Православие и "Суть времени", Есть ли место в "ядре" людям не с левацкими взглядами? Опции

[Виктория из Пете...]

Я не разделял людей по статусу.
Я предложил сравнение, и далее развил его.
Дети, Подростки, Взрослые, Старцы.
Мысль была в развитии. Вектор указан.
Вы можете не соглашаться.
И даже можно поспорить.
Но тогда нам необходимо оговорить ряд понятий, которые мы будем понимать однозначно, и которые позволят однозначно выразить принципиальные позиции.
Еще договориться какие методологии принимаются обеими сторонами, а какие только одной из сторон.

Deep! Если я Вас правильно поняла, то Ваше сравнение по возрасту предполагает умение взять на себя ответственность. И Вы считаете, что на современном этапе развития общества это умение должно быть развито лучше, чем раньше.

Сопоставлять процессы развития общества и процессы развития человека в онтогенезе – вещь увлекательная, я и сама к такой аналогии иногда прибегаю.
Но выводить одно из другого (с двух сторон) корректно лишь постольку, поскольку и то, и другое – ПРОЦЕССЫ РАЗВИТИЯ. А процессы развития человека и социума, действительно, имеют что-то общее.
Вы при описании развития общества отталкиваетесь от развития человека (ребенок, взрослый, старец).
Но для описания индивидуального развития человека в психологии используют, по крайней мере, 3 научных термина:
Онтогенез – развитие человека как индивида (протекает в биологическом времени жизни).
Жизненный цикл - прохождение человеком определённых стадий развития, обусловленное как биологическими, так и социально-историческими факторами.
Жизненный путь – индивидуальная история личности (здесь уже действуют социальные факторы).
Линии развития человека как индивида и личности могут не совпадать.
Вы, как я понимаю, говорите именно о жизненном пути человека, о его развитии как личности.
И далее, если я Вас поняла правильно, Вы исходите из идеи, что раньше люди в своём большинстве были менее личностно зрелыми, чем сейчас. Поэтому им нужны были «костыли» в виде религиозных представлений, а сейчас – новый этап развития человечества. Если я поняла Вас неправильно, то дальнейшая мои рассуждения, возможно, будут и не к месту. Но, тем не менее, выскажу их.

Итак, что нам известно о концепциях, сопоставляющих развитие отдельного человека и общества. Тут можно подходить с двух сторон: развитие человека повторяет развитие общества и наоборот, развитие общества повторяет развитие человека.
Впрочем, как я уже говорила в начале, обе эти позиции неверны.
Но всё же рассмотрим их по порядку.

Первая позиция наиболее ярко, нам мой взгляд, представлена в концепции немецкого психолога В. Штерна (1871-1938).
Штерн утверждал, что психическое развитие человека в краткой форме повторяет основные ступени прогресса исторического развития, включая и эволюцию психики животных (биогенетическое направление).
• Первые месяцы жизни (до полугода) – «стадия млекопитающих до обезьяны»
• Второе полугодие – «стадия обезьяны» (разностороннее подражание)
• Второй год жизни – «элементарное человеческое состояние»
• Пять лет – «ступень первобытных народов»
• Поступление в школу – «стадия вступления человечества в культуру, с ее экономическими и государственными организациями»
• Первые годы школы – «античный мир и ветхозаветный мир» (преобладание образного мышления, к примеру)
• Средние годы – черты фанатизма христианской культуры (максимализм, нетерпимость к чужому мнению и пр.)
• Период зрелости – культура Нового времени
Но возникает множество вопросов:
А как охарактеризовать развитие ребенка не европейских, а других народов? (если уйти от евроцентризма).
А как охарактеризовать развитие психики ребенка, например, в период античности?
А что происходит в период старения и что будет дальше, в будущем?

