Православие и "Суть времени", Есть ли место в "ядре" людям не с левацкими взглядами? Опции

[НатальяЗавр]

Уточните, пожалуйста. Вас, наверное, как-то расстроил пример с иудейским ветхозаветным законом?

Почему так КОРОБИТ высказывание Викентия? Потому что, как мне кажется, в "русской культурной матрице" прописано ХРИСТИАНСТВО. То есть прощение врага. Победил - будь милосерден, не проклинай и не преследуй. ПОэтому и все завоевания приводили к тому, что "колонии" России жили лучше, чем завоеватели. Русские - христиане. А кто есть Викентий? Последователь иудейского ветхозаветного закона?

[Хрисанов]

Вопрос то в том, что есть Церковь Христова?

Опиум для народа?

[НатальяЗавр]

Я не понимаю слова "уровень" в данном контексте. Все эти значения слова Церковь как-то, по Вашему мнению, соподчинены что ли? Или как?

Нет, разумеется. Это понятия из разных ПАРАДИГМ. религиозной, социально-психологической, экономической, эстетической.
Главное богословское определение - это мистическое тело, в котором совершаются Таинства, обеспечивающие связь с Богом.

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 10.5.2011, 12:49

[НатальяЗавр]

Опиум для народа?

Очень хочется спросить, понятно, на "Что? Где? Когда?" этот вопрос не примут, из-за ответа. Почему Россию начала 20 века считали "фабрикой ангелов". Ответ в книге Рубакина есть.

[adelfos_kibotos]

Ну так смиритесь и с атеистами. Чего же против атеистов церковь так яростно борется, если смирение настолько волю съело, что... всё божья роса?

Так мы и с атеистами смирились. Христос с Вами, дорогой Хрисанов! Вы призываете к смирению с атеистами людей, которых именно за это схизматики-зарубежники величают "сергианами" и т. п. И про волю Ваши слова несправедливы. Вы как предлагаете эту волю проявлять? Давайте без абстракций - конкретно в сих исторических условиях... Те, кто не смирялся, те, кто проявлял волю - дошли до схизм и безумств, вроде, поддержки нацстам. А мы смирились. Не покорились, а смирились. И латаем себе потихоньку метафизическое полотно русского народа, обретаясь на улицах, названных порой в честь наших гонителей. "Я не могу сказать, что это подвиг, но что-то героическое в этом есть" (с)

[Хрисанов]

Обратно нет. Культурные отличия не побуждают к клеймению носителя этих отличий клеймом блудницы. Даже после разъяснения клеймящему существа этих различий. Я осуждаю какую-нибудь практику ритуальной проституции не потому, что меня недостаточно устраивает культурная ее составляющая, а потому, что считаю ее безнравственной. И мне, по большому счету, не очень важна укорененность этой практики в культурной среде ее носителей.

На деле Вы и понятия не имеете о том, что такое "жрица любви"!

Это ни в коем случае не проститутка, это алтарь, на котором богам приносили такие дары, как оргазмы. Но Ваш ум замусорен буржуазными предрассудками о "древнейшей профессии", вот Вы и считаете безнравственными как раз беззаветных служительниц бога. Это как раз современных церковников можно с полным правом называть "ритуальными проститутками"; прейскурант ведь недаром, видать (и совсем недаром!), является таким же неизменным атрибутом современного храма, что и свечи!

[Хрисанов]

Те, кто не смирялся, те, кто проявлял волю - дошли до схизм и безумств, вроде, поддержки нацстам. А мы смирились. Не покорились, а смирились. И латаем себе потихоньку метафизическое полотно русского народа, обретаясь на улицах, названных порой в честь наших гонителей. "Я не могу сказать, что это подвиг, но что-то героическое в этом есть" (с)

Те, кто проявил волю, дошли до Берлина; а те, кто смирился, дошли до Бабьего Яра...

Вам, как духовным наследникам тех, кто дошел до Бабьего Яра, всё равно, как названы улицы вокруг Вас; но, слава богу, есть духовные наследники и тех, кто дошел до Берлина, и им не все равно, как называются улицы: "Мы не рабы, рабы немы!"

[adelfos_kibotos]

Нет, разумеется. Это понятия из разных ПАРАДИГМ. религиозной, социально-психологической, экономической, эстетической.
Главное богословское определение - это мистическое тело, в котором совершаются Таинства, обеспечивающие связь с Богом.

Ну. Собственно так (богословское определение) и предлагается рассматривать понятие. Если не согласны - не вопрос: вводите уточняющие дополнения. Понимаете, если Вы осуждаете "РПЦ", то, в моих глазах, Вы осуждаете "мистическое тело, в котором совершаются Таинства, обеспечивающие связь с Богом". Если Вы критикуете какие-то аспекты (в т. ч. и исторические) экономической деятельности Церкви - то следует это и заявлять. А то получается, что Вы критикуете какого-нибудь попа-стяжателя из Рязани (совокупного попа-стяжателя), а я воспринимаю это как наезд на свв. Зосиму и Савватия соловецких нестяжателей. Вот мы тут с Вами недавно поминали св. Максима Грека, так вот он, по-моему, такую же ошибку совершил - критиковал не идею, а людей (ненавидел не только грех, но и грешников) - хотел стяжательство осудить, а вместо этого отказался признавать святость... св. Пафнутия Боровского, если память мне не изменяет. За что и поплатился.

[adelfos_kibotos]

Те, кто проявил волю, дошли до Берлина; а те, кто смирился, дошли до Бабьего Яра..

