Православие и "Суть времени", Есть ли место в "ядре" людям не с левацкими взглядами? Опции

[Виктория из Пете...]

А что именно зависит? Давайте, может быть, сначала разберёмся с православной точкой зрения, дабы не совершать ошибок?
Сам термин "позитивный" я потому и взял в кавычки, что он не имеет смысла с токи зрения христианства (православия).
Вот к примеру, как относится церковь к гонениям на христиан в период римской империи? Считает ли она "непозитивным" этот период истории? Упирает ли где на "преступность императорского режима"? Я не встречал такого термина.
Гонения на христиан в первые три века н.ъ. воспринимаются церковью, прежде всего, как испытание для церкви и христиан, как явленное во множестве торжество Духа и Веры, сумевшее победить язычество.
Так и советский период. Да, коммунизм - новая, западная атеистическая позитивистская религия, адепты которой организовали гонения на православие. Но, непостижимым образом, в формах новой религии проявилась та самая "матрица русского народа", преобразившая её в преддверие нового православия, после чего сами "адепты" в ужасе отшатнулись от своего творения, предали его анафеме и поспешно "казнили", изобразив очередную попытку уничтожения "русской матрицы" в виде освобождения от коммунистического ига.
Так что будем осуждать, каких "невиновных" будем наказывать, каких "непричастных" награждать?
Есть история, её надо принимать, потому что это НАША история.

Совершенно согласна с таким взглядом. Я тоже вижу разделение советского периода условно на 2 этапа. Первый - отход от "русской матрицы", попытка слома традиционных христианских ценностей, космополитизм, троцкизм и пр. Но это не смогло прижиться на нашей почве и начался возврат к "русской матрице" (кстати, достаточно быстро, еще до войны). Во время войны и после неё это стало явным. Я уже говорила, что меня всегда поражали своей красотой советские мультфильмы 1950-1960-ых гг. Дело не только в том, что они во-многом основывались на русских сказках. И сейчас по сказкам снимают, но это всё не то. Нет красоты отношений: почитания старших, к примеру. А там всё это было. Именно на таких мультфильмах дети и воспитываются. Если просто сравнить эстетику таких видеоматериалов с антирелигиозными плакатами (хотя бы у нас на форуме на 32 с.), то это становится очевидным. В результате страна стала набирать действительную силу и к концу 1980-ых гг. была способна выйти на новые производственные отношения обдуманно, с наименьшими затратами и без сопровождавших обычно человечество ужасов индустриализации. Именно тогда и была реальная возможность "запрыгнуть" в новый альтернативный проект, условно "Сверхмодерн". Здесь нужно очень тщательно изучить научный опыт СССР, особенно в поздний период. Там лежат ответы на многие вопросы. Например, создание технологий утилизации отходов атомной промышленности, новые способы исследования в медицине, лечения пораженных органов без пересадки. Именно отказ от христианского подхода к этим проблемам в современном мире и порождает то, что человек идет в научных исследованиях по пути наименьшего сопротивления: создание изделий без четко продуманной технологии их утилизации и пр., сомнительные с нравственной точки зрения методы лечения в медицине и т.д. И вот эта обновленная "русская матрица", действительно, ужаснула "адептов" коммунизма, которые хотели остаться в рамках первого этапа. Возможно, действительно, именно эта возможность СССР шагнуть в "Сверхмодерн" и была истинной причиной перестройки. Т.е. эту возможность никак нельзя было допустить, поэтому и требовалось развалить СССР.

Сообщение отредактировал Виктория из Петербурга - 7.5.2011, 0:45

[Серый]

Возможно, действительно, именно эта возможность СССР шагнуть в "Сверхмодерн" и была истинной причиной перестройки. Т.е. эту возможность никак нельзя было допустить, поэтому и требовалось развалить СССР.

Интересная мысль. Хотя мне кажется что причиной развала была элементарная жадность тех кто находился на достаточно высоких постах в СССР.
Например в Союзе не было частной собственности, а так хотелось иметь свои "дворцы", как у зарубежных коллег.
Вот эта переродившаяся верхушка и развалила СССР.
Хотя по любому в развале учавствовали и эти самые зарубежные коллеги.

Сообщение отредактировал Серый - 7.5.2011, 6:30

[Виктория из Пете...]

Интересная мысль. Хотя мне кажется что причиной развала была элементарная жадность тех кто находился на достаточно высоких постах в СССР.
Например в Союзе не было частной собственности, а так хотелось иметь свои "дворцы", как у зарубежных коллег.
Вот эта переродившаяся верхушка и развалила СССР.
Хотя по любому в развале учавствовали и эти самые зарубежные коллеги.

Думаю, там много было факторов. И внутренние, и внешние.
Но уверена, что самым реальным моментом для перехода был именно тот исторический период, сейчас это намного сложнее.
Читала сейчас ребенку "Незнайку в Солнечном городе". Вот она советская мечта о Сверхмодерне! Не могу не привести отрывок: "...это так называемый универсальный круговой самоходный посадочный комбайн...Этот комбайн срезает траву, потом вспахивает землю плугом, сажает зерна...и, наконец, боронит. Но это ещё не всё. Вы уже, наверно, заметили, что срезанная трава поступает внутрь комбайна. Там она измельчается, растирается, смешивается с химическим удобрением и тут же зарывается в землю, благодаря чему образуется так называемое комбинированное удобрение, очень полезное для растений. Вместе с удобрением в землю при вспашке вносится активированная подкормка, которая содействует более быстрому произрастанию растений, благодаря чему нам удаётся собирать два, три и даже четыре урожая за лето. Я забыл сказать, что в передней части машины, как раз за стригущим устройством, имеется пылесос. Его назначение - всасывать семена сорняков, которые могут оказаться на земле вместе с пылью. Семена сорняков растираются жерновками и также идут на удобрение. В растёртом виде они уже прорасти не могут и поэтому не опасны для посевов..." Шутки шутками, но ведь на самом деле в детей закладывались правильные идеи. Что производство должно быть экологичным, утилизация отходов продумана и пр. Как сейчас этого не хватает!
Добавлено: И кстати, волшебник там тоже есть, чтобы дети веру в чудо сохраняли.

Сообщение отредактировал Виктория из Петербурга - 7.5.2011, 14:16

[Виктория из Пете...]

Православие и суть времени действительно связаны, причем даже серьезнее, чем многие тут подозревают.

Попробую пояснить.

Не прав тот, кто говорит "Бога нет", поскольку многие люди постоянно встречаются с теми или иными проявлениями божественного так, как они понимают божественное. Тут можно выделить два варианта: 1) когда Богу приписывают некие стихийные, природные явления и 2) когда богу приписывают общественные явления.

В первом случае все достаточно просто: человек, не понимающий причин появления и протекания каких-то явлений природы, относит их к действиям Бога. Чем лучше человек изучает непонятое, чем лучше он вскрывает внутренние и внешние пружины непознанных явлений, тем меньше остается в этих явлениях воли Бога и тем больше научно установленных закономерностей.

Второй случай гораздо сложнее, поскольку при исследовании общественных явлений мы имеем волю человека, изучающего одновременное действие тысяч и миллионов человеческих воль.

Приведу аналогию. Вот, к примеру, есть некий объект, скатывающийся по наклонной плоскости. На него действуют Земля силой тяжести, которая направлена вертикально вниз, и сила упругости наклонной плоскости, направленная перпендикулярно этой плоскости. Однако объект при этом движется вдоль наклонной плоскости, его движение не совпадает по направлению ни с одной из действующих на него сил.