Но почему же все-таки здравые мысли тут есть (и про младенчество, и про младший школьный возраст, и про подростковый и юношеский возраст)?
Повторюсь - именно потому, что и то, и другое - процессы развития, имеющие общие закономерности и проходящие определённые стадии (становления, зрелости и т.п.).
По аналогии: более древние религии более терпимы к другим взглядам, а молодые - нет
Неофиты менее терпимы…

Есть ещё периодизация Гетчинсона (детство – эпоха «собирательства», подростковый и юношеский возраст – эпоха романтизма, взрослость – цивилизация). Вопросы те же.

Ваша идея, как я поняла, идет от обратного.
Развитие общества проходит определённые стадии: детство, подростничество, юность, взрослость, старость. И сейчас тот этап, когда человечество преодолело и детство, и даже юность. То есть находится в эпохе «взрослости». Или по - Вашему, уже старения?

Но все равно, как бы там ни было, Вы отталкиваетесь в своей аналогии от континиума:
НЕЗРЕЛОСТЬ-БОЛЬШАЯ ЗРЕЛОСТЬ-ЕЩЁ БОЛЬШАЯ ЗРЕЛОСТЬ и т.д.
Или: НЕСОВЕРШЕНСТВО – БОЛЬШЕЕ СОВЕРШЕНСТВО-ЕЩЁ БОЛЬШЕЕ СОВЕРШЕНСТВО
Или: НЕЗНАНИЕ-МЕНЕЕ ПОЛНОЕ ЗНАНИЕ-БОЛЕЕ ПОЛНОЕ ЗНАНИЕ (И В ИДЕАЛЕ СОВЕРШЕННОЕ ЗНАНИЕ)
Для описания индивидуального развития человека эта схема может работать (хотя и с исключениями).
Но при описании развития общества всё опять упирается в наше представление о истории, о наличии Бога.
Верующий человек мыслит совершенно иначе:
Адам, первый человек, обладал СОВЕРШЕННЫМ ЗНАНИЕМ и СОВЕРШЕНСТВОМ. Затем постепенно шла потеря ЗНАНИЯ, Т.е. первый человек верил в Единого Бога, общался с ним. Далее в истории идет утеря полноты знания, возникновение языческих культов. Мифы различных народов содержат осколки этого первоначально утерянного знания (мифы о сотворении мира, о потопе).
Т.е. человеческие взгляды со временем прогрессируют в области научно-технического прогресса (хотя и там возможны некоторые провалы). Но ПРОГРЕССА нет в отношении полноты знания духовных законов. Здесь – более витиеватый путь, скорее регрессирующий.