Послушайте, давайте без телеграфных реплик и обобщений. Воля различно проявляется. Вы иной раз и поразитесь сколь различно.

Обновлено: И причем тут вообще Бабий Яр? Что за неуместный символ "православного безволия"?

Сообщение отредактировал adelfos_kibotos - 10.5.2011, 13:12

[Grey19]

А звезды таки светят не Вам...

Я не против чтоб они светили Вам.

[staatskunst]

Православие и сталинизм: сочетать ли несочетаемое?

Сообщение отредактировал staatskunst - 10.5.2011, 13:16

[Grey19]

В.И.Ленин считал, что абстрактная истина - это как раз вокругбожие, а мыслить нужно конкретно. То есть не привлекать фантастику там, где все можно объяснить материалистически. Считал он так потому, что придерживался диалектической логики. И был прав.

Однако, понятие абстрактного мышления вне пределов диалектической логики используется в ином смысле.

Абстрагирование — это мысленное выделение, вычленение некоторых элементов конкретного множества и отвлечение их от прочих элементов данного множества. Это один из основных процессов умственной деятельности человека, опирающийся на знаковое опосредствование и позволяющий превратить в объект рассмотрения разные свойства предметов.

Кто бы с Вами спорил, НатальяЗавр, объясните это Хрисанову. Он то утверждает, что у верующего крайне слабо развито абстрактное мышление (в другой терминологии словесно-логическое мышление). Вы согласны с ним?

Сообщение отредактировал Grey19 - 10.5.2011, 13:30

[Grey19]

Кто бы с Вами спорил, НатальяЗавр, объясните это Хрисанову. Он то утверждает, что у верующего крайне слабо развито абстрактное мышление (в другой терминологии словесно-логическое мышление). Вы согласны с ним?

Кто мыслит абстрактно? — Необразованный человек, а вовсе не просвещенный. В приличном обществе не мыслят абстрактно потому, что это слишком просто, слишком неблагородно (неблагородно не в смысле принадлежности к низшему сословию), и вовсе не из тщеславного желания задирать нос перед тем, чего сами не умеют делать, а в силу внутренней пустоты этого занятия.
Почтение к абстрактному мышлению, имеющее силу предрассудка, укоренилось столь глубоко, что те, у кого тонкий нюх, заранее почуят здесь сатиру или иронию, а поскольку они читают утренние газеты и знают, что за сатиру назначена премия, то они решат, что мне лучше постараться заслужить эту премию в соревновании с другими, чем выкладывать здесь все без обиняков. Г.В.Ф.Гегель http://www.philosophy.ru/library/hegel/abstr.html

[Клим Климыч]

Клим Климыч!
Не увлеклись ли Вы политической борьбой? Вы совсем уже не верите в искренность своих собеседников? Вы что, всерьез решили, что я собиралась проводить мастер-класс по контент-анализу и тем более показывать какую-то Вашу некомпетентность? Приведенный мною «контент-анализ» далек от настоящего научного метода. Я просто хотела донести до Вас истинную суть моих высказываний. Поскольку Вы в своих интерпретациях ушли далеко от сути моих мыслей, я решила разобрать все по порядку.
Соглашусь с Вами в следующем. Действительно, нет смысла идти таким мудреным путем, когда можно просто пояснить, что я имела в виду. Но ведь и Вы, прежде чем делать свои далеко идущие выводы, могли бы спросить меня простым человеческим языком: Правильно ли я понял, Виктория, что Вы считаете верующих ученых более объективными при изучении истории? И на это я отвечаю: Нет, Клим Климыч, Вы меня поняли неправильно. Дело тут не в объективности, а в полноте восприятия истории Церкви. Объективным может быть любой ученый, если отставит в сторону свои личные симпатии или антипатии. Но человеку верующему, знающему Церковь изнутри, имеющему свой личный духовный опыт, легче ориентироваться и составить целостную картину происходящего. Вообще, эта тема возникла по одной простой причине. Наталья приводила множество материалов, касающихся РПЦ. И я, исходя из своего опыта, пыталась показать, что подходить к изучению таких материалов надо с долей разумности. История Церкви – не только научное поле, но и поле борьбы мировоззрений. В связи с этим разобраться в ней нелегко, особенно человеку неискушенному.



Пока я стараюсь разобраться, совместимы ли мои убеждения с убеждениями С.Е.Кургиняна. И зачем мне кривить душой? Вы считаете, что православный человек априори не может симпатизировать коммунистическим идеям? Я вроде бы уже несколько раз открыто высказала свою позицию. Объяснила, что для меня в политическом устройстве государства кажется идеальным, что приемлемым, почему я нормально отношусь к советскому периоду. Конечно, идеалы у меня другие. Но надо же смотреть на все реалистично, учитывать идеалы других людей, в конце концов! Или Вы считаете, что православные могут поддерживать только монархические проекты? Конечно, если бы был такой реальный выбор: православная самодержавная монархия с соборным принципом управления, которая была бы по душе значительной части наших граждан или коммунистический проект с аналогичной поддержкой, я бы боролась за первый. Хочу заметить, что это совсем другой вариант, чем монархическая Россия после Петра I, различия кардинальные! Но у нас светское государство, серьезных предпосылок для первого проекта не наблюдаю. Поэтому я готова поддерживать и другие проекты, направленные на сохранение государственности, а также имперские.