Человек, который не знает, что силы, действующие на одно тело, складываются, и не знающий, как складываются вектора сил, естественно укажет, что данный пример подтверждает действие в природе Бога, который и движет объект как бы вопреки всем действующим на этот объект силам. Но любой школьный учитель сможет объяснить этому человеку, как складываются действующие силы и как получается в результате равнодействующая этих сил; и покажет, что именно равнодействующая сила и обеспечивает движение объекта вдоль наклонной плоскости. Гипотеза Бога, таким образом, сменится научной гипотезой сложения векторов, и Бог будет освобожден от вмененных ему человеком обязанностей двигать объекты вдоль любых наклонных плоскостей.

Рассмотрим теперь объект из общества, например, семью из мужа и жены. Муж хочет сводить жену на футбол, жена хочет, чтобы он дома послушал с ней музыку. В итоге они решают пойти на рок-концерт. Таким образом, муж таки попал в толпу, как и хотел, но не на футбол, а на шоу; а жена таки послушает музыку, но не дома, а в общественном месте. И муж, и жена, таким образом, удовлетворили хотя бы частично каждый свои желания и каждый же из низ удовлетворил, хотя бы частично, желание супруга. Но какая же воля привела эту семью на рок-концерт? Ведь попасть туда не хотел никто из супругов; эта воля - идти на концерт - не принадлежала никому из них!

Определенно, это была воля Бога, скажет здесь тот, кто не имеет понятия о равнодействующей. А между тем семейная воля идти на рок-концерт была ничем иным, как результатом сложения воли мужа и воли жены точно так же, как движение объекта вдоль наклонной плоскости представляет собой равнодействующую сил, действующих на объект в иных направлениях. Вот так и в любом обществе: каждый его член хочет чего-то своего, а в сумме получается такое движение общества, которого точно в этом виде не хотел ни один из членов общества. Вот эта самая равнодействующая воля, представляющая собой сумму всех воль каждого члена общества, и получила свое историческое название воля Бога. И, в зависимости от фантазии каждого члена общества (которые складываются, замечу, точно так же, как и воли), под равнодействующую воль людьми разных обществ были придуманы и фантастические существа - Боги как персонализации равнодействующих воль обществ.

Найти равнодействующую воль в обществе гораздо труднее, чем равнодействующую сил природы, поскольку любой человек, в отличии от источников природных сил, свою волю может сознательно регулировать. Так, муж или жена в рассмотренном нами примере могли обнулить собственную волю, и тогда семья а) пошла бы на стадион при обнуленной воле жены; б) послушала бы дома музыку при обнуленной воле мужа; в) занялась бы совершенно иными делами при обнуленных волях и мужа, и жены. Но и при необнуленных волях каждого варианты так же возможны, например, эта семья могла пойти в спортивное кафе или в кинотеатр; все зависит от того, как каждый из супругов поступит со своей волей и какое намерение проявит в отношении воли супруга.

Давным-давно в истории возникла прослойка людей, занятых выявлением и прояснением общественной воли, то есть, равнодействующей всех воль в обществе, то есть, воли Бога. Эти люди получили наименование священников. Сложилась со временем и специальная организация по разъяснению этой воли Бога каждому члену общества, поскольку у человека, действующего против общественной воли, постоянно возникают некие препятствия его деятельности, и, естественно, у него возникает вопрос - а почему? Вот на такие вопросы и призвана была отвечать организация по разъяснению общественной воли как воли Боги, названная людьми церковь, а служащие этой организации были названы священнослужители.

Но соль вопроса тут в том, что с самого начала цивилизации человеческое общество разделилось на эксплуатируемых и эксплуататоров, которое разделение проявляется в разделении на богатых и бедных. Соответственно и священники, а так же и церковь разделилась на тех, кто осмысливает равнодействующую воль эксплуататоров (богатых) и тех, кто осмысливает равнодействующую воль эксплуатируемых (бедных). Соответственно, служащая эксплуататорам (богатым) церковь будет трактовать эту волю так, чтобы обеспечить максимум общественного комфорта эксплуататорам (богатым), для чего будет всячески уродовать волю любого обратившегося в эту церковь бедняка. А служащая эксплуатируемым (бедным) церковь будет трактовать волю эксплуатируемых как борьбу с богатством, как борьбу против эксплуатации, за что она будет всячески преследоваться церковью богатых: церковь бедных всегда объявляется еретической, как и вообще любая идеология (идеология это, кстати, современное выражение равнодействующей воль членов общества).

Итак, на заре человеческой истории равнодействующая воль всех членов общества воспринималась как воля Бога, причем одна на всех - на богатых плюс бедных. Пока богатства нарастают, нарастает и общественная воля богатых; однако когда способ присвоения богатства входит в конфликт со способом производства этого богатства, накопление богатств приостанавливается, и сила равнодействующей воль богатых начинает падать - на арену идеологической борьбы выступает равнодействующая воль бедных, и возникают религия (как свод мировоззрений) и церковь бедных, которая вступает в борьбу с церковью богатых.

Этот процесс очень хорошо и иллюстрирует, и поясняет появление и становление христианства, как еретической религии рабов.

Но человек все лучше и лучше усваивает, понимает, разбирается, констатирует, устанавливает законы мира вокруг себя, и у него соответственно этому процессу отпадает необходимость привлекать Бога к своим человеческим делам, и вместо религии в обществе устанавливается научно разработанная идеология; а соответственно вместо церкви устанавливается новый институт распространения в обществе идеологии - средства массовой информации (СМИ). Таким образом, в современном мире не религия, а идеология богатых представляет собой опиум для народа (для бедных); а "наркоторговцем" в современном мире оказывается не церковь, а СМИ. При этом между церковью и СМИ начинается самая настоящая конкурентная борьба, в которой церковь как устаревший инструмент общественного влияния существенно проигрывает. Но это не значит, что СМИ побеждают на пользу общества; ни в коем разе! Это означает, что СМИ побеждают в конкуренции с церковью на пользу богатым, как новый, а потому и лучший их инструмент в обманывании бедных, в трактовке общественной воли так, чтобы общественная воля не вредила богатым.

Но суть времени с тех пор, как в обществе появились эксплуататоры, заключается в том, что общество шаг за шагом изживает их; сначала медленно, поскольку неосознанно, но с ходом времени все быстрее и быстрее, поскольку борьба против эксплуататоров становится все более сознательной; и, соответственно, появляется все больше и больше людей, способных очистить волю эксплуатируемых от искажений в угоду воле эксплуататоров; а самый мощный и самый последний способ эксплуатации (наемное рабство) себя уже исчерпал.

Уничтожение эксплуатации труда, изживание эксплуататоров из общества - такова суть нынешнего времени.

А православие, как и любая религия, дважды работает на эксплуататоров: первый раз тем, что выражает и отстаивает волю эксплуататоров вопреки сути времени, искажая волю и, следовательно, ослабляя борьбу эксплуатируемых; второй раз тем, что подменяет религиозным мракобесием научное осмысление в виде разработанной идеологии равнодействующей воли эксплуатируемых, чем так же ослабляет борьбу эксплуатируемых в угоду эксплуататорам.

PS Оформленная в виде научных положений равнодействующая воля эксплуатируемых (идеология эксплуатируемых) называется научный коммунизм или марксизм-ленинизм.

Раз уж всё-таки пошла такая тема, не могу не высказать своё мнение. Вы в своих рассуждениях начинаете сразу со второго шага. Вы начинаете объяснять, как могла возникнуть идея Бога в мире. И это очень интересно. Но это уже второй шаг, т.к. Вы исходите из аксиомы для Вас, что Бога нет. Но «позитивистская» идея, что в доказательстве нуждается только существование чего-то, а не отрицание – это лишь метод, и всё. Это удобно, и это многие принимают. Но сам факт того, что что-то нуждается в доказательстве своего существования, никак не влияет на возможность его существования. Если когда-то люди не имели таких представлений о нашей Вселенной, как мы имеем сейчас, то это совершенно не значит, что во Вселенной не существовало это непознанное.