Вы поймите, оба эти подхода на настоящий момент не имеют высокой доказательной базы. На самом деле надо ещё серьёзно разбираться с МОДЕРНОМ и его достижениями. А также с ПОСТМОДЕРНОМ.
Итак, МОДЕРН в терминах Кургиняна – страсть по прогрессу и гуманизму (СВЕРХМОДЕРН – новый гуманизм и новое развитие).
Прогресс в науке – да, есть.
Но наука сама по себе не ведёт к нравственному развитию человека. А главное, наука может развиваться в рамках более старой религии лучше, чем в рамках новой!
Как пишет С.Кара-Мурза, например, миф об Инквизиции тесно связан с главным мифом современного Запада – о том, что протестантская Реформация породила неразрывно связанные между собой капитализм и науку. Таким образом, возникновение нового типа эксплуатации (во многих отношениях более жёсткого, чем феодализм) как бы компенсировалось прекрасным даром рационального мышления и освобождающего знания. «В дальнейшем в историю науки вошёл тезис, что наука расцвела на севере Европы потому, что там не было Инквизиции. И, напротив, Контрреформация и Инквизиция на юге Европы были несовместимы с духом науки. Здесь, согласно официальной англосаксонской теории, господствовало не рациональное сознание, а консервативная религия, суеверия и чувство.
Понятно, как важно было бы для верного понимания самого хода становления современного общества с рациональным светским мышлением знать, где, когда и как произошёл переход от мышления эпохи Возрождения, которое представляло мир полным ведьм, демонов и магии. Где берёт начало век Просвещения, век Декарта?
Удар по идеологическому мифу об Инквизиции нанёс перед самой своей смертью американский историк – протестант Генри Чарльз Ли (1825-1909), который сам же так много потрудился для создания этого мифа. Его книга «История Инквизиции в Средние века» (1877) сделала его главным авторитетом в этом вопросе»
«И вот, уже после выхода в свет главного труда Г.-Ч.Ли, в руки ему попали документы, которые перевернули все его взгляды. Это были протоколы процесса 1610 г. В г. Логроньо, на котором молодой инквизитор иезуит Алонсо де Салазар, получивший юридическое образование в университете Саламанки, убедительно доказал, что ведьм и демонов не существует. И сделал он это согласно строгим нормам позитивного научного метода, намного опередив в этом своё время. Салазара поддержал архиепископ Толедо Великий Инквизитор Бернандо де Сандоваль, а затем и Высший совет Инквизиции.
Это решение кардинально изменило весь интеллектуальный климат в католических странах».
Итак, оказалось, что в католических странах по решению Инквизиции «охота на ведьм» прекратилась на целое столетие раньше, чем в тех частях Европы, где победила Реформация. Это тоже было связано с развитием научного метода, но не в рамках Реформации!
«Новыми глазами взглянул после этого Ли на исторические данные. И оказалось, что известные борцы за рациональное мышление (как, например, Декарт) были на севере Европы редкими диссидентами, а большинство видных интеллектуалов даже и в XVIII веке верили в демонов и ведьм. И сотни тысяч «ведьм» пошли на костёр в век Научной революции (и сжигали их в США вплоть до XVIII века, причём судьями были профессора Гарвардского университета!).
«Если мы отметим на карте точкой каждый установленный случай сожжения ведьмы, то наибольшая концентрация точек окажется в зоне, где граничат Франция, Германия и Швейцария. Базель, Лион, Женева, Нюрнберг и ближние города скрылись бы под множеством этих точек. Сплошные пятна из точек образовались бы в Швейцарии и от Рейна до Амстердама, а также на юге Франции, забрызгали бы Англию, Шотландию и Скандинавские страны. Надо отметить, что, по крайней мере в течение последнего столетия охоты на ведьм, зоны наибольшего скопления точек были центрами протестантизма. В полностью католических странах – Италии, Испании и Ирландии – было очень мало точек…
Историки, которые осмелились отойти от установок чёрного мифа об Инквизиции, сразу смогли преодолеть кажущееся ранее необъяснимым противоречие: утверждение о том, что Реформация освободила мышление, никак не вязалось с тем фактом, что именно виднейшие деятели протестантизма (Лютер, Кальвин, Бакстер) были фанатичными преследователями ведьм. Лютер непрестанно требовал выявлять ведьм и сжигать их живыми. Как пишет В.Лекки: «вера Лютера в дьявольские козни была поразительна даже для его времени…В Шотландии, где влияние Реформации было сильно, как нигде более, пропорционально более жестокими были преследования (ведьм)». Ричард Бакстер («самый великий из пуритан»), один из главных авторов, которых цитирует М.Вебер в своём труде «Протестантская этика и дух капитализма», представлен Р.Мертоном как выразитель духа новой науки. Но именно он в 1691 г. опубликовал книгу «Доказательство существования мира духов», в которой призывал к крестовому походу против «секты Сатаны».
Работы Г.Ч.-Ли и его учеников не смогли поколебать господствующую на Западе идеологию, которая исходит из мифов англосаксонской историографии. Даже в самой Испании публично поставить под сомнение миф об Инквизиции значит навлечь на себя подозрение в симпатии к франкизму, клерикализму, сталинизму и прочим грехам.» (С.Кара-Мурза, Манипуляция сознанием., М., 2004. СС.208-211).

