Православие и "Суть времени", Есть ли место в "ядре" людям не с левацкими взглядами? Опции

[Deep]

Сколько слов, но ни одного по существу.
Ну да ладно. Но всё же, почему Вы так уверены, что я никак не могу представить Вашего мироощущения? Мы жили/живём в разных мирах и пространствах?

Все очень просто.
Мое мироощущение Вы не поймете на данном этапе по той же причине, по которой Вы не понимаете смыслов, которые я вкладываю в слова.
Мы пользуемся одним словарем, но наполнение слов кардинально разное.
Для того, чтобы понимать друг друга необходима тщательная сверка понятий и смыслов.

Вот в последнем сообщении Вы же подтвердили, что не понимаете меня.
Хотя я по пунктам описал суть разногласия по методу ведения беседы или спора.
Для Вас норма подобный способ организации разговора, для меня эта форма неприемлема.

Точно так же Вы ведете разговор и с другими людьми.
Не сверив понятия, начинаете искривлять мысль собеседника.
Открою Вам небольшой секрет.
Если Вам только показалось, что фраза собеседника имеет несколько смыслов, не стесняйтесь вопросом уточнить, что конкретно он имел ввиду, а не придумывать за него смысл его фразы и делать из своих фантазий вывод.
И тогда разговор всегда будет лежать в спокойном и конструктивном русле.

[witeman]

Вот в последнем сообщении Вы же подтвердили, что не понимаете меня.

А Вы уверены, что понимаете меня?

Открою Вам небольшой секрет.
Если Вам только показалось, что фраза собеседника имеет несколько смыслов, не стесняйтесь вопросом уточнить, что конкретно он имел ввиду, а не придумывать за него смысл его фразы и делать из своих фантазий вывод.
И тогда разговор всегда будет лежать в спокойном и конструктивном русле.

Секретом на секрет.
Если собеседники преследуют различные цели, то в споре никогда не рождается истина, каким бы "конструктивным" он ни был, и как бы ни понятен был смысл сказанного им обоим.
Имеем ли мы с Вами единую цель?

[Deep]

А Вы уверены, что понимаете меня?

Секретом на секрет.
Если собеседники преследуют различные цели, то в споре никогда не рождается истина, каким бы "конструктивным" он ни был, и как бы ни понятен был смысл сказанного им обоим.
Имеем ли мы с Вами единую цель?

Я Вас не понимаю.
Пытался. Но не получилось.
У нас разный способ мышления.
Я не могу поймать не только смыслов, но даже логики.

Объясню на примере.
Выглядит упрощенно диалог так:
- Мы не понимаем друг друга.
- С чего Вы решили что я Вас не понимаю?
- Потому что мои слова Вы понимаете в других смыслах, нежели в них вложены.
- А Вы уверены, что понимаете меня?

И еще один диалог:

- В споре нужно найти общие слова, смысл которых одинаков для собеседников. Тогда можно с помощью них узнавать мнение оппонента по другим вопросам. Если фраза оппонента может иметь не один смысл для человека, он должен уточнять до тех пор (используя "одинаковые" слова), пока смысл фразы не станет однозначным и понятым одинаково. Тогда спор приведет к конструктиву. Ибо цель спора - решение какой либо проблемы.
- Если собеседники преследуют различные цели, то в споре никогда не рождается истина, каким бы "конструктивным" он ни был, и как бы ни понятен был смысл сказанного им обоим.

Вы под словом "спор" подразумеваете словесную перепалку или попытку выяснить позицию, платформу, понимание и смыслы собеседника?