А какой же тогда первый шаг? При любом споре есть смысл определиться с фундаментальными расхождениями, т.е. понять, а в чем, собственно, корень проблемы. У нас это – мировоззренческие различия. Первая сторона отрицает наличие Бога в мире, вторая – признает. То есть, возможны две совершенно различные системы координат. В первой нет места Богу, а во второй – есть. И я предложила бы принимать это за две имеющие право на существование точки зрения. Ни одна из них, пока мы живы, не может рассматриваться ущербной. Потому что только после смерти человек способен разрешить этот вопрос (если Бог есть) или он разрешится сам собой, если Его нет.
Лично я честно заявляю, что уважаю обе эти позиции, хотя придерживаюсь второй. И мне кажется нелогичным и странным, что, по мнению некоторых собеседников, вторая позиция выглядит недалекой, ущербной и пр.
Научных доказательств нет ни там, ни там. Иррациональное знание признают не все.
Я вспоминаю историю, когда после полета Юрия Гагарина в космос, учительница стала смеяться над дочкой одного моего знакомого священника (ныне покойного): ну и где ваш Бог? Хотя логично предположить, что Творец не находится в тварном мире. Это всё равно, что говорить, что Достоевского не существует, раз его мы не находим его персонажем в романе «Преступление и наказание», к примеру. Но, безусловно, дух Достоевского в романе присутствует.
Что меня удивляет в таком неприятии идеи Бога, так это следующее. Когда люди начинают рассуждать на эту тему, они стараются объяснить все происходящее в мире рационально и в то же время претендуют на какую-то особую сложность устройства мира. Частый аргумент: вера - сказка для детей, все просто объясняется… Вот это было всегда камнем преткновения для моего ума. А что простого в идее Бога? Что, собственно, по большому счету она объясняет? То, что создана Вселенная? А как объяснить существование самого Бога? Как охватить своим умом, представить бесконечность? Как мыслить вне времени? Все эти глобальные вопросы для человеческого ума пока неразрешимы.
Материалисты верят в несотворимость материи, а верующие – в несотворимость Бога. Теория Большого взрыва, к примеру, по мистицизму ушла недалеко от религии.

Далее. Продолжая мысль о полноте концепций. Представим такую ситуацию. Космическая экспедиция направляется на неизведанную планету. Летят 2 группы исследователей. Первые придерживаются концепции о существовании инопланетян на этой планете (ну до этого уже какие-то предпосылки для такого мнения возникли). Вторые считают, что инопланетян там нет (у них своя интерпретация тех же фактов). Прилетают на планету, высаживаются и начинают ее изучать. Видят какие-то следы на грунте, какие-то странные объекты природного происхождения, но с намеком на какую-то обработку. Первая группа пытается придать этому какую-то осмысленность, найти направление следов, увидеть в объектах какую-то схему, признаки разумности и т.п. Вторая группа объясняет всё природными явлениями, физическими законами. Каждая из групп ищет всё новые и новые факты, стремится к объективности. Но принятая ими концепция как-то направляет их мысли в сторону либо объяснения всех видимых следов физическими законами, либо наличием инопланетян.
А дальше получается следующая ситуация. Если инопланетян на этой плане нет, то ближе к истине оказывается вторая группа. Так как, действительно, никакой разумности не было и все, с чем встретились исследователи, можно объяснить простыми физическими законами. И их интерпретации выигрывают, они более толковые. Если же они есть, то картина может измениться кардинальным образом. Это, действительно, могут быть следы разумной жизни.
И вот какая тут интересная аналогия. Сторонники «концепции отсутствия Разума» уверены, что в любом случае эти следы могут быть объяснены только физическими законами. А на самом деле, в рамках такой истории, возможно 3 варианта:
1. инопланетян нет, это только физические законы
2. инопланетяне есть, но следы не их, а природные (т.е. объяснение следов, как и в первом случае), но это не противоречит наличию инопланетян
3. инопланетяне есть, и следы – следы их разумной деятельности.
Можно, конечно, приписать сюда и воздействие других существ, но я хотела остановиться на этих трех вариантах.

Получается следующее. Если мы изучаем «следы» физических законов (даже если кто-то их и установил), это можно одинаково успешно делать в рамках обеих концепций.
Если же мы изучаем «продукты разумной деятельности» инопланетян, то в принципе, их можно изучать только исходя из концепции наличия «инопланетного разума». То есть по аналогии можно изучать историю Церкви как цепь реальных исторических событий в рамках обеих концепций. Но если предположить наличие Бога и какое-то Его вмешательство в эту историю, то более полной будет концепция, признающая Его существование.

А главное, что истинность всех этих концепций определяется лишь тем, какова на самом деле система координат: имеет она духовное измерение или нет. Атеисты уверены, что их система координат верна, верующие, что их. Но, на мой взгляд, чтобы оценить логику рассуждений другой стороны, полезно примерить иную систему координат. И если мы так будем делать, мнение другой стороны не будет казаться абсурдным. И поэтому мне понятно, о чем говорите, к примеру, Deep и Вы. И у вас всё логично, если Бога нет. А если есть, то логика просто другая.
Кстати, в фильме на с. 18 нашей ветки речь об этом же.

То же, о чём Вы пишите - это логическая схема в мире без Бога. Она, действительно, многое может объяснить.
Однако по первому пункту об установленных закономерностях: я слышала, что в современной физике появляются факты, подвергающие сомнению абсолютизацию физических законов. То есть, нет гарантий, что везде и всюду они действуют одинаково.

Что же касается равнодействующей воль в обществе, то как это противоречит идее Бога? Человек обладает свободной волей, сопоставляет свои желания с желаниями других.
Как я понимаю понятие Божьей воли, Промысла. Мне кажется, что это скорее не действенная воля (т.е. свобода человека не ограничивается), а тот возможный вариант развития событий, который угоден Богу, т.е. вписывается в наиболее нравственное течение событий. При этом, возможно, Бог и создаёт какие-то рамки внешней ситуации для человека. То есть её можно назвать побуждающей.
Исходя из Вашего примера про мужа и жену, Божья воля могла бы быть в другом. Пойти ни на футбол, ни на рок-концерт и не просто послушать музыку, а пойти, например, навестить больного родственника или зайти помолиться в храм о болящем. И если бы эти люди поступили так, они бы её выполнили. А рамки в том, что случайно включив телевизор, женщина могла бы увидеть сюжет о болезни и это повысило бы вероятность её решения склониться к варианту навестить родственника, к примеру.
Но они обладают каждый своей волей и в результате возможны многие варианты, часть из которых Вы и описали. Но всё же, несмотря на все эти возможности, люди нередко делают именно то, что и соответствует Промыслу о них. И могут делать это совершенно независимо от того, верующие они или нет. Например, сейчас я пишу этот текст, а пора бы идти гулять с ребёнком. То есть я действую не самым лучшим образом. А любой человек неверующий, делая доброе дело, выполняет тем самым Божью волю. И когда множество таких свободных воль приходят к такому общему действию, которое нравственно, они тем самым и выполняют Божью волю в истории. Например, защищая свою Родину в войне, жертвуя собой, они тем самым и исполняют Промысел Божий о её судьбе. Когда же чаша весов склоняется в сторону греха (Содом и Гоморра, к примеру), люди отходят от исполнения Божьей воли, Промысла о них и своей свободной волей погружают себя в несчастья. Иногда в испытаниях и страданиях человек очищается и направляет свою волю в сторону добра. Бог попускает иногда несчастья человеку, но не для наказания, а для исправления своей злой воли. Бог может подавать человеку какие-то знаки, заставляя его задуматься. Да, ещё есть и воля падшего ангела, который стремится повлиять на волю человека. Промысел Божий о человеке - свобода от греха и раскрытие образа Божьего в себе. Это очень сложный вопрос, конечно. Вряд ли я его раскрыла полностью.