А прогресс в развитии человека – в чём он? В развитии понятийного и абстрактного видов мышления? В какой-то большей нравственности современных людей? Я стала об этом думать, и поняла, что вопросов много. Вот я задумалась о гуманизме. В этом же подразумевается прогресс человечества.
Гуманизм (от лат. humanus — человеческий, человечный), исторически изменяющаяся система воззрений, признающая ценность человека как личности, его право на свободу, счастье, развитие и проявление своих способностей, считающая благо человека критерием оценки социальных институтов, а принципы равенства, справедливости, человечности желаемой нормой отношений между людьми (БСЭ).
Система взглядов о гуманизме впервые формируется в эпоху Возрождения, затем гуманизм распространяется и в других европейских странах одновременно с движением Реформации.
Дальнейшее развитие идей гуманизма связано с общественной мыслью периода буржуазных революций (17 — начало 19 вв.).
Новый этап в развитии Г. начался с возникновением марксизма, который отверг отвлечённую, внеисторическую трактовку "природы человека" лишь как биологической "родовой сущности" и утвердил её научное конкретно-историческое понимание, показав, что "...сущность человека... есть совокупность всех общественных отношений" (Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 3, с. 3). Марксизм отказался от абстрактного, надклассового подхода к проблемам Г. и поставил их на реальную историческую почву, сформулировал новую концепцию Г. — пролетарский, или социалистический, Г., вобравший в себя лучшие достижения гуманистической мысли прошлого (БСЭ).

И что мы видим? Весь XVIII век, значительная часть XIX века и XX век прошли под чередой кровавых войн, намного более кровопролитных, чем были ранее, рождением расистских, а потом фашистских теорий. XX век прошел под знаком противостояния различных военно-политических блоков, что привело к двум мировым войнам, череде революций и гражданских войн, которые были ознаменованы страшными зверствами, перед которыми иногда меркнет и средневековье (например, фашизм).
Современное человечество тоже ушло недалеко - достаточно вспомнить описание тех зверств, которые творят американцы в Афганистане и Ираке.
Итак, на мой взгляд, вопрос о гуманизации человека является сомнительным. Да, не каждый мужчина сможет в рукопашном бою уничтожить врага. И мечом просто так не ударит, и из автомата Калашникова стрелять просто так в здравом уме не будет.
А вот кнопочку какую-нибудь нажать многим намного легче, даже если от этого погибнут люди. Главное, что эта гибель произойдет не на их глазах.
С.Е.Кургинян вот считает, что результаты повторения известных психологических экспериментов на тему агрессии человека часто трактуются неправильно. Т.е. он полагает, что прогресс всё равно есть. А я пока в этом не уверена. Мне кажется, люди просто стали по-другому относиться к боли, к жестокости. Но я не уверена, что всегда это настоящий подлинный гуманизм, а не банальная человеческая трусость.

Например, у моего мужа дед служил в армейской разведке и прошел несколько войн 30-40 гг., включая финскую, Великую Отечественную. Этот человек убил в рукопашных схватках ни один десяток человек. Вспоминать войну спокойно не мог и в мирной жизни всем был известен как очень добрый и порядочный человек. Внуки и правнуки его очень любили.
Уже в глубокой старости он говорил, что если возникнет необходимость, он возьмет в руки оружие и будет отстаивать Отечество.
Возникает закономерный вопрос: может то, что мы понимаем под гуманизмом иногда является банальной трусостью, в том числе и гражданской?

В общем, с выводами о улучшении человеческой природы в истории я бы пока не торопилась.

"Они просто ещё дети, которые ничего не поняли, и в этой жизни ничего не могут без оглядки на родителей." - Все происходит по воле Божьей.
Вся суть религии - боязнь перед Богом и Любовь. Это жизнь с оглядкой на Родителя.
Тема бесконечна и название ей - отцы и дети.