Я привела пример про аборигенов только с одной целью – показать, как важно стараться понимать друг друга людям с разным мировоззрением. Назвала аборигенами православных только потому, что иначе ваша сторона решила бы, что я подразумеваю обратное. Так что это, чтобы вы опять не обижались. Никакой идеи о дискриминации православных у меня не было. Потому что лично мне совершенно плевать на всю эту так называемую «дискриминацию». Я постоянно общалась и общаюсь, т.е. училась и работаю с людьми совершенно разных взглядов. И мы все нормально взаимодействуем. При этом я привыкла быть в меньшинстве: то среди демократов, то среди людей неверующих. Это обычная жизнь. Я вроде бы ни разу не обращалась к модераторам с какими-то призывами или просьбами. И вообще я стараюсь спокойно реагировать на все эти названия: «мракобесы», «маргиналы» и т.п. Это все уже проходили.



По поводу текстов Кургиняна. Аналитические тексты, тем более публичные и тексты научные – вещи разные. У Сергея Ервандовича как раз иная цель – донести свои идеи до слушателей и читателей. Как же здесь обойтись без эмоциональности?
А эмоциональность в научных текстах по истории Церкви показывает симпатию или антипатию авторов к Церкви (модальность) и также их стремление к объективности (интенсивность эмоционального компонента).

А теперь о насущном. Давайте говорить откровенно.
Первое. Чтобы осуществить какой-то альтернативный проект (в том числе и Кургиняна) нам необходимо будет пройти этап диктатуры. От этого никуда не деться, так как этот проект в любом случае будет связан с серьезными экономические преобразованиями, точнее – с полной сменой экономического курса. Или я чего-то не понимаю?
Соответственно, на какое-то время (возможно достаточно длительное) жизнь станет еще тяжелее, чем сейчас. Необходимо снижение уровня потребления и люди должны быть к этому готовы. Я совершенно согласна с Кургиняном: СССР выстоял в войне с Германией потому, что советские люди оказались готовы к таким тяжелейшим мобилизационным условиям. И лидеры системы видимо чувствовали, что наши люди в силу своего менталитета готовы идти на жертвы как на фронте, так и в тылу. Если бы в Германии пошли на такой уровень снижения потребления как в СССР, их военно-промышленный комплекс намного превзошел бы наш и неизвестно, чем бы все кончилось.
А далее, если посмотреть на нашу историю, то становится понятным, что ее можно рассматривать через призму военно-мобилизационной системы. Кстати, говоря, так ненавистное нам всем крепостничество – это тоже разновидность мобилизационной системы (если будет интересно, раскрою эту мысль позже).
Как говорил Д.И. Менделеев: для России быт военного времени является нормальным состоянием.
Отсюда следующий вывод. Нравится нам это или нет, но Россия может выстоять лишь с народом, готовым к определенным обременениям. Поэтому русский народ, видимо, и принял когда-то православие. Или православный или коммунистический (советский) образ жизни, коллективистский, где нет погони за материальными благами показали свою дееспособность, т.е. смогли прижиться на нашей почве без разрушения государственности. А ислам нам тут тоже союзник.
А все остальное: Реформация по протестантскому типу, католицизм и пр. – может и замечательны для кого-то, но не для нас. Если уж говорить о Рерихах, Блаватской и пр. братии – то это вообще интеллигентская блажь, способная как-то существовать в России только в рамках перечисленных выше систем или чего-то подобного.
Модерн, постмодерн, сверхмодерн, новый человек, когнитариат – все это красивые слова, могущие, конечно, увлечь студентов и не только. Но если люди, говорящие на этом языке, не осознАают, что дело сейчас не в интеллекте, а в способности проявить волю и ответственность – всё так и останется эмоциональной и одновременно точной аналитикой.
Кургинян, видимо, понимает, что православная часть населения России в силу своего мировоззрения способна к обременениям. А только это сейчас и будет определяющим.
И то, что «элита», «верхушка» РПЦ напоминает сейчас коммунистическую элиту времен перестройки, глобально ничего не меняет. Поэтому Кургинян и не хочет отталкивать от себя православных людей. При этом мне совершенно очевидно, что он человек далекий от православия. Возможно, в душе ему даже чем-то ближе католичество, а может и рерихианство его чем-то увлекает или не знаю, что там еще. Но пока он позиционирует свой проект как светский и прокоммунистический, я вижу какую-то надежду на его реализацию. Если же он возьмет курс на католичество или какую-то новую религию, нам не по пути. И не только потому, что православному человеку все это чуждо, а по простой рациональной причине: я буду уверена, что он нереализуем. Потому что все это не уложится в нашу культурную матрицу, а наша культурная матрица – залог нашего менталитета, который в свою очередь только и способен помочь нам сохранять государственность на нашей огромной территории.
При осуществлении альтернативного «народно ориентированного» проекта сразу отсеются 3 группы людей:
1.убежденные либералы со своими идеалами, считающие, что основная проблема России – то, что она не является «комфортным, удобным и уютным домом», т.к. никак не хочет жить по законам и выйти наконец на светлую западную магистраль развития.
2.те, для кого Родина там, где лучше
3.любители комфорта и пофигисты - те, кому все равно, что в стране происходит, только бы футбол дали посмотреть, не отнимая пиво (я лично и сама футбол люблю, но …)
А кто остается? «Красные» (коммунисты) и все другие патриотические силы, где большая часть людей с православным мировоззрением.

И вот поэтому-то, Клим Климыч и другие уважаемые мои оппоненты, я зашла на Ваш форум. А не для того, чтобы обсуждать, какие ученые (верующие или нет) способны полнее и объективнее исследовать историю Церкви. Все это, конечно, интересно и увлекательно, но сейчас не до того.