Может ли быть общество без эксплуатации? По законам экономики для развития хозяйства необходимо извлечение прибавочной стоимости. Откуда брать средства для развития производства (так называемый прогресс), если каждый работник получает всю оплату (эквивалент своего вложенного труда). Если с тебя что-то удерживают, это эксплуатация. Другое дело, что можно считать эксплуатацию человека человеком (при частно-собственнических отношениях) более безнравственной и менее справедливой, чем эксплуатацию человека государством.

Короче говоря, я хотела сказать следующее. Логические схемы могут работать в разных системах координат. И появление одной такой логической схемы автоматически не исключает возможность другой.

Сообщение отредактировал Виктория из Петербурга - 7.5.2011, 11:59

[Сын Ивана]

Другое дело, что можно считать эксплуатацию человека человеком (при частно-собственнических отношениях) более безнравственной и менее справедливой, чем эксплуатацию человека государством.

Короче говоря, я хотела сказать следующее. Логические схемы могут работать в разных системах координат. И появление одной такой логической схемы автоматически не исключает возможность другой.

Эксплуатация? Да, когда я режу хлеб на всю семью - тоже экплуатация, могли бы и сами каждый себе.
Отъем части труда действительно будет всегда.
Но, как Вы заметили, это необходимо для развития производства. Это - социализм. коммунизм. Отъем же для шлюх в куршавелях, спускания в золотые унитазы в казино - капитализм.

Чего Вас в логические цепочки потянуло? Тем более, в вопросах веры, где логика изначально устранена?
Вы, конечно, знаете, что кроме 20 ветвей христианства существует - существовало еще около 2500 разных вариантов толкования боженьки. И каждый утверждает, что его вера и есть единственно правильная. А теперь сделайте несложное логическое умозаключение: насколько вообще религиозные представления объективны, достоверны по статистике?
Или вера запрещает Вам думать в принципе? Я не хочу Вас обидеть или затронуть святые чувства, но все-таки? Решитесь Вы сказать, что папа римский или патриарх московский или чукотский шаман, имам, пресвитер в отдельных вопросах заблуждаются? Ведь все одновременно они правы быть не могут. Придется признать, что в принципе, хотя бы на 99.9% религия неверна?

[Виктория из Пете...]

Чего Вас в логические цепочки потянуло? Тем более, в вопросах веры, где логика изначально устранена?
Вы, конечно, знаете, что кроме 20 ветвей христианства существует - существовало еще около 2500 разных вариантов толкования боженьки. И каждый утверждает, что его вера и есть единственно правильная. А теперь сделайте несложное логическое умозаключение: насколько вообще религиозные представления объективны, достоверны по статистике?
Или вера запрещает Вам думать в принципе? Я не хочу Вас обидеть или затронуть святые чувства, но все-таки? Решитесь Вы сказать, что папа римский или патриарх московский или чукотский шаман, имам, пресвитер в отдельных вопросах заблуждаются? Ведь все одновременно они правы быть не могут. Придется признать, что в принципе, хотя бы на 99.9% религия неверна?

Честно говоря, Вы меня просто удивляете. Логика редко когда мешает. Только направлять её нужно с умом, а не делать ошибки в первом же заключении. Если в первом заключении сделать ошибку, тогда вся дальнейшая схема, как бы красиво она не выглядела, будет ошибочной. Поэтому если на первом этапе есть 2 варианта и Вы не знаете, какой из них правильный, лучше рассматривать оба.

Итак, что я думаю по поводу огромного религиозного разнообразия. Я буду исходить из своей системы координат, где Бог существует. Потому что в обратной системе, надеюсь, Вы и без меня всё прекрасно выстроите.
Как православный человек, я верю в Единого Бога, который представляет собой Пресвятую Троицу. Иудаизм, христианство и ислам имеют много общего. Везде признается Единый Бог.
Если коротко, я думаю следующее. Бог существует, он создал этот мир. Человек создан по образу и подобию Божьему, он стремится к полноте любви и познания. Изначально первый человек (Адам) владел полнотой знания о Боге по сравнению с нами. После грехопадения человечество некоторое время сохраняло монотеистическую религию. Затем постепенно полнота знания о Боге уменьшалась и стало распространяться многобожие, т.е. различные языческие культы. Единобожие сохранилось лишь у потомков Авраама. После рождения Христа и распространения Его учения Ветхий Завет сменяется Новым Заветом. Православная Церковь содержит полноту учения о Боге и о духовных законах развития. Католичество – самая близкая Православию конфессия, но есть отличия. Так, Православие не принимает латинскую формулировку Никео-Константинопольского Символа Веры, где речь идёт об исхождении Духа Святого не только от Отца, но и от Сына (Filioque). Православие отвергает догмат о непогрешимости Римского папы и догмат о непорочности зачатии Девы Марии. Протестантизм ещё более, чем католицизм удаляется от истинного исповедания Бога, т.к. оставляет в качестве авторитета только Священное Писание, не рассматривая в качестве такового Священное Предание. Протестантизм определяет принципиальными три положения: спасение личной верой, священство всех верующих, исключительный авторитет Священного Писания.
Таким образом, полнота знания о Боге постепенно снижается от православия к протестантизму. По такой же схеме можно рассмотреть и все остальные религии. В каждой из них есть зёрна истины, но приближение к Истине, которой является Христос, разное. В монотеистических религиях полноты знания о Боге, естественно, больше, чем в язычестве. Естественно, это мнение православного человека и представители других религий считают иначе.
Но в любом случае, можно предположить, что в религиях полнота знания об истинном Боге представлена в разной степени.
Конечно, основная проблема при восприятии религиозного многообразия связана с идеей спасения. Ведь если представить, что все вокруг заблуждаются, и только одна истинная конфессия ведёт к спасению, это удручает.
Как православный человек разрешает это противоречие? Тем, что не старается познать то, что выше его сил. И приходит к следующей мысли: «Для меня лично, для моей души без православной веры спасения нет. Но что касается других людей, то это Промысел Божий». Отсюда такое взвешенное отношение к миссионерской деятельности – она намного менее выражена, чем, к примеру, в католичестве.
Религия связана с менталитетом того или иного народа и почему бы не предположить, что каждый народ славит Бога на своём языке. Да, где-то он ближе к полноте знаний о Боге и Его прославлении, где-то может быть дальше. Но везде есть своя мудрость, свои духовные практики. Главное, чтобы они приближали к Истинному Богу (пусть и в разной степени), а не удаляли от него (как в разных видах оккультизма, а уж тем более в сатанизме).

Добавление: Кстати, аналогия. То, что маленький ребёнок еще не знает, что Солнце – звезда, а первоклассник может неправильно соотнести размер Земли и Солнца, никак не мешают им его видеть. И уж тем более, представления детей, подростков и взрослых, а также астрономов о Солнце никак не влияют на размеры и другие характеристики самого Солнца.

Сообщение отредактировал Виктория из Петербурга - 7.5.2011, 19:54

[Серафима]

Может я что-то не так поняла, но у меня сложилось впечатление, что Ваш идеал - это киборг. В создании киборгов Вы видите развитие человечества. Только при чем здесь человеколюбие?