Откуда всё время эта мысль - что всё по воле Божьей? воля Божья бывает совсем в другом, чем думают люди. Они могут её выполнять, а могут и нет. И на уровне личном, и на уровне взаимодействия разных воль. Например, можно предположить гипотетически, что волей Божьей в начале XX века было принятие царским правительством экономической программы, предложенной Д.И.Менделеевым и вообще уход от капитализма На основные пункты этой программы вышли потом большевики. На той развилке совпадений не было, но всё оказалось затем промыслительно.
Далее - если бы наши советские люди, когда началась война с фашистами, рассуждали так, как некоторые "либералы" сейчас (А что, может бы было лучше, пили бы сейчас немецкое пиво и пр.?), это было бы такое нравственное падение, что уже ничего бы не помогло. Воля Божья была в другом - защищать своё Отечество. И люди (и неверующие, и верующие) в своём подавляющем большинстве её выполнили.
А дальше, возможно, воля Божья была бы в переходе СССР в 1980-ых гг. к Сверхмодерну. Может быть, принятие программы по изменению идеологии КПСС, предложенной Кургиняном, было намного ближе к исполнению этой Воли, чем идеи Горбачёва с его перестройкой, а затем Ельцина со своими реформами и пр.
Люди сами отказываются от выполнения Божьей Воли в своей жизни, а потом сетуют на что-то!

[НатальяЗавр]

А что для Вас обидного в этом утверждении? Нравственность-то от нравов зависит. Если несоблюдение иудейского закона - безнравственно, то, соответственно, в глазах иудеев мы все тут - безнравственны, ну, или "относительно безнравственны", смотря по степени нашего случайного соблюдения этого их закона. То же самое и с православными, и с атеистами, и с кем угодно... представления о нравственности разные. Для атеиста, наверное, безнравственно матери не кормить и не поить ребятишек каждое воскресение с утра или тащить их в ночь на пасхальную службу или там что-нибудь еще в этом роде... Единую нравственность никто не разработал - разные люди.

Вы тут не путаете ли религиозно-обрядовые законы и нравственные?

[adelfos_kibotos]

Вы тут не путаете ли религиозно-обрядовые законы и нравственные?

Да нет. Я непосредственно про нравственность. Человек, рожденный в мусульманском нравственном пространстве считает безнравственным для женщины ходить в одежде, которую атеист не сочтет признаком безнравственности и т. п. - примеров множество.

[НатальяЗавр]

Да нет. Я непосредственно про нравственность. Человек, рожденный в мусульманском нравственном пространстве считает безнравственным для женщины ходить в одежде, которую атеист не сочтет признаком безнравственности и т. п. - примеров множество.

А здесь не путаете ли с культурными ценностями? А использование понятия "нравственности" в данном примере - всего лишь способ воздействовать на носителя иных культурных ценностей.

[adelfos_kibotos]

Отсюда совсем близко до: Кто против церкви - тот против бога.

А некоторые пастыри...

Нет уж давайте про Патриарха. "Можно быть человеком не признающим идею Бога, но признавать важную роль Церкви нравственности личной, семейной общественной, я думаю должен каждый человек у кого нету, просто, пещерного неприятия всего этого". Святейший предполагает, что и неверующий человек, находящийся в постхристианской инерции, может и должен признавать Церковь важным институтом сохранения устраивающей его, этого неверующего, нравственной матрицы. Что ж тут дурного для вашего брата? Ну да, вы не признаете "идеи Бога", но нравственная-то часть христианской доктрины (не убей, не укради, не изменяй супругу) для вас близка. Если близка, то Церковь - союзник в этой части. Если не близка (немецким нацистам, например, не была близка) - ну что ж... значит ваше представление о нравственности сформировалось вне постхристианской инерции. Но таковых персонажей ни к чему и не побуждают. С ними разговор короткий - наши деды показали как именно ведется диалог.

Да, кстати, я разделяю мнение Грея - действительно, важно понимать, что имеется в виду под словом "Церковь". Надеюсь, Вы отдаете себе отчет в том, что Церковь в православном понимании - это Тело Христово, Церковная Полнота? Кто против Церкви - тот, действительно против Бога. Но Ваша критика, на сколько я понимаю, направлена не против, собственно, сообщества верующих, а против отрицательных явлений церковной жизни, как Вы и Ваши единомышленники их понимают. Или нет?