[Нафаня]

Я считаю, что новый проект должен иметь четыре блока.
Первый блок - это глубокое восхищение и одновременно тщательное и осторожное изучение советской реальности. Мы восхищаемся Гагариным, развитием, исторической новизной, советским кино и многим другим, но говорим: «Послушайте, это же рухнуло почему-то?» Мы хотим понять «почему», мы не хотим, чтобы то, что мы строим, снова рухнуло. Это первое.
Второе - то, что мало использовалось в советской системе. Тот же новый человек и так далее.
То, что было отброшено. Никогда снова не должна повториться война с религиозно настроенной частью нашего населения. Никогда больше вера и социалистические и коммунистические идеи не должны войти в конфронтацию.
Никогда больше, я считаю, кроме чрезвычайных ситуаций типа военных, не может быть отменена свободная дискуссия, свободная информация, демократия как таковая. Я убежден, что глубоко сочетаемы эти идеи с демократией на современном этапе в обществе.
И наконец, есть великая новизна XXI века - четвертая составляющая.
Если мы на эту новизну не откликнемся, не поймем, что наше воспоминание о советском есть воспоминание о будущем, а не о прошлом, то грош нам цена!

Сергей Кургинян. Национальная идея России

Кто здесь воюет - заканчивайте боевые действия. Не надо хулить церковь и её предстоятелей, не надо и превозносить её. Здесь этому не место. Начинайте работу. Работы много.

[НатальяЗавр]

Неужто Сергей Леонидович откликнулся на мою просьбу прокомментировать Суть времени? Спасибо за наводку. А то пропустил.

В качестве ответной любезности - изложите, пожалуйста, СВОЕ мнение о той встрече, на которую ссылается Сергей Леонидович: "Свято-Филаретовский институт провел встречу, посвященную осмыслению Великой Отечественной войны как антропологической катастрофы" http://newsru.com/religy/05may2011/krieg.html

[witeman]

В качестве ответной любезности - изложите, пожалуйста, СВОЕ мнение о той встрече, на которую ссылается Сергей Леонидович: "Свято-Филаретовский институт провел встречу, посвященную осмыслению Великой Отечественной войны как антропологической катастрофы" http://newsru.com/religy/05may2011/krieg.html

Я порылся дальше по ссылкам и, как и ожидалось, пришел к тому же выводу, как некоторые комментаторы у Лопатникова:
"В современной России существует много организаций христианского толка, которых легко спутать с Русской Православной Церковью. И всё, что они нехорошего делают и говорят, падает тенью на РПЦ.

Когда Сергей Леонидович Лопатников пишет "О Кургиняне и длиннорясой сволочи", то читатель воспринимает это как нечто, имеющее отношение к РПЦ.

Я не специалист в церковных вопросах. Но я не поленился заглянуть в Яндекс и Википедию. И понимаю, что ректор Свято-Филаретовского православно-христианского института (СФИ) Георгий Кочетков - это основатель какого-то Сретенско-Преображенское братства. В 1997 г. был наложен временный запрет в священнослужении духовного попечителя братства свящ. Георгия Кочеткова и отлучение от причастия самых активных членов братства и прихода храма Успения Богородицы в Печатниках (всего 12 человек). После снятия прещений в 2000 году была предпринята не увенчавшаяся успехом попытка доказать, что в работах о. Георгия содержатся ереси - так пишет "Википедия", из чего мне становится понятно, что Георгий Кочетков и его "проект" - это всего лишь завеса для каких-то не очень хороших для России дел. "

"СФИ - известная экуменическая группа в РПЦ, меньшинство в РПЦ. Ссылаться на них, как на мнение РПЦ, примерно тоже самое как сказать, что Михаил Федотов (советник Президента РФ и председатель Совета при Президенте РФ по развитию гражданского общества и правам человека) - выразитель мнения всех граждан РФ".

От себя добавлю, что в 70-80 годы в РПЦ набежало много либеральных интеллигентов, видевших в ней, прежде всего, оружие борьбы с советской властью. Сейчас многие из них забрались достаточно высоко, как этот Кочетков, и бороться с ними не так легко.
Но проповедует он ересь, конечно.