[Сын Ивана]

Милая Виктория!
Я никогда бы не ввязался в разговор, если бы бегло хоть не был знаком с предметом. Нет смысла пересказывать на целый лист по чьему образу сделан был Адам и из каких материалов сделана Ева. Я и так осведомлен как побили много горшков из-за жизненно важного выбора - троеперстие или двуперстие и даже кто есть Иисус в Коране.
Вы от простого ответа на простой вопрос ушли, как и положено верующему, обильными цитатами из произвольных мест Писания, совершенно не относящимися к вопросу. Я знаю, что бессмысленно конкретизировать вопрос, упрощать - ответа не будет. Будут только пространные цитаты, истории о побитии ослиной челюстью, о пятидесяти праведниках и Нагорной Проповеди.
Поэтому-то, мы не можем решить с верующими ряд реальных жизненных вопросов путем обсуждения и согласительных или компромиссных решений.
Увы, ни к какому результативному диалогу они в принципе не готовы. Обижаться - всегда готовы!
Потому и тактика - лучше не связываться без крайней необходимости, терпеть их молча, пока прямо не начинают мешать уличному движению.
А Вы меня чисто по-христиански за откровенность уж простите.

[Хрисанов]

Опять все упирается в признание отсутствия или наличия "реального" Бога в мире. Если исходить из атеистической позиции, понятно, что Вы будете совершенно правы. Тут атеисты даже будут ближе к истине, т.к. будут бороться с мифами, лучше понимать их возникновение и пр. А логика человека, верящего в то, чего нет, будет выглядеть мягко говоря, странной. При этом опять же объективность описания истории Церкви будет в принципе доступна обеим сторонам.

Но я-то мыслю не в Вашей системе координат, а в своей! И для меня Бог - реальность почти такая же, как для Вас солнце. Поэтому и выводы получаются другие. Ну попробуйте встать на минуту на эту точку зрения и увидите тогда ее логичность.

Во-первых, какими такими словами я убедил Вас, что неспособен посмотреть на мир глазами верующего человека?

Спешу Вас заверить, что я на это вполне способен, и что для атеиста точка зрения верующего не представляет собой какой-то великой тайны уже хотя бы потому, что всякий атеист когда-то, пусть даже в детстве, но таки верил в разные чудеса и сверхъестественные силы. Просто атеист с той поры научился пользоваться своим разумом чуть плодотворнее, чем тот, кто так и остался верующим. Это вот как верующему практически невозможно стать на точку зрения атеиста, поскольку это потребует от верующего таких умственных усилий, на которые верующий, очевидно, на данный момент еще не способен, иначе он бы не был уже верующим, иначе он бы уже становился атеистом.

Во-вторых, Вы путаете атеиста и богоборца. Скорее всего, эта путаница происходит у Вас в голове от того, что Вы не можете посмотреть на мир глазами атеиста, а поэтому атеисты представляются Вам людьми, просто отрицающими Бога в том виде, в каком Вы мыслите Бога себе, а вместе с этим отрицанием атеисты, как Вам кажется, просто пользуются какими-то заменителями, суррогатами Бога. Это весьма распространенное среди верующих заблуждение по поводу атеистов, поскольку разум верующего скован идеей Бога: заявления типа "наука это моя религия", "коммунизм это мой бог" как раз и есть заявления людей, уже переставших верить в Бога, уже усомнившихся в действенности этой божественной концепции мира, но атеистами в полном смысле слова эти люди еще не стали, а потому временно придумываются себе конструкции типа "бог-коммунизм" или "бог-наука". Это неустойчивое положение сознания, которое достаточно быстро разрешается человеком или в пользу "классической" веры или в пользу атеизма.

В-третьих, Вы, судя по всему, привыкли вести споры именно с богоборцами, но не с атеистами. Эти споры действительно, вертятся вокруг вопроса есть ли Бог или его нет. Однако атеисты, особенно марксисты-ленинисты, то есть, и большевики тоже, существование Бога не оспаривают; однако они отводят ему как поле божественной деятельности не объективную реальность, а сознание, голову человека. Я изложил Вам именно марксистскую, большевистскую позицию по вопросу реальности Бога: "воля Бога" это равнодействующая всех воль общества, это сумма устремлений каждого члена общества, которая, будучи суммой, как бы никому конкретно не принадлежит; а собственно Бог это такое придуманное человеком (с учетом традиций) фантастическое существо, которое якобы обладает этой самой равнодействующей волей.

Исходя из это еще во времена Ленина было разработано следующее отношение большевиков к религии: поскольку человек прибегает к Богу тогда, когда не может своим разумом установить, что происходит вокруг него в мире, Бог это своего рода "костыль", которым пользуется человеческий разум; поэтому отношение к человеку с таким "костылем" в голове должно вырабатываться с обязательным учетом следующих моментов:

- действительно ли человеку необходим этот костыль в данный момент? Это как детские ходунки, которые полезны в определенный момент жизни человека, когда он учится ходить, но становятся вредны после того, как человек получит возможность самостоятельно ходить, в этом случае ходунки задерживают дальнейшее развитие навыков самостоятельного хождения. Вот так же и Бог не определенном этапе, когда человек только учится конструировать в своей голове модели реального мира, концепция Бога ему может быть вполне полезна, и лишать его этого "ходунка", конечно же, не следует. Но если человек уже готов взять на себя лично то, что он раньше отдавал в руки Бога, то тут продолжать навязывать ему концепцию Бога вредно, и всяческие попытки такого навязывания должны быть пресечены.

- действительно ли Бог живет внутри данного человека или же на деле это церковники мутят его разум, чтобы превратить его в раба, причем якобы в раба обстоятельств, а на деле именно и четко в своего раба? В случае таких вот злонамеренных действий церковников над разумом человека и говорится о том, что "религия это опиум для народа".

В-четвертых. Большевики сами по себе, как некая взятая отдельно от общества сила, не разрушили ни единого храма. Большевики вообще никогда не представляли собой силы, отдельной от общества, прежде всего, от общества рабочих и батраков (позже - колхозников), это уже после хрущевского переворота в партии она выродилась в силу, пытающуюся стоять над обществом; Ленина и Сталин как раз всеми силами боролись против попыток сделать партию такой антиобщественной силой.

Поэтому дело обстояло таким образом, что храмы разрушало местное общество, а большевики, действуя причем не прямо, а через местные же Советы обеспечивали обществу охрану от противодействия попов этим устремлениям общества. Именно поэтому ни разу за всю историю разрушения храмов в России Вы не найдете ни единого случая, когда местное общество (после Первой мировой войны вооруженное практически поголовно) поднялось бы на защиту разрушаемых храмов.

Вот только этот момент попы будут всячески замыливать, выдвигая "церковные версии той истории". Почему, спросите Вы? Да потому что признать этот момент означает признать тот факт, что церковь всю свою историю была враждебна русскому народу, что так не прижилась эта церковь в народе, и как только нашлась сила, на государственном уровне отстаивающая интересы народа, так тут же рассыпалось и могущество русской православной церкви. То есть, держалось это могущество не на воле народа, а силой государства; потому-то закон об отделении церкви от государства и подкосил "авторитет" попов.

Вот и получается, что церковникам не просто выгодно, а жизненно важно представить дело так, словно некие невесть откуда пришедшие на земли Святой Руси большевики взялись злобно разрушать церковь как институт и церкви как культовые помещения. Мол, народ был-де с попами, а попы-де были с народом, и все они дружно стояли против большевиков. Хотя на деле-то все было как раз наоборот: с народом были большевики, и стояли они вместе против церковников; причем большевики еще постоянно одергивали местных перегибщиков в этом вопросе, введя специально для этого понятие "архитектурный памятник, охраняемый государством". Не появись такие таблички на стенах церквей, вряд ли бы до наших дней уцелели бы те, что уцелели - вот какая ненависть вызвала в народе православная церковь своим тысячелетним господством на Руси. Кстати, не только православную церковь постигла такая участь; мусульманские церкви тоже попали под кулаки народов, которых они тысячелетиями держали в рабстве и которые получили избавление от этого рабства в результате Октябрьского (большевистского) переворота 1917 года.