Сообщение отредактировал adelfos_kibotos - 10.5.2011, 12:35

[Grey19]

Отсюда совсем близко до: Кто против церкви - тот против бога.

А некоторые пастыри уже успели отметиться в разжевывании этой простенькой, но очень прибыльной мысли:

"Нужно помнить: всех людей, кто боролся против Церкви, Господь отметил - ни один человек, который противился Богу, не скончался своей смертью. Мы говорим, что противиться Богу есть очень опасно для самого человека, рано или поздно Господь пошлет ему вразумление, наказание. Это наказание Божие передается на протяжении семи поколений. Люди будут мучиться, иметь неприятности в течение очень долгого времени.
…Не вразумились, не научились на горьком опыте, всё продолжаем быть богоборцами. Ну что ж, кто что заслужит, тот то и получит"

Владыка Викентий, мечтающий на площади труда в Екатеринбурге установить новый собор, действующий методами тоталитарных сект для этого - см выше ссылку (2 раза уже выкладывала) про методы ограбления приходов и конкретных людей.

Я понимаю Ваши опасения и во многом согласен с ними. Вопрос то в том, что есть Церковь Христова?

[adelfos_kibotos]

А здесь не путаете ли с культурными ценностями? А использование понятия "нравственности" в данном примере - всего лишь способ воздействовать на носителя иных культурных ценностей.

Обратно нет. Культурные отличия не побуждают к клеймению носителя этих отличий клеймом блудницы. Даже после разъяснения клеймящему существа этих различий. Я осуждаю какую-нибудь практику ритуальной проституции не потому, что меня недостаточно устраивает культурная ее составляющая, а потому, что считаю ее безнравственной. И мне, по большому счету, не очень важна укорененность этой практики в культурной среде ее носителей.

[НатальяЗавр]

Спасибо за труды, которые Вы мне посоветовали, но если их прочтение формируeт такое абстрактное мышление и построение написания мысли как Ваше, то лучше я останусь человеком верующим в Бога, чем атеистом не умеющим мыслить конкретно и по существу.
Абстрактной истины нет, истина всегда конкретна. (Владимир Ильич Ленин)

В.И.Ленин считал, что абстрактная истина - это как раз вокругбожие, а мыслить нужно конкретно. То есть не привлекать фантастику там, где все можно объяснить материалистически. Считал он так потому, что придерживался диалектической логики. И был прав.

Однако, понятие абстрактного мышления вне пределов диалектической логики используется в ином смысле.

Абстрагирование — это мысленное выделение, вычленение некоторых элементов конкретного множества и отвлечение их от прочих элементов данного множества. Это один из основных процессов умственной деятельности человека, опирающийся на знаковое опосредствование и позволяющий превратить в объект рассмотрения разные свойства предметов.

[Хрисанов]

А что для Вас обидного в этом утверждении? Нравственность-то от нравов зависит. Если несоблюдение иудейского закона - безнравственно, то, соответственно, в глазах иудеев мы все тут - безнравственны, ну, или "относительно безнравственны", смотря по степени нашего случайного соблюдения этого их закона. То же самое и с православными, и с атеистами, и с кем угодно... представления о нравственности разные. Для атеиста, наверное, безнравственно матери не кормить и не поить ребятишек каждое воскресение с утра или тащить их в ночь на пасхальную службу или там что-нибудь еще в этом роде... Единую нравственность никто не разработал - разные люди.

Вместо того, что бы представлять себе нравственность, Вы бы лучше уточнили в словарях, что это такое. Вот, к примеру, Ожегов-Шведова:
НРАВСТВЕННОСТЬ, –и, ж. Внутренние, духовные качества, к-рыми руководствуется человек, этические нормы; правила поведения, определяемые этими качествами. Человек безупречной нравственности.

Уловили? Нравственность это внутренний мотиватор; а вот закон это мотиватор внешний. И уже поэтому не следует привязывать нравственность к соблюдению законов: соблюдение законов называется другим словом, "законопослушание".