И мне было важно проверить, насколько готовы вы все к реальному объединению.
Ведь идея Кургиняна, как я понимаю, - наладить мосты, установить связи между разными прослойками общества. Я старалась дискутировать с вами и высказываться максимально корректно и уважительно. Но на конструктивный диалог, к сожалению, оказались способны немногие.

Ну что же, если вы не видите возможности объединений с православными людьми, дело ваше. Мы вас и так поддержим, когда нужно будет. Не переживайте вы так за свое «ядро», пусть оно будет коммунистическим или каким вам хочется его видеть. Православные люди уже давно и так объединены, несмотря на свою разношерстность. И никто не мешает нам бороться с той же десоветизацией, ювенильной юстицией и пр.

Но я говорю совершенно серьезно – дискуссия на этой ветке – очень плохой показатель способности к преодолению себя и умения слушать собеседника. Даже не умения, а простого желания. Если вы опять после этих слов будете мне говорить: «Сам дурак», я сделаю вывод, что дело вообще безнадежно.

А ведь у вас, дорогие сторонники ЭТЦ есть еще одна насущная проблема – налаживание контакта с КПРФ. Вы можете, конечно, на поверхности спорить друг с другом сколько угодно, но на глубоком уровне вы ОБЯЗАНЫ прийти к единству.

Знаете, приведу пример из зоопсихологии (К.Лоренц об этом писал). Есть такие окуни, пара которых может жить в аквариуме только при условии наличия другой пары. Тогда им есть с кем выяснять отношения: самец с самцом, а самка с самкой. Если же они остаются вдвоем, то самец всю свою агрессию вымещает на самке и на потомстве.
Неужели человек не способен это преодолеть? Тем более люди, говорящие о создании нового человека?

Ладно, заканчиваю свое послание и жду новых поворотов в дискуссии. Или опять сейчас будете радоваться, что появился еще один повод проявить свое остроумие и издевку, как это было ранее. Прижился же у вас термин «православные аборигены», хотя я привела эту аналогию, чтобы все задумались о том, как правильно взаимодействовать! Или теперь начнутся споры, кто из нас такие агрессивные окуни?

Дети - дети! Когда действительно повзрослеем?

Я то, уважаемая Виктория, как раз то и не рад, что Вы, именно Вы, даете еще один повод в томительном предвкушении новых поворотов в дискуссии. Значит, говорите, вы просто пошутили и насчет контент анализа, и по поводу моего невежества, а я просто очередной раз не понял вашей сложности и повод этот надуман. Ну, хорошо.
Итак, вы по прежнему утверждаете, что я неверно вас отинтерпретировал и, естественно продолжаете выкручиваться. Разъясняя мне, как бы на пальцах суть своих высказываний, вы говорите:

«Дело тут не в объективности, а в полноте восприятия истории Церкви. Объективным может быть любой ученый, если отставит в сторону свои личные симпатии или антипатии (это как? Отдастся «религиозному опыту»?). Но человеку верующему, знающему Церковь изнутри, имеющему свой личный духовный опыт, ЛЕГЧЕ ориентироваться…»
И, что здесь нового вы сказали, так важного для понимания? И где я тут вас не понял? Я ведь и говорю то же самое, повторяя вслед за вами, что верующий ПОЛНЕЕ ВОСПРИНИМАЕТ, ему ЛЕГЧЕ в чем-то там ориентироваться.

Виктория, я же не зря вам сказал, что это не вы все придумали, и не зря вам привел высказывание православного богослова. О чем, мы тут с вами вообще спорим, да и нам ли с вами спорить? И дело не только в восприятии исключительно церковной истории верующими и «неверующими». И поймите, не с вами я спорю, а с точкой зрения Церкви, тонко вплетенной в ткани мировоззренческих одежд, согласно которой «неверующий» человек менее нравственен и менее духовен чем верующий, что он раб своей греховной и неизменяемой природы, а потому нуждается в поводырях. Именно ответа на этот вопрос, согласны ли они с такой точкой зрения, заданный и неоднократно повторенный ненавидимой всем «православным активом» НатальейЗавр, так и не удалось получить от верующих. Вот и вы не желаете. Куда проще и полезнее для воплощения церковных идей заниматься богословскими проповедями, правда очень осторожными и даже вкрадчивыми, в текстах сообщений, лишь слегка прикрытыми выражением симпатий к деятельности Кургиняна. Я уже не говорю о высказываниях отдельных, продвинутых «православных» с «многолетним стажем изучения богословия», типа сравнения деятельности ЭТЦ со скороспелой попыткой создания «сталинско-кургиняновского ковчега» с целю спасения искусственного конструкта под названием советский народ. Остроумно, не скрою. Вы говорите, я занимаюсь политической борьбой? Да, это так. Это я о попытках свести спор исключительно к мировоззренческим аспектам и абстрактным вопросам веры с обвинениями в нападках на нее. И политическая борьба, именно, потому что я понимаю, что здешний «православный актив», представляет далеко не всех верующих страны, а говорит от имени церкви, как института. Именно то, какое место будет отведено церкви в проекте Кургиняна, волнует и основателя темы. А церковь всегда искало свое место при государстве как бы драматично не складывались их отношения в отдельные периоды истории. И как бы церковь не ненавидела государство, а государство модерна в особенности, как бы она не желала «отдалиться» (термин то какой придумали) от государства, но сделать это нужно было всегда так, чтобы государство по-прежнему, хотя бы минимально, но выполняло бы все прежние политические, финансовые, охранительные обязательства перед РПЦ. Но сколько бы она не «отдалялась» от государства, в церковных кругах всегда вынашивались идеи, связанные с существенным расширением прав Церкви. И это еще мягко сказано. Подчеркиваю, так было при любой власти, хоть монголов, хоть нынешнего оккупационного режима.