А любая критика полезна, если она конструктивна.

Я сделал несколько вполне конкретных заявлений, например о том, что воля Бога это равнодействующая, это итоговая сумма побуждений всех членов данного общества.

Однако Вы, видать, не нашлись как можно конкретно ответить на эти заявления, а потому пустились замыливать их общими рассуждениями о том, могу ли я быть прав, полезна ли полезная критика и бесполезна ли критика бесполезная. Говоря словами любителей бокса, Вы получили удар с неожиданной руки и теперь находитесь в легком нокдауне. Что же, я готов подождать, когда Вы усвоите высказанные мною заявления и прокомментируете их с точки зрения верующего человека. В интересах конструктивности (полезности) я бы очень просил Вас комментировать именно мои заявления, а "жизнь любовь и вообще". Договорились?

PS Атеизм это не новая форма религии, это отказ от религии, отказ от вовлечения в свои человеческие дела каких-то высших фантастических сил; атеизм это опора в любых исследованиях и любых действиях исключительно на силы и возможности человеческого общества (обобществленного человечества), в том числе и на возможности человека сознательно управлять силами природы.

[Хрисанов]

всеми достижениями Россия обязана православию

Ага, ага, именно православию, и ничему кроме! Я даже почти не сомневаюсь в этом; вот только знаете что меня смущает?

Вот тот достоверный исторический факт, что пока Россия была православной, при царях-то, ой, каких верующих, Россия была обочиной Европы; перестав быть православной и став Советской, Россия стала первой в Европе и второй в мире, она даже наголову разгромила фашистскую орду, поставившую на колени всю Европу и много кого в целом мире; а вот став православной, при демократах-то, ой, каких верующих, Россия опять пасет задних в Европе, и в мировом масштабе и оценивать стыдно...

Вот и думай тут, чё это за достижения такие, которыми Россия обязана православию?

Не, если Вы, конечно, какой-нибудь европеец с намерением вложить пару миллиардов долларов в российские поля/заводы, полные дешевых батраков/рабочих, то тут православие, конечно, существенно Вам поможет, нищенское положение русского народа, готового принять любую подачку с Запада для Вас будет, безусловно, достижением, и ого-го каким!

Но Вы, скорее всего, меня не поймете, ведь я как раз тот русский, чей труд Вы хотели бы купить подешевле; но не хочу не то, что продавать свой труд дороже, я вообще не хочу продавать свой труд! Я хочу своим трудом обеспечивать себя и своих близких. Вот поэтому я не буду иметь ничего против православия с его "достижениями" в закреплении рабства лишь тогда, когда оно станет страницей русской истории!

[Виктория из Пете...]

Милая Виктория!
Я никогда бы не ввязался в разговор, если бы бегло хоть не был знаком с предметом. Нет смысла пересказывать на целый лист по чьему образу сделан был Адам и из каких материалов сделана Ева. Я и так осведомлен как побили много горшков из-за жизненно важного выбора - троеперстие или двуперстие и даже кто есть Иисус в Коране.
Вы от простого ответа на простой вопрос ушли, как и положено верующему, обильными цитатами из произвольных мест Писания, совершенно не относящимися к вопросу. Я знаю, что бессмысленно конкретизировать вопрос, упрощать - ответа не будет. Будут только пространные цитаты, истории о побитии ослиной челюстью, о пятидесяти праведниках и Нагорной Проповеди.
Поэтому-то, мы не можем решить с верующими ряд реальных жизненных вопросов путем обсуждения и согласительных или компромиссных решений.
Увы, ни к какому результативному диалогу они в принципе не готовы. Обижаться - всегда готовы!
Потому и тактика - лучше не связываться без крайней необходимости, терпеть их молча, пока прямо не начинают мешать уличному движению.
А Вы меня чисто по-христиански за откровенность уж простите.

Дорогой сын Ивана! Несмотря на такое приятное ко мне Ваше обращение, у меня такое впечатление, что этот ответ какому-то другому собеседнику, а не мне.
1. Вы мне привели конкретный факт – о разнообразии религий и на основе этого разнообразия предложили мне сделать «несложное логическое умозаключение: насколько вообще религиозные представления объективны, достоверны по статистике? … Решитесь Вы сказать, что папа римский или патриарх московский или чукотский шаман, имам, пресвитер в отдельных вопросах заблуждаются? Ведь все одновременно они правы быть не могут. Придется признать, что в принципе, хотя бы на 99.9% религия неверна?"
На эту тему я и рассуждала. И пришла к заключению, что разнообразие религий никак не может быть рассмотрено как свидетельство отсутствия Истины. И если ещё добавить конкретики, то я высказала свою мысль: православный патриарх (если не впадёт в ересь) будет ближе всего к Истине, затем Папа Римский, затем пресвитер, имам (в чём-то, наоборот, имам ближе, чем пресвитер), а дальше всего – шаман. Но каждый из них имеет это «зерно Истины», хотя и в разной степени.
2. Мы с Вами до этого про Адама не говорили, это я его упомянула. Образ и подобие в данном случае в христианском понимании никакого отношения к телу не имеют. Здесь как раз речь не о телесной составляющей. Честно говоря, я никогда не понимала, из-за чего все эти споры. «Необработанная глина», «обработанная» (идея А.Кураева), сходство человека с обезьянами (на генном уровне и др.). Какое по большому счёту всё это имеет значение? Если верующий человек признаёт акт творения человека Богом, то логично предположить следующее. Бог имел какой-то замысел, план. Человек – венец творения. Он мог вобрать в себя всё что угодно (в данном случае Богу) из других ступеней животного мира. И логично предположить, что как «венец творения» больше всего в своей телесной составляющей он должен напоминать высших, разумных животных. А это животные на стадии интеллекта (обезьяны, дельфины, слоны, крысы, вОроны и др.).
Обезьяна по телесному компоненту напоминает прообраз человека. Почему не дельфин?
А почему и у птицы, и у самолёта есть крылья? Почему рыбы и подводные лодки имеют похожую обтекаемую форму? Просто потому, что это удобно для их «сред обитания». Есть разные стадии «развития психики» по А.Н. Леонтьеву: сенсорная, перцептивная, стадия интеллекта. Почему их нельзя рассматривать как стадии организмов с разной степенью сложности? В принципе, я считаю, что идея эволюции тоже возможна (с определённого этапа творения). Мы же не протестанты, и готовы принять и некую возможность «деятельной природы», если таков был замысел. Хотя мне, честно говоря, концепция эволюции кажется во многом очень нелогичной. И я нисколько не удивлюсь, если со временем наука откроет факты, которые заставят в ней сильно сомневаться. На мой взгляд, они и сейчас уже есть, но поскольку «научный креационизм» многими учёными пока не принимается всерьёз (а зря!), говорю о будущем.
Я лично сомневаюсь в достоверности принятой хронологии в миллионы лет (особенно относительно появления человечества). Но мне не близко желание протестантов всё обязательно привязать к библейской хронологии.
Однако я бы большое внимание уделяла мифологии.
Почему не предположить, что во всех мифах содержатся осколки какого-то истинного знания о событиях, произошедших с нашими предками? Например, когда европейцы открывали новые земли или впервые проникали в Индию и Китай, они были поражены тем, что везде имеется народное предание о всемирном потопе, во время которого погибло всё человечество и спасся только один человек с семьёй. Это было и в Азии, и в Америке, и в Австралии, и даже на островах. Разве не логично предположить, что расселившееся по всему свету человечество унесло с собой воспоминание о событии, бывшем при их общих предках?
Всемирный потоп правильнее было бы назвать всечеловеческим, а не всетерриториальным. Ни Африка (за исключением её северной части, ни юго-западная Азия, ни Австралия и Америка не были покрыты водами потопа, т.к. там до потопа, т.е. до неолита, люди не жили. Совершенно не верно считать, что во время потопа погибли все живые организмы. Всемирный потоп означает гибель всего человечества и животных вместе с ним в местах его жительства, а не по всему земному шару. В Ноев ковчег могли были взяты только домашние животные.
К тому же я считаю, что человеку никогда не помешает поразмышлять о том, что кажется невероятным. Принятая хронология может оказаться ошибочной.
Смейтесь сколько угодно, но я бы не удивилась и тому, если бы оказалось, что древние люди жили одновременно с динозаврами (только на разных материках, континентах). Тогда легко объяснить наличие в сказках многих народов появление ящеров, драконов и пр. Для меня это очень интересный факт.
Иногда самые «дикие» и «безумные» мысли могут быть полезными. Если бы человек был не способен мыслить в «фантастическом» контексте, он не способен был бы полноценно заниматься наукой. Т.к. иначе это догматизм, мешающий живой науке и переходящий в веру. Если бы не эта способность человека, мы до сих пор не знали, что Земля вертится вокруг Солнца.
3. Говоря о Еве, Вы имеете в виду её создание из ребра Адама? Во-первых, не обязательно толковать буквально древние тексты. Ребро – как часть, т.е. основная идея здесь – единство. Вспомним известную формулу: поступай с другим так, как хочешь, чтобы поступали с тобой. Ну и безусловно, это идея «первородства» мужчины в определённом смысле. Отсюда – запрет женщинам на священство. Но это никого не должно унижать на самом деле, а показывать дополнительность и единство. Мужчины и женщины, действительно, имеют как физиологические, так и психологические различия. Это правда жизни и ничего больше. Но если её не признавать, отношения выстраиваются неправильно. Мне лично идеи женской эмансипации кажутся часто просто бредовыми и искажёнными неуместной гордыней. Другое дело, что они стали во многом реакций на другие искажения, ещё более абсурдные. Но я, как всегда, не удивлюсь, если найдутся и другие объяснения и даже буквальные.
Мир имеет определённую иерархию и разнообразие, и в этом его красота. Если бы весь он состоял из «сыновей Ивана» и «дочерей Марии», между которыми бы не было практически никаких различий, кому бы в нём было интересно жить?
4. Войны на религиозной почве – свидетельство несовершенства человеческой природы, фанатизма, ограниченности ума, а главное – желания земной власти. Но никакого отношения к истинной вере они не имеют. Это извращенное понимание. Но сам факт извращённости какого-то учения (нравственного или др.) не говорит о его несостоятельности в принципе. Человек извращает всё, что только возможно. Приведите мне пример хоть одной сферы человеческой жизни, где бы этого не было.
5. Что-то в своём тексте я не нахожу обильных цитат из Писания. И в чём тогда был Ваш основной вопрос? Я поняла, что о многообразии религий и отвечала на него.
6. А где в моём ответе Вы видите хоть какой-то намёк на обиду? Его там нет, т.к. и обиды никакой у меня на Вас нет. Мне просто странно, почему надо называть ущербной точку зрения людей, которая так же недоказуема, как и Ваша собственная. Вот и всё. Тем более, что по моим наблюдениям принятие этих двух позиций никак не коррелирует ни с интеллектом, ни с личной зрелостью человека.