Так что нравственность не бывает религиозная или там христианская; нравственность целиком и полностью определяется качествами конкретной личности; иное дело, что нравственные убеждения человека могут не совпадать с установленными для этого человека законами, и тогда он их соблюдать не будет; но не потому. что безнравственный, а как раз потому, что именно нравственный он человек. Кстати, в законодательстве этот момент учитывается обычно требованием вроде "никто не вправе исполнять заведомо преступное распоряжение".

Но вот заявлять, что нравственный человек беспрекословно должен соблюдать законы я считаю проявлением высшей безнравственности; это, по-моему, наглейшее в своей безнравственности принуждение к исполнению законов.

[Хрисанов]

Ну что же поделаешь! Приходится и на улицах Ленина, Свердлова, Толстого выживать. Мы - смиряемся.

Ну так смиритесь и с атеистами. Чего же против атеистов церковь так яростно борется, если смирение настолько волю съело, что... всё божья роса?

[НатальяЗавр]

Я понимаю Ваши опасения и во многом согласен с ними. Вопрос то в том, что есть Церковь Христова?

1 уровень - божественный. Мистическое тело Христово, в котором совершаются Таинства. Таинства обеспечивают связь с Богом верующих.
2 уровень - социально-психологический. Вокруг КОНКРЕТНОЙ церкви формируется община - приход, некая группа, обеспечивающая взаимную поддержку верующих.
3 уровень - экономический. Если рассматривать РПЦ МП, то самый загадочный.
4 уровень - культурно-эстетический. Самый красивый в русском православии.

[Хрисанов]

Вы просто гигант мысли, мне даже становится неуютно от такой безграничной разумности и широты абстрактности мышления. Чувствуешь себя качественно ущербным и конкретным. Особенно доказательства, которые Вы мне предоставили полностью подтверждают их "цветочную в контурах" не состоятельность. Остается только пожелать НатальиЗавр не проколоться, что бы Вам не стать беднее в мыслях и не навести критику в её адрес.
Спасибо за труды, которые Вы мне посоветовали, но если их прочтение формируeт такое абстрактное мышление и построение написания мысли как Ваше, то лучше я останусь человеком верующим в Бога, чем атеистом не умеющим мыслить конкретно и по существу.
Абстрактной истины нет, истина всегда конкретна. (Владимир Ильич Ленин)

А звезды таки светят не Вам...

[adelfos_kibotos]

Вместо того, что бы представлять себе нравственность, Вы бы лучше уточнили в словарях, что это такое. Вот, к примеру, Ожегов-Шведова:
НРАВСТВЕННОСТЬ, –и, ж. Внутренние, духовные качества, к-рыми руководствуется человек, этические нормы; правила поведения, определяемые этими качествами. Человек безупречной нравственности.

Уловили? Нравственность это внутренний мотиватор; а вот закон это мотиватор внешний. И уже поэтому не следует привязывать нравственность к соблюдению законов: соблюдение законов называется другим словом, "законопослушание".

Так что нравственность не бывает религиозная или там христианская; нравственность целиком и полностью определяется качествами конкретной личности; иное дело, что нравственные убеждения человека могут не совпадать с установленными для этого человека законами, и тогда он их соблюдать не будет; но не потому. что безнравственный, а как раз потому, что именно нравственный он человек. Кстати, в законодательстве этот момент учитывается обычно требованием вроде "никто не вправе исполнять заведомо преступное распоряжение".

Но вот заявлять, что нравственный человек беспрекословно должен соблюдать законы я считаю проявлением высшей безнравственности; это, по-моему, наглейшее в своей безнравственности принуждение к исполнению законов.

Вы стучитесь в открытую дверь. Я с Вами и не спорю. Более того про законничество я Ваши убеждение разделяю. Что конкретно Вы оспариваете? Уточните, пожалуйста. Вас, наверное, как-то расстроил пример с иудейским ветхозаветным законом?