И это замечательно, Виктория, что вы высказались о своих предпочтениях относительно форм будущего государственного устройства.
«…если бы был такой реальный выбор: православная самодержавная монархия с соборным принципом управления, которая была бы по душе значительной части наших граждан или коммунистический проект с аналогичной поддержкой, я бы боролась за первый.»
Спасибо, Виктория, за вашу, при всей вашей «сложности», способность к простоте.

И еще раз напоминаю, не Виктория это придумала. Не нова эта идея. И мы не приемлем всего вышеизложенного и не хотим подменять разговорами о мировоззрении, обсуждение того, что в это мировоззрение упрятано и живет самостоятельной, отдельной от приобретения религиозного «знания», жизнью. Вопрошающие и сомневающиеся должны знать, что скрывается за идеей православной монархии. Так вот, дорогие мои «неверующие» граждане, товарищи, камрады, - «нравственно убогие» и «духовно неполноценные», под этой формой государственного устройства понимается такая социально политическая организация при которой отношения власти и подчинения, механизмы управления, система права и т.д., неизбежно будут регулироваться на основе исключительного превосходства единственной социальной группы - «одухотворенной» теократии. И все ваше благополучие в таком обществе будет зависеть от того, насколько лихо вы будете приобретать, тот самый, «религиозный опыт» (с которым ЛЕГЧЕ, ПОЛНЕЕ ВОСПРИНИМАЕТСЯ и т.д.). По другому, это называется… Не «верите»? Поверите. Никуда не денетесь. Свобода убеждений? Участие в политической жизни «церковной демократии»? О чем вы? Для этого необходима объективность и полнота восприятий, в которых церковь априори отказывает «неверующим». Я уже не говорю о том, что основы любого как бы –кратического государственного устройства всегда требуют их закрепления в праве, а следовательно стоит готовиться к тому, что ваши убеждения будут существенно ограничены новым «уложением о наказаниях».
Сомневаюсь, что вся эта «блажь» будет воплощена, а будучи воплощенной, способна будет выжить в «столкновении цивилизаций», ну разве что, в виде павильона антропологического заповедника архаичных культурных форм, как места в грядущей конструкции нового мироустройства. Боюсь, только, что определенные церковные круги, такое место, вполне устроит. Ведь церкви без разницы, в каком состоянии длить свою «вечность» в «смирении», «латая себе потихоньку метафизическое полотно русского народа», нам же, важнее наше историческое предназначение в развитии, а потому я предлагаю вернуться к нашим «баранам», точнее к заявленному в теме.

Итак, православные, понимая грозящие стране опасности, спрашивают, есть ли им место в «левых» проектах. При этом, демонстрируют собственные приоритеты и занимают выжидательную позицию, рассчитывая получить разъяснения по поводу места церковной организации в предлагаемом проекте, т.е. связывают свое возможное участие и поддержку в начинаниях, если не с преференциями, то уж точно, в расчете на некие встречные обязательства со стороны авторов проекта, в случае его успешной реализации. В высшей степени прагматично и, как я уже говорил не ново. Так было всегда в переломные исторические моменты. И после этого нам говорят, хватит о политике и давайте о высоком? Да, нет же. Именно потому, что существуют обозначенные выше приоритеты в социальном устройстве и месте в нем человека в зависимости от определенной и установленной иерархии сознаний (степени просветленности) отдельных индивидов, пока между благостными рассуждений о приобретении духовного опыта и много мудрыми притчами нет, да и проскальзывают суждения типа «кто-то верит в коммунизм, а нам по душе…», именно поэтому, мы и будем обсуждать РПЦ, ее место и роль в истории и настоящем нашего общества, обсуждать в духе реал-политик. Не с целью осудить и призвать к ответу и покаянию, или подвергнуть гонениям. Просто мы должны знать, с чем имеем дело. И разве кто-нибудь способен приуменьшить историческую роль христианского мировоззрения в развитии человека и социальной организации? Или кто-то покушается, ставит под сомнение христианскую систему нравственных ценностей? Да у нас, другой системы, просто нет. Но это не означает, и с какой радости, что мы «можем и должны признавать Церковь важным институтом сохранения нравственной матрицы» (вот он, предмет торга православных). Вот мне и хотелось бы обсудить без всякого абстрагирования: Как нам выстраивать взаимоотношения с церковью и не повредить при этом культурной матрицы? Как опереться на социальную группу «верующие», с учетом того, что последние обязаны соотносить свои поступки с «голосом церкви»? Как, учитывая, что сам «голос церкви» демонстрирует враждебность к советскому периоду, опыт которого ложится в основу Кургиняновского «сверхмодерна», все более сближаясь с государством, деятельность которого и направлена на уничтожение той самой «нравственной матрицы», о сохранности которой печется РПЦ. Очередное «смирение»? Однако, своеобразно.

[Копатыч]

Пучкова-Гоблина Кургиняну "сосватал" Я

Сами Пучков и Кургинян в курсе ?

[Георгий Петров]

Представление о том, что можно влиять на высшие силы битьём в бубен и о возможности заставлять Духа Святого "действовать" с помощью различных ритуалов, имеют своим источником пластичное и тёмное женское начало, которое стремится принять определённое СОСТОЯНИЕ, утвердиться с помощью внешних сил в постоянной и неизменной ФОРМЕ, в надежде обрести вечность как неизменность.