[Сын Ивана]

Решитесь Вы сказать, что папа римский или патриарх московский или чукотский шаман, имам, пресвитер в отдельных вопросах заблуждаются? Ведь все одновременно они правы быть не могут. Придется признать, что в принципе, хотя бы на 99.9% религия неверна?"
я высказала свою мысль: православный патриарх (если не впадёт в ересь) будет ближе всего к Истине, затем Папа Римский, затем пресвитер, имам (в чём-то, наоборот, имам ближе, чем пресвитер), а дальше всего – шаман. Но каждый из них имеет это «зерно Истины», хотя и в разной степени.

Так а прочесть это заключение папе, имаму, шаману осмелитесь?
Из этого же прямо вытекает, что папа , имам, шаман несут людям недостоверную информацию? Хотя бы часть из того, что говорит имам может быть неправильным? Я не должен этому верить? А почему тогда должен верить остальному?
Странно, и имам, и раввин, и шаман утверждают, что патриарх заблуждается.... Почему я патриарху должен верить? Ведь против него 1999 голосов из 2000!
Ну. а если целиком взятая религия на 99% состоит из неверных и противоречивых утверждений, то почему я должен загонять себя в какие-то рамки веры из-за оставшегося менее 1%? Он же тоже под сомнением теперь, правдивость этого 1% нужно еще доказать.

[Grey19]

[color="#0000FF"]

Спешу Вас заверить, что я на это вполне способен, и что для атеиста точка зрения верующего не представляет собой какой-то великой тайны уже хотя бы потому, что всякий атеист когда-то, пусть даже в детстве, но таки верил в разные чудеса и сверхъестественные силы. Просто атеист с той поры научился пользоваться своим разумом чуть плодотворнее, чем тот, кто так и остался верующим. Это вот как верующему практически невозможно стать на точку зрения атеиста, поскольку это потребует от верующего таких умственных усилий, на которые верующий, очевидно, на данный момент еще не способен, иначе он бы не был уже верующим, иначе он бы уже становился атеистом.

Наступаете на те же грабли, что и Виктория из Петербурга. Нельзя сказать, что умственные усилия атеиста превосходят усилия верующего. Много людей верующих есть и в научной среде, где плодотворность разума не является критерием этого деления.

[ExL]

Холиварите, хех.
Какой смысл? Тянуть всех в религию(определённую или вообще), отказаться от религии, верить в псевдо-религию, верить во что-то, ни во что? А какая вам от этого собственно польза? Вот вы синхронизировали чью-то точку зрения со своей, доказали, ура... а дальше что? Гордится собой и только?
Скажу непопулярную вещь на данный момент, как бы не стремились одни перетянуть других в какую-либо сторону все верования человека остаются делом сугубо персональным. Обособление по религиозному принципу может привести только к тому же, к чему и уменьшительный национализм. Начнут сносить церкви/мечети/храмы/синагоги и пойдут массовые волнения, затем это перерастёт в обособление территорий, переезд мусульман тех же в определённые регионы и откол этих самых регионов по принципу "нет ничего общего".
Никаких репрессий и расколов на религиозной почве стране не нужно.
Превосходств у атеизма перед преверженностью к какой-либо религии нет равно как и наоборот, у религий нет превосходств над атеизмом, это персональный выбор. Причём надо заметить, что чистого атеизма почти нет, сознательно или нет, но большинство атеистов верят в судьбу/рок/карму, силу денег, материальные ценности, придерживаются позиции гедонизма, верят во власть, физическую силу, свод ценностей(например то, что они считают общечеловеческими ценностями), ту же теорию заговоров, что угодно. Разница заключается только в том в какие эгрегоры они каналируют энергию и насколько их верование позволяет им быть гибкими и мобильными, как регулирует отношение к чужому, возможно противоположному диаметрально мнению и их устойчивость к внешнему влиянию(т.е. если у человека заложена определённая парадигма, то её сложнее рушить, чем разрозненные представления, но это зависит куда более от желания человека её сформировать на какой-либо базе, чем от самой базы).
Если нам нужна страна в целом виде, а не кусочками, то мы не можем начать её объединять на далеко не однородной почве в которой уже существуют конфликты(по моему мнению лишённые смысла, мне глубоко безразлично какой человек придерживается в этом плане позиции, мне не нужно ничего доказывать и споры кто лучше - Иисус, Мухамед или Будда, или кто-то ещё и были ли они вообще на свете, считаю безосновательными, это ваша персональная вера, ваше мнение, я их уважаю, но они ваши, если у меня возникнет желание разделить ваше мнение и веру, я это сделаю, но насильно не втянете и только породите сопротивление).
Что стране нужно, так это некие гражданские ценности, которые будут являться точками соприкосновения если не для каждого, то для большинства. Есть ценности общие для религий, есть некие гражданские ценности, есть общечеловеческие. Выведя эти ценности за рамки религий, обществ можно получить то, что как раз и будет объединять людей, если цель существования страны будет в поддержании этих ценностей, то никто внутри не будет желать её разрушить и отделиться от неё.