[witeman]

Вы под словом "спор" подразумеваете словесную перепалку или попытку выяснить позицию, платформу, понимание и смыслы собеседника?

Хорошо. А можно сначала, с исходной платформы?
Попробуем без перепалки. Что Вы хотите сказать?

[witeman]

"Было бы буржуазной ограниченностью забывать о том, что гнет религии над человечеством есть лишь продукт и отражение экономического гнета внутри общества. Никакими книжками и никакой проповедью нельзя просветить пролетариат, если его не просветит его собственная борьба против темных сил капитализма. Единство этой действительно революционной борьбы угнетенного класса за создание рая на земле важнее для нас, чем единство мнений пролетариев о рае на небе.

Вот почему мы не заявляем и не должны заявлять в нашей программе о нашем атеизме; вот почему мы не запрещаем и не должны запрещать пролетариям, сохранившим те или иные остатки старых предрассудков, сближение с нашей партией. Проповедовать научное миросозерцание мы всегда будем, бороться с непоследовательностью каких-нибудь “христиан” для нас необходимо, но это вовсе не значит, чтобы следовало выдвигать религиозный вопрос на первое место, отнюдь ему не принадлежащее, чтобы следовало допускать раздробление сил действительно революционной, экономической и политической борьбы ради третьестепенных мнений или бредней, быстро теряющих всякое политическое значение, быстро выбрасываемых в кладовую для хлама самым ходом экономического развития".
Социализм и религия.

Есть ли сходство позиции Кургиняна (которую так критикует Лопатников http://sl-lopatnikov.livejournal.com/501516.html) и Ленина? Кстати, эта работа Ленина входит в список обязательного чтения последователей Кургиняна (да-да и Таксиль тоже!)

Почитал Лопатникова и вот что скажу.
Конечно, на мой взгляд, позиция Лопатникова куда ближе к позиции Ленина, чем позиция Кургиняна. И вообще, в данном контексте Лопатников - это "Ленин сегодня", критикующий Кургиняна, как Ильич критиковал какого-нибудь Горького или Луначарского.
Лопатников, (как и Ленин) - яростный фанатик Модерна, просто Ленин, когда писал эту свою работу, ещё имел надежду на то, что со временем религия рассосётся сама-собой, оставшись уделом неграмотных бабусек, а Лопатников уже точно знает, что не рассосётся, и потому ни на какой компромисс идти не намерен.

А СЕК пока ещё не знает точно (как и никто не знает), что такое Сверхмодерн, и какова в нём будет роль религии. Потому ему, в политических целях, выгодна другая трактовка ленинского текста.
Молодец, я его безусловно в этом поддерживаю.

[НатальяЗавр]

т себя добавлю, что в 70-80 годы в РПЦ набежало много либеральных интеллигентов, видевших в ней, прежде всего, оружие борьбы с советской властью. Сейчас многие из них забрались достаточно высоко, как этот Кочетков, и бороться с ними не так легко.
Но проповедует он ересь, конечно.

Я тоже так думаю. Не про таких ли интеллигентов говаривал Антоний Храповицкий: "лучше пустить на церковный собор обитателей тюрьмы, чем представителей современной интеллигенции". (и ведь даже Ленин к нему прислушивался

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 6.5.2011, 17:48

[НатальяЗавр]

"СФИ - известная экуменическая группа в РПЦ, меньшинство в РПЦ. Ссылаться на них, как на мнение РПЦ, примерно тоже самое как сказать, что Михаил Федотов (советник Президента РФ и председатель Совета при Президенте РФ по развитию гражданского общества и правам человека) - выразитель мнения всех граждан РФ".

РПЦ сейчас проходит между сциллой и харибдой - опасностью фундаментализма и искушением экуменизма. Вы согласны с этим утверждением?

[ленин28]

Насчет пенициллина и борьбы с чумой - для этого есть научно-популярные журналы.