Активное мужское начало использует ВСЕ возможные варианты бытия не останавливаясь ни на одном из них в поисках нового. Даже смерть не способна ограничить такое чисто мужское поведение, готовое на муки в попытках утверждения либерализма как основы мироустроения. В качестве альтернативы Богу предлагается собственное представление о равночестности не только различных точек зрения, но и полной свободе от них. Живу здесь и сейчас - вот принцип такого бытия.

Христианское же мировоззрение предполагает в основе мира, прежде всего, утверждение Истины = Бог есть Любовь. Исповедание этой Истины, жизнь по Слову Божиему и есть ИСТИННОЕ бытие с Богом и в Боге.

Себя лишь Богу покоряя, и помышляя о небесном, ты будешь жить Ему вручая - себя, ... смысл жизни открывая в существовании совместном ...

[Виктория из Пете...]

... И поймите, не с вами я спорю, а с точкой зрения Церкви, тонко вплетенной в ткани мировоззренческих одежд, согласно которой «неверующий» человек менее нравственен и менее духовен чем верующий, что он раб своей греховной и неизменяемой природы, а потому нуждается в поводырях. Именно ответа на этот вопрос, согласны ли они с такой точкой зрения, заданный и неоднократно повторенный ненавидимой всем «православным активом» НатальейЗавр, так и не удалось получить от верующих. Вот и вы не желаете. "

Клим Климыч, свою позицию относительно вопроса о нравственности я уже высказывала неоднократно и чётко. Нравственность определяется по конкретным поступкам человека. Любой человек (и верующий, и неверующий) имеет греховную природу. Но изменить её можно, и именно этим и стоит заниматься. И есть люди, которым это удаётся (и верующие, и не верующие). Я спорю с теми оппонентами, которые говорят, что человек сам по себе в истории со временем способен стать более нравственным. То есть, что идёт какой-то исторический процесс улучшения нравственности. И раз сейчас религиозное мировоззрение распространено меньше, то это показатель совершенства природы человека, его зрелости, самостоятельности мышления и пр. Я высказала также своё убеждение, что смысл религии – не просто сохранение и передача заповедей, нравственных законов, и не просто контроль за их соблюдением, а научение конкретным, реальным способам изменения своей жизни. Для этого есть пример Христа и Предание Святых Отцов, где описаны реальные пути изменения своей духовной природы (с описанием конкретных методов). Я не знаю таких новых конкретных духовных практик в коммунистическом учении, хотя и знаю высоконравственных коммунистов. Если знаете, поделитесь.
Ещё раз подчеркну, что извратить и не выполнять можно какую угодно правильную идею. Об этом я подробно писала в посте 2199 на с.110.

И это замечательно, Виктория, что вы высказались о своих предпочтениях относительно форм будущего государственного устройства.
«…если бы был такой реальный выбор: православная самодержавная монархия с соборным принципом управления, которая была бы по душе значительной части наших граждан или коммунистический проект с аналогичной поддержкой, я бы боролась за первый.»
Спасибо, Виктория, за вашу, при всей вашей «сложности», способность к простоте.

И еще раз напоминаю, не Виктория это придумала. Не нова эта идея. И мы не приемлем всего вышеизложенного и не хотим подменять разговорами о мировоззрении, обсуждение того, что в это мировоззрение упрятано и живет самостоятельной, отдельной от приобретения религиозного «знания», жизнью. Вопрошающие и сомневающиеся должны знать, что скрывается за идеей православной монархии. Так вот, дорогие мои «неверующие» граждане, товарищи, камрады, - «нравственно убогие» и «духовно неполноценные», под этой формой государственного устройства понимается такая социально политическая организация при которой отношения власти и подчинения, механизмы управления, система права и т.д., неизбежно будут регулироваться на основе исключительного превосходства единственной социальной группы - «одухотворенной» теократии. И все ваше благополучие в таком обществе будет зависеть от того, насколько лихо вы будете приобретать, тот самый, «религиозный опыт» (с которым ЛЕГЧЕ, ПОЛНЕЕ ВОСПРИНИМАЕТСЯ и т.д.). По другому, это называется… Не «верите»? Поверите. Никуда не денетесь. Свобода убеждений? Участие в политической жизни «церковной демократии»? О чем вы? Для этого необходима объективность и полнота восприятий, в которых церковь априори отказывает «неверующим». Я уже не говорю о том, что основы любого как бы –кратического государственного устройства всегда требуют их закрепления в праве, а следовательно стоит готовиться к тому, что ваши убеждения будут существенно ограничены новым «уложением о наказаниях».
Сомневаюсь, что вся эта «блажь» будет воплощена, а будучи воплощенной, способна будет выжить в «столкновении цивилизаций», ну разве что, в виде павильона антропологического заповедника архаичных культурных форм, как места в грядущей конструкции нового мироустройства. Боюсь, только, что определенные церковные круги, такое место, вполне устроит. Ведь церкви без разницы, в каком состоянии длить свою «вечность» в «смирении», «латая себе потихоньку метафизическое полотно русского народа», нам же, важнее наше историческое предназначение в развитии, а потому я предлагаю вернуться к нашим «баранам», точнее к заявленному в теме.