[Виктория из Пете...]

Так а прочесть это заключение папе, имаму, шаману осмелитесь?
Из этого же прямо вытекает, что папа , имам, шаман несут людям недостоверную информацию? Хотя бы часть из того, что говорит имам может быть неправильным? Я не должен этому верить? А почему тогда должен верить остальному?
Странно, и имам, и раввин, и шаман утверждают, что патриарх заблуждается.... Почему я патриарху должен верить? Ведь против него 1999 голосов из 2000!
Ну. а если целиком взятая религия на 99% состоит из неверных и противоречивых утверждений, то почему я должен загонять себя в какие-то рамки веры из-за оставшегося менее 1%? Он же тоже под сомнением теперь, правдивость этого 1% нужно еще доказать.

А наличие множества течений в коммунистическом движении Вам не мешает принимать коммунизм как идеологию? Маркс, Ленин, Сталин, Тито, Пол Пот - это же всё "адепты" коммунизма, имеющие о нём совершенно разные представления. А ещё есть и другие идеологии (социал-демократическая, либеральная и пр.). И каждый из её последователей считает, что она верна.
Если идеология на 99% состоит из неверных и противоречивых утверждений, зачем загонять себя в рамки какой-то идеологии?
Или наличие разных концепций по одному и тому же вопросу в науке подвергает сомнению сам научный метод?
Как Вы это противоречие разрешаете?

[Виктория из Пете...]

Наступаете на те же грабли, что и Виктория из Петербурга. Нельзя сказать, что умственные усилия атеиста превосходят усилия верующего. Много людей верующих есть и в научной среде, где плодотворность разума не является критерием этого деления.

Я говорила лишь о том, что полнота изучения истории Церкви не просто как череды событий, происходящих с определённой организацией верующих, а как Тела Христова более доступна исследователям, знающим всё это изнутри и имеющим свой духовный опыт. Причём здесь всё остальное? Вера или неверие никак не коррелирует ни с интеллектом, ни с личной зрелостью человека.

[staatskunst]

Для ознакомления

Ефим Федорович Грекулов, основываясь исключительно на подлинных источниках, предлагает вниманию читателя несколько очерков, посвященных истории русского духовенства. Эти очерки знакомят читателя с различными скрытыми бытовыми особенностями духовенства, являются достаточно показательными для обстоятельной оценки этого явления российской истории.

Нравы русского духовенства
Православная церковь — враг просвещения
Православная инквизиция в России

[Виктория из Пете...]

Холиварите, хех.
Какой смысл? Тянуть всех в религию(определённую или вообще), отказаться от религии, верить в псевдо-религию, верить во что-то, ни во что? А какая вам от этого собственно польза? Вот вы синхронизировали чью-то точку зрения со своей, доказали, ура... а дальше что? Гордится собой и только?
Скажу непопулярную вещь на данный момент, как бы не стремились одни перетянуть других в какую-либо сторону все верования человека остаются делом сугубо персональным. Обособление по религиозному принципу может привести только к тому же, к чему и уменьшительный национализм. Начнут сносить церкви/мечети/храмы/синагоги и пойдут массовые волнения, затем это перерастёт в обособление территорий, переезд мусульман тех же в определённые регионы и откол этих самых регионов по принципу "нет ничего общего".
Никаких репрессий и расколов на религиозной почве стране не нужно.
Превосходств у атеизма перед преверженностью к какой-либо религии нет равно как и наоборот, у религий нет превосходств над атеизмом, это персональный выбор. Причём надо заметить, что чистого атеизма почти нет, сознательно или нет, но большинство атеистов верят в судьбу/рок/карму, силу денег, материальные ценности, придерживаются позиции гедонизма, верят во власть, физическую силу, свод ценностей(например то, что они считают общечеловеческими ценностями), ту же теорию заговоров, что угодно. Разница заключается только в том в какие эгрегоры они каналируют энергию и насколько их верование позволяет им быть гибкими и мобильными, как регулирует отношение к чужому, возможно противоположному диаметрально мнению и их устойчивость к внешнему влиянию(т.е. если у человека заложена определённая парадигма, то её сложнее рушить, чем разрозненные представления, но это зависит куда более от желания человека её сформировать на какой-либо базе, чем от самой базы).
Если нам нужна страна в целом виде, а не кусочками, то мы не можем начать её объединять на далеко не однородной почве в которой уже существуют конфликты(по моему мнению лишённые смысла, мне глубоко безразлично какой человек придерживается в этом плане позиции, мне не нужно ничего доказывать и споры кто лучше - Иисус, Мухамед или Будда, или кто-то ещё и были ли они вообще на свете, считаю безосновательными, это ваша персональная вера, ваше мнение, я их уважаю, но они ваши, если у меня возникнет желание разделить ваше мнение и веру, я это сделаю, но насильно не втянете и только породите сопротивление).
Что стране нужно, так это некие гражданские ценности, которые будут являться точками соприкосновения если не для каждого, то для большинства. Есть ценности общие для религий, есть некие гражданские ценности, есть общечеловеческие. Выведя эти ценности за рамки религий, обществ можно получить то, что как раз и будет объединять людей, если цель существования страны будет в поддержании этих ценностей, то никто внутри не будет желать её разрушить и отделиться от неё.

Вот с такой позицией я как раз совершенно согласна, иначе человек сам себя загоняет в мировоззренческий тупик. Каждый сам для себя лично определяет своё мировоззрение и должен избегать оценочности (особенно уничижительной) других взглядов, если они, конечно, не противоречат "общечеловеческим". Т.е. спорить можно сколько угодно, если есть такое желание, но уважая собеседника. И я бы давно закончила эти диалоги, если бы не высказанные оппонентами идеи о том, что "отношение к верующим должно быть отнюдь не уважительным (предмета уважения нет). Нужно проявлять понимание, максимальную терпимость и сострадание. Ну, как к детям или к тем, у кого детство несколько затянулось" (Сын Ивана) и подобные вещи. Я уже раз десять на этом форуме заявляла, что отношусь уважительно и к взглядам атеистов, и представителей других конфессий. Мне, честно говоря, это всё даже нелепо - я постоянно общаюсь на работе с людьми разных взглядов, мы уважаем друг друга, интересуемся профессиональными делами, разработками коллег и вообще (!) не обсуждаем свои религиозные предпочтения. Я с такими идеями, как здесь, уже много лет не сталкивалась. Поэтому придётся ещё ответить на некоторые вопросы, хотя это очень отвлекает от более существенных занятий.

[Grey19]

Я говорила лишь о том, что полнота изучения истории Церкви не просто как череды событий, происходящих с определённой организацией верующих, а как Тела Христова более доступна исследователям, знающим всё это изнутри и имеющим свой духовный опыт. Причём здесь всё остальное? Вера или неверие никак не коррелирует ни с интеллектом, ни с личной зрелостью человека.

Полнота изучения истории Церкви не зависит от принадлежности исследователя к Телу Христова.

[staatskunst]

http://www.youtube.com/watch?v=cemtuTxlbyE...feature=related