А если Вас и вправду интересуют тексты, то вот, пожалуйста:



Этому тексту 1600 лет.
Здесь, однако, есть кое-что об идеале развития человека. И за 1600 лет актуальность не утрачена, скорее наоборот.

все это понятно!!!я ставил вопрос по другому, библия,священные писания.дополняются в настоящее время,знаниями ,мыслями ,информацией????религия это развивающаяся самообучающаяся система либо это фундаментальный,статический объем информации,поддерживающий свой фундаметализм ЧЕТКИМИ границамии отсутствии способности к адаптации и развитию????

[witeman]

Я тоже так думаю. Не про таких ли интеллигентов говаривал Антоний Храповицкий: "лучше пустить на церковный собор обитателей тюрьмы, чем представителей современной интеллигенции". (и ведь даже Ленин к нему прислушивался

Безусловно.

[witeman]

РПЦ сейчас проходит между сциллой и харибдой - опасностью фундаментализма и искушением экуменизма. Вы согласны с этим утверждением?

Ну, почти согласен. Скажу только, что у меня, как у старовера по крещению, (да и по другим причинам) нет совсем уж негативного отношения к термину "фундаментализм".
Не имею ввиду, конечно, всяких раскольников, типа Германа Стерлигова, которые тоже есть интеллигенты несколько иной окраски.

[Серафима]

все это понятно!!!я ставил вопрос по другому, библия,священные писания.дополняются в настоящее время,знаниями ,мыслями ,информацией????религия это развивающаяся самообучающаяся система либо это фундаментальный,статический объем информации,поддерживающий свой фундаметализм ЧЕТКИМИ границамии отсутствии способности к адаптации и развитию????

Позвольте вопрос. О каком таком "развитии" Вы толкуете? О том, что ведет нас к гибели? О том, что создало те самые ножницы? Не могли бы Вы дать определение этому самому развитию. В чем оно выражается?
Если речь о научном прогрессе, то СЕК недвусмысленно указал, что это процесс, к сожалению, уже неуправляемый. А коли так, то человек уже здесь даже и повлиять не может. И нечто неуправляемое Вы именуете развитием?

[witeman]

все это понятно!!!я ставил вопрос по другому, библия,священные писания.дополняются в настоящее время,знаниями ,мыслями ,информацией????религия это развивающаяся самообучающаяся система либо это фундаментальный,статический объем информации,поддерживающий свой фундаметализм ЧЕТКИМИ границамии отсутствии способности к адаптации и развитию????

В религии всё по другому устроено:
"Бросив взгляд в любую книгу по истории религии, мы узнаем, что «христианство» пережило две эпохи великого идейного движения: в 0-500 гг. на Востоке и в 1000-1500 гг. - на Западе*. Однако это два ранних времени двух культур, и они охватывают в себе также и религиозные процессы, проходившие в соответствующих (причем нехристианских) формах. Закрыв высшие афинские школы в 529 г., Юстиниан не уничтожил античную философию, как это постоянно утверждают. Ее не было уже на протяжении многих веков. Просто закрытием школ Антиохии и Александрии он за сорок лет до рождения Мухаммеда положил конец теологии языческой церкви, а также, что забывают здесь добавить, и теологии христианской. Учение завершилось, как завершилось оно и в западноевропейской культуре с Тридентским собором 1564 г. и Аугсбургским исповеданием 1540 г. С городом и духом способность к религиозному творчеству иссякает." О.Шпенглер, Закат Европы, т.2.

Но знаете какое интересное примечание сделал он к этой фразе? (Впрочем, трудно постичь её смысл не прочитав его книгу).

"Третья, им «одновременная», наступит в первой половине следующего тысячелетия в русском мире."

Так что ждите, наши потомки ещё увидят "развитие христианства". Хотя, конечно, это будет уже совсем другая религия, которая и создаст искомый Сверхмодерн, на самом деле Премодерн русской Культуры.