Я говорила об идеальном устройстве в своём понимании, но вряд ли оно достижимо на практике. То, что Вы подразумеваете под этим проектом, в нём не заложено. Но опасность выродиться в то, о чём Вы говорите, есть и большая. Она прежде всего в умах самих возможных реализаторов этого проекта, тут я с Вами соглашусь. Поэтому в современной ситуации, где большинство людей далеки от истинных идей Православия, это утопия. Я же сказала чётко: если бы большинство людей разделяло православное мировоззрение, я бы боролась за этот проект. Но такой ситуации нет, и вряд ли она предвидится.
Но что Вы имеете в виду под развитием? Очищение «духовного пространства» России для каких взглядов? Прокатолических, протестантских, оккультных? Или Вы скажете – для атеистических? Но тогда – мимо. Это тоже всё пустые декларации. Далеки наши люди от атеизма, также далеки как и от Православия. По социологическим опросам (даже и по опросу Кургиняна на тему десталинизации), атеистов значительное меньшинство. У людей мировоззренческий винегрет, тут я с Кургиняном согласна. Поэтому в отличие от Вас я основную опасность вижу в распространения влияния не РПЦ, а оккультных идей. Настоящее атеистическое мировоззрение мне даже в чём-то ближе, чем тот же оккультизм. Тут мы с Вами кардинально расходимся в плане ожидаемых угроз.

Итак, православные, понимая грозящие стране опасности, спрашивают, есть ли им место в «левых» проектах. При этом, демонстрируют собственные приоритеты и занимают выжидательную позицию, рассчитывая получить разъяснения по поводу места церковной организации в предлагаемом проекте, т.е. связывают свое возможное участие и поддержку в начинаниях, если не с преференциями, то уж точно, в расчете на некие встречные обязательства со стороны авторов проекта, в случае его успешной реализации. В высшей степени прагматично и, как я уже говорил не ново. Так было всегда в переломные исторические моменты. И после этого нам говорят, хватит о политике и давайте о высоком? Да, нет же. Именно потому, что существуют обозначенные выше приоритеты в социальном устройстве и месте в нем человека в зависимости от определенной и установленной иерархии сознаний (степени просветленности) отдельных индивидов, пока между благостными рассуждений о приобретении духовного опыта и много мудрыми притчами нет, да и проскальзывают суждения типа «кто-то верит в коммунизм, а нам по душе…», именно поэтому, мы и будем обсуждать РПЦ, ее место и роль в истории и настоящем нашего общества, обсуждать в духе реал-политик. Не с целью осудить и призвать к ответу и покаянию, или подвергнуть гонениям. Просто мы должны знать, с чем имеем дело. И разве кто-нибудь способен приуменьшить историческую роль христианского мировоззрения в развитии человека и социальной организации? Или кто-то покушается, ставит под сомнение христианскую систему нравственных ценностей? Да у нас, другой системы, просто нет.

А Ваши сторонники тут какие мысли высказывают? Не о том же ли просветлении только в их понимании? У меня, кстати, позиция другая. Я говорила только об изучении Истории Церкви (подразумевая в большей степени не теорию, а практику, не буду дальше уже уточнять эту позицию). Я считаю, что по всем вопросам устройства общества вера должна быть вынесена за скобки, в том смысле, что это личное дело каждого. Всё остальное должны решать другие факторы: профессионализм, порядочность человека, его способности и т.п.
Как раз Ваши единомышленники говорят об обратном – о том, что у верующих мышление хуже и пр. Я считаю, что вот это как раз очень непродуктивная и далёкая от истины точка зрения. Мне всё это очень странно читать в XXI веке!
Я не против обсуждать РПЦ, ее место и роль в истории и настоящем нашего общества, обсуждать в духе реал-политик.

Но это не означает, и с какой радости, что мы «можем и должны признавать Церковь важным институтом сохранения нравственной матрицы» (вот он, предмет торга православных).

Какой торг, о чём Вы? Просто православный человек имеет свои представления о том, что может привести к концу Истории (об этом уже говорила). Я лично готова на ущемление своих прав ради общего дела и готова поддерживать национально-ориентированный, государственный проект даже при условии каких-то ограничений для себя.

Вот мне и хотелось бы обсудить без всякого абстрагирования: Как нам выстраивать взаимоотношения с церковью и не повредить при этом культурной матрицы?

А опирайтесь хотя бы на положения программы, предложенной Кургиняном ещё в 1991 году.

Как опереться на социальную группу «верующие», с учетом того, что последние обязаны соотносить свои поступки с «голосом церкви»? Как, учитывая, что сам «голос церкви» демонстрирует враждебность к советскому периоду, опыт которого ложится в основу Кургиняновского «сверхмодерна», все более сближаясь с государством, деятельность которого и направлена на уничтожение той самой «нравственной матрицы», о сохранности которой печется РПЦ. Очередное «смирение»? Однако, своеобразно.

А разве опрос по десталинизации не выявил общую позицию всех трёх групп: верующих, принадлежащих к определённым конфессиям, верующих и не принадлежащих и неверующих.
Голос Церкви – это голос соборный, а не голос отдельных иерархов. К тому же, многие верующие привыкли думать своим умом.
Чем более уважительно будете относиться к Церкви (в плане религиозной парадигмы) и к самим верующим, чем меньше будете приписывать им мифов, искать в их словах подвохов и пр., тем быстрее придём к взаимопониманию и взаимодействию.
Конечно, мы останемся идеологическими противниками. Но это не мешает нам бороться с общими идеологическими противниками.
Главное понять и обозначить, где разделение (но не мифическое, а реальное!), а потом уже объединяться.