[adelfos_kibotos]

1 уровень - божественный. Мистическое тело Христово, в котором совершаются Таинства. Таинства обеспечивают связь с Богом верующих.
2 уровень - социально-психологический. Вокруг КОНКРЕТНОЙ церкви формируется община - приход, некая группа, обеспечивающая взаимную поддержку верующих.
3 уровень - экономический. Если рассматривать РПЦ МП, то самый загадочный.
4 уровень - культурно-эстетический. Самый красивый в русском православии.

Я не понимаю слова "уровень" в данном контексте. Все эти значения слова Церковь как-то, по Вашему мнению, соподчинены что ли? Или как?

[Хрисанов]

Нет уж давайте про Патриарха. "Можно быть человеком не признающим идею Бога, но признавать важную роль Церкви нравственности личной, семейной общественной, я думаю должен каждый человек у кого нету, просто, пещерного неприятия всего этого". Святейший предполагает, что и неверующий человек, находящийся в постхристианской инерции, может и должен признавать Церковь важным институтом сохранения устраивающей его, этого неверующего, нравственной матрицы. Что ж тут дурного для вашего брата?

Дело тут в том, что с библейских времен "христианские заповеди" были сформулированы четче и конкретнее, они были поставлены на научную основу. Соответственно, дурить головы людям, особенно выдавая церковь, как и любую элиту вообще, за хранителей какой-то непостижимой быдлом "нравственности", стало практически невозможно; с установлением принципов научного коммунизма попы вообще остались не у дел. Обидно, да? Понимаю, что обидно это попам, однако плевать мне на обиды попов, меня улучшение и материальной, и духовной жизни быдла волнует.

[НатальяЗавр]

Уточните, пожалуйста. Вас, наверное, как-то расстроил пример с иудейским ветхозаветным законом?

Почему так КОРОБИТ высказывание Викентия? Потому что, как мне кажется, в "русской культурной матрице" прописано ХРИСТИАНСТВО. То есть прощение врага. Победил - будь милосерден, не проклинай и не преследуй. ПОэтому и все завоевания приводили к тому, что "колонии" России жили лучше, чем завоеватели. Русские - христиане. А кто есть Викентий? Последователь иудейского ветхозаветного закона?

[Хрисанов]

Вопрос то в том, что есть Церковь Христова?

Опиум для народа?

[НатальяЗавр]

Я не понимаю слова "уровень" в данном контексте. Все эти значения слова Церковь как-то, по Вашему мнению, соподчинены что ли? Или как?

Нет, разумеется. Это понятия из разных ПАРАДИГМ. религиозной, социально-психологической, экономической, эстетической.
Главное богословское определение - это мистическое тело, в котором совершаются Таинства, обеспечивающие связь с Богом.

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 10.5.2011, 12:49

[НатальяЗавр]

Опиум для народа?

Очень хочется спросить, понятно, на "Что? Где? Когда?" этот вопрос не примут, из-за ответа. Почему Россию начала 20 века считали "фабрикой ангелов". Ответ в книге Рубакина есть.

[adelfos_kibotos]

Ну так смиритесь и с атеистами. Чего же против атеистов церковь так яростно борется, если смирение настолько волю съело, что... всё божья роса?

Так мы и с атеистами смирились. Христос с Вами, дорогой Хрисанов! Вы призываете к смирению с атеистами людей, которых именно за это схизматики-зарубежники величают "сергианами" и т. п. И про волю Ваши слова несправедливы. Вы как предлагаете эту волю проявлять? Давайте без абстракций - конкретно в сих исторических условиях... Те, кто не смирялся, те, кто проявлял волю - дошли до схизм и безумств, вроде, поддержки нацстам. А мы смирились. Не покорились, а смирились. И латаем себе потихоньку метафизическое полотно русского народа, обретаясь на улицах, названных порой в честь наших гонителей. "Я не могу сказать, что это подвиг, но что-то героическое в этом есть" (с)