Православие и "Суть времени", Есть ли место в "ядре" людям не с левацкими взглядами? Опции

[Deep]

Мне кажется или вы не до конца меня понимаете, или я вас.

Одно дело - гордиться прошлым своего государства для защиты его будущего от нападений извне.
И совсем другое - поддерживать человека, который оправдывает преступления, создавая условия для их возникновения изнутри.

Видимо я не так понял ваше "Сильно"
Но тогда объясните, почему послание собора не является исторической оценкой для верующего.
На практике я вижу, что именно оценка церкви тех или иных событий для прихожанина становится аксиомой, с которой спорить он отказывается. Система работает как рубильник.
Церковь сказала - так и есть.

А по таким вопросам, как гонения, репрессии и вина в репрессиях у меня сложилось стойкое мнение.
Человек, который начинает обобщать в данных вопросах, не имеет своего мнения и идет на поводу той или иной пропаганды.
Какие преступления? Надо разбираться отдельно с каждым человеком. Поднимать архивы, рыть и анализировать. Безвинных не расстреливают и не ссылают.
Это очень длинная и трудная мысль. Она циклична. Но, я думаю, Вы поймете.
Гонения на церковь обусловлены, в том числе, ее поведением и позицией, далее гонители сами попадают под откат от своих действий, ибо несоразмерна была агрессия по отношению к церкви. Это качели. И задача общества эти качели пустить по затухающему колебанию, а не вводить в резонанс.