Сообщение отредактировал witeman - 6.5.2011, 18:13

[ленин28]

Позвольте вопрос. О каком таком "развитии" Вы толкуете? О том, что ведет нас к гибели? О том, что создало те самые ножницы? Не могли бы Вы дать определение этому самому развитию. В чем оно выражается?
Если речь о научном прогрессе, то СЕК недвусмысленно указал, что это процесс, к сожалению, уже неуправляемый. А коли так, то человек уже здесь даже и повлиять не может. И нечто неуправляемое Вы именуете развитием?

мировоззрения ТРАНСГУМАНИЗМА посмотрите в виккипедии

[НатальяЗавр]

Ну, почти согласен. Скажу только, что у меня, как у старовера по крещению, (да и по другим причинам) нет совсем уж негативного отношения к термину "фундаментализм".
Не имею ввиду, конечно, всяких раскольников, типа Германа Стерлигова, которые тоже есть интеллигенты несколько иной окраски.

Кургинян Стерлигова несколько в иную группу зачисляет. Староверы, разумеется - это НЕ фундаменталисты. Ортодоксы - НЕ фундаменталисты. Посмотрите, пожалуйста, статью http://www.spasi.ru/biblt/kostuk2.htm. И сопоставьте с этим документом http://www.patriarchia.ru/db/text/141422.html

Читаем социальную концепцию:

"Пожертвование стоит в ряду основных заповедей, данных человеку Богом (Сирах. 7. 30-34). Таким образом, пожертвования являются особым случаем экономических и социальных отношений, а потому на них не должны автоматически распространяться законы, регулирующие финансы и экономику государства, в частности, государственное налогообложение. Церковь заявляет, что если тот или иной ее доход носит предпринимательский характер, то он может быть облагаем налогами, но любые посягательства на пожертвования верующих являются преступлением перед людьми и Богом".

Каким образом пожертвования (материальное) приравнялось к преступлению перед Богом?? Что за путаница? Понятно, что призрак Гришки Отрепьева все еще бродит, а церковные суды все никак не появятся...

О "фундаменталистской" догматике в логике Социальной концепции.
Сначала я была категорически ЗА преподавание основ религии в школе. Однако, понаблюдав за тем, как обучают преподавателей, а моя подруга как раз и "училась" на курсах, я пришла в ужас. Насаждение формальной ДОГМАТИКИ (а что еще может усвоить затюканный педагог?) приведет к ОТТОРЖЕНИЮ от православия любого смышленого ребенка. Произойдет то же, о чем предупреждал Ильенков ,- формализм и догматика убьют коммунизм. Точно так же вдалбливание сухой "фундаменталистской" ДОГМАТИКИ в церковно-приходских школах перед революцией и обеспечили резкое ожесточение народа.

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 6.5.2011, 18:34

[Серафима]

Так что ждите, наши потомки ещё увидят "развитие христианства". Хотя, конечно, это будет уже совсем другая религия, которая и создаст искомый Сверхмодерн, на самом деле Премодерн русской Культуры.

Другая религия? Не могли бы Вы пояснить поподробнее?

[zan_parti]

все это понятно!!!я ставил вопрос по другому, библия,священные писания.дополняются в настоящее время,знаниями ,мыслями ,информацией????религия это развивающаяся самообучающаяся система либо это фундаментальный,статический объем информации,поддерживающий свой фундаметализм ЧЕТКИМИ границамии отсутствии способности к адаптации и развитию????

Библия не дополняется знаниями, ей это не нужно.
В ней зафиксированы истины, которые не устаревают и не нуждаются в обновлении.

Чего не скажешь о науке, теории которой устаревают и постоянно заменяются на новые.

Если бы все люди следовали правилам, которые описаны в Библии,
то отпала бы всякая необходимость в государствах, правителях и Кургинянах.

[НатальяЗавр]

... искомый Сверхмодерн, на самом деле Премодерн русской Культуры.

Это как?