, этим и занимаюсь, вообще занятие политикой мне не свойственно, разглагольствования на этом форуме для меня - акт гражданской ответственности, к которой призывает Сергей Ервандович. И, прежде всего, я пытаюсь выяснить есть ли мне место в концепции.

[adelfos_kibotos]

Замечу - была четко санкционирована.

Спорт учебе не помеха)))

Церковь не имеет и не должна иметь отношения к власти, и не должна ее никак ограничивать, и не должна выступать некой силой.

Почему? Вам не нравится когда власть приобретает нравственное измерение?

[adelfos_kibotos]

Ну, как, способен ты представить такую картину? А ведь Россия очень плотно подошла именно к такой ситуации абстрактно выражаясь.

Запросто. Поверишь ли, сегодня утром представлял себе такую же картину, только в ней я выручал Пучкова))) Но вопрос в том, окажемся ли мы с ним вообще в одном окопе или так и будем считать друг друга власовцами...

А Пучков это переводчик "вражеских" фильмов (матерщинных преимущественно), советский патриот, атеист и блоггер.

[cpt. Sarcasmo]

Почему? Вам не нравится когда власть приобретает нравственное измерение?

Нет, мне не нравиться, когда монополия на истину бездоказательно навязана сверху.

[Константин Редьк...]

сегодня утром представлял себе такую же картину, только в ней я выручал Пучкова))) Но вопрос в том, окажемся ли мы с ним вообще в одном окопе или так и будем считать друг друга власовцами...

Ну вот видишь! Мысленно ту уже готов спасать Пучкова, и он тебя спасёт в пиковой ситуации. Вот это и есть непобедимый русский дух.
Так что надо браться и возвращать нашу отобранную историю, нашу культуру, и тогда не надо будет Пучкову переводить вражеские фильмы. Всего-то делов!

Так что?! Ты с нами, брат?

[LVCIVS]

Надеюсь, что Вы отдаете себе отчет в том, что голосом Церкви говорит Собор, а не мы с Вами. Собор свое слово сказал: писать иконы и прославлять. Это связано на Земле, а, значит, связано и на Небе. Далее - дело каждого следовать голосу Церкви или нет. Но быть в церковной ограде и не слушать голоса Церкви... Это, воля Ваша, оксюморон. Думаю, стоит перестать нам с Вами обсуждать навязшую в зубах тему прославления царственных страстотерпцев - оно так далека от всего этого...

Пожалуй Вы и правы. Хочу только заметить, что голос церкви не есть голос Бога, а есть лишь голос священника - человека.
Богу - Богово, патриарху - патриархово.

[LVCIVS]

Безусловно, но меня привлекает именно Кургинян. Его личность. Даже больше: я левую идею готов обсуждать постольку, поскольку ее формулирует Кургинян...

Странно... Мне показалось, что Вас привлекает идея восстановления исторической справедливости, путь, ступив на который Россия могла бы выжить, выбраться из того мрака, в котором она (и мы вместе с ней) сейчас находится...
Сегодня идею выражает одни, завтра другие. Люди меняются. Идея остается.
Поясню -
Если я уверен, что идея национализации природных богатств (например) правильна, то мне все равно кто сегодня является ее глашатаем. И если вдруг завтра глашатай начнет говорить обратное, то я поменяю свое отношение не к идее, а к этому человеку.

[Копатыч]

А какая заповедь или слово Христа запрещает Вам с симпатией относиться к Чикатило (я не сравниваю его со Сталиным)? Вашу позицию по Николаю II я даже не знаю как комментировать: Если Ваша Церковь его прославляет, а Вы нет, то имеет смысл задуматься Ваша ли это Церковь. Скажите, а когда в храме идет его соборное прославление Вы что кукиш держите в кармане? Лукаво замолкаете?...

Зачем обязательно "кукиш в кармане"? Я вполне готов и к тому, что попы, например, упомянутого Вами Чикатило святым объявят. Ведь кто на самом деле святой - не попы определяют, не так ли? А Вам советую определиться - что важнее, суть или содержание, форма обрядов или их смысл. Тогда при соборном прославлении, даже если Чикатило причислят к лику святых - никаких проблем.

[rezontov]

Интересно, причём тут Сталин - глубоко православный и русский человек?
Факты говорят:
1. К середине 30-х годов (когда Сталин реально стал лидером страны) антирелигиозная пропаганда была максимально свёрнута, особо рьяных "безбожников" прислонили к стенке.
2. В 1943 году истинную "русскость" и "имперскость" приобрела не только армия и страна, но и было восстановлено Патриаршество.
3. Сам Иосиф Виссарионович очень уважительно отзывался о Патриархе, как и тот о нём.
4. С 1943 по 1953 год в СССР было открыто 40000 (сорок тысяч!) приходов и только неконструктивная позиция двух православных Патриархов не позволила собрать Вселенский Собор в Москве в 1949 году.
Другое дело, что до 1943 года Сталин НЕ МОГ открыто симпатизировать (назовём это так) церкви, после антирелигиозного шабаша "ленинской гвардии" (которую он почти поголовно прислонил к стенке в конце 1930-х), поддержанного, кстати, большинством населения, т.к. церковь к 1918 году скомпрометировала себя ненамного меньше, чем царский режим (что, вы забыли, что к причастию в Пасху 1917 года пришло только 10% солдат!?).
Вот когда он своей железной волей, умом и работоспособностью спас страну в 1941-1942 гг., его авторитет был непререкаем, он и начал действовать более свободно.

Сообщение отредактировал rezontov - 25.2.2011, 23:46

[cpt. Sarcasmo]

О_О

Сообщение отредактировал cpt. Sarcasmo - 26.2.2011, 1:31