Добавлено: А разве "коммунистический" проект не может быть извращён и не может выродиться во что-то совершенно противоположное заявленным идеям? Не от самих ли реализаторов этого проекта многое зависит? Да и заявления пока, честно говоря, очень противоположные. О чём говорит Кургинян, мне ещё понятно. Но о чём говорят многие на этом форуме, кажется, мягко говоря, сомнительным. Можете мне ответить откровенно: этот "свой круг" аутентичен по взглядам ЭТЦ и Кургиняну? Или нет? И какие планы на будущее? Будете стараться, чтобы взгляды об ущербности верующих (многие их тут высказывали совершенно открыто) и взгляд на Церковь только как на корпорацию всё больше распространялись в "ядре"?

Сообщение отредактировал Виктория из Петербурга - 10.5.2011, 18:08

[Хрисанов]

Послушайте, давайте без телеграфных реплик и обобщений. Воля различно проявляется. Вы иной раз и поразитесь сколь различно.

Обновлено: И причем тут вообще Бабий Яр? Что за неуместный символ "православного безволия"?

Послушайте, а давайте без "давайте"?

Я сказал то, что я сказал; Вы услышали в том, что я сказал, то, что Вы услышали. Вам не понравилось то, что Вы услышали, потому что Вам нечего сказать в ответ.

Вы сказали, и я это услышал, что вы, смирившись, "латаете себе потихоньку метафизическое полотно русского народа". Я сказал, что меня это полотно не устраивает, ибо это не метафизическое полотно, а полотно савана; я сказал, что такие, как Вы, смирившиеся, ставите памятники жертвам: где жертвам Бабьего Яра, где жертвам голодомора, где жертвам Чернобыльской катастрофы. Жертвам, жертвам, жертвам. Вы воспеваете жертвы. Эта песнь не русская по своей метафизике, это холопская песнь всех времен и народов. Где песнь победителя? Где песнь хотя бы воспрявшего духом раба? Полотно вселенского стона и плача; полотно савана; вот что вы себе латаете, вот что вы себе поете. Если этой песни учит Вас церковь, тем хуже в моих глазах выглядит эта церковь.

[Георгий Петров]

По моему глубокому убеждению, пока мы не поймём, для чего мы живём, все наши рассуждения упрутся в осознании бессмысленности земного бытия и сентенция: «У российского народа, как у каждого великого народа, яркая, героическая, вызывающая уважение и восхищение и в то же время противоречивая, сложная, неоднозначная история», повиснет в воздухе …

Русская идея, смысл существования России, вИдение НЕматериального вектора её развития – вот то основание, тот краеугольный камень, на котором только и может быть выстроено здание Русской государственности, как практическое воплощение ответа на вопрос:
— для ЧЕГО существует Россия.
Идея народосбережения сама по себе не плоха, но необходимо, хотя бы, определиться, ДЛЯ ЧЕГО «сберегается» народ. Моё видение смысла человеческой жизни сводится к простой мысли – стремлению «продлиться» в вечность, а это возможно только в том случае, когда обретёшь жизнь с Богом.
По-моему, Россия и есть та «среда обитания», в которой от вечности «выращиваются» дети Божие. Исторически Россия «идёт на крест», на самой себе показывая тупиковые варианты бытия, но это делается лишь затем, чтобы наглядно, практически, показать «пограничные» состояния, обозначить «коридор» бытия, в котором (только) и возможна человеческая жизнь.
Опуская рассуждения о ходе самой истории в России, скажу лишь одно: исследуя все тупики и помойки жизни, Россия осуществляет и самые невозможные проекты.
Была создана Империя и культура, превзойти которые (в максимальном проявлении) не удастся никому.
В настоящее время кристаллизуется сама Идея Жизни, суть которой – человеческое общение в Духе Христовом. Понятна эта Идея станет всем, но глубоко усвоена ТОЛЬКО в России, готовой Её взрастить в нашем народе.

Ценностью государства являются люди – личности, поэтому основной закон: жизнь человека — личности бесценна, частная собственность – неприкосновенна.
Личность – человек, имеющий самосознание и волю, как исполнение нравственного закона (любви).
Личность развивается в триединой среде обитания:
Архитектурно – ландшафтной;
Социально – культурной;
Духовной.
Задача государства – способствовать развитию личности, обеспечивая среду и свободу обитания.
Личность развивается, выполняя простое правило: живи так, чтобы оттого, что ты есть, никому бы не было плохо: относись к другим так, как хочешь, чтобы они относились к тебе.
Постепенно изменяя своё отношение к миру и людям, человек превращается из индивидуальности в личность, смыслом существования которой станет жизнь вечная в общении с Богом в Духе Любви.

[НатальяЗавр]

Про УТЕШЕНИЕ "за пределами конфессий" (Суть-15):

Письмо в журнал "Здоровая деревня" 1926 год
«Только при советской власти стало возможным чтобы я, малограмотная, связанная десятком детей, бедная вдова, могла поехать лечиться за тысячу верст, где меня и многих таких же женщин из других губерний приняли как дорогих гостей. Разве не чудо, когда крестьянин, приехавший на костылях, еле передвигающийся, по принятии нескольких грязевых ванн, кидал костыли и ходил без них. Вот такими чудесами раньше пользовались богачи и цари, а нам бедным указывали на царство небесное. Вот что делает для нас наша советская власть. Я знаю, что это – наша рабоче-крестьянская власть, в борьбе за которую погиб мой сын Андрей в боях в 1918 году, но я УТЕШАЮСЬ тем, что пал он за правое дело – за нас, рабочих и крестьян".

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 10.5.2011, 20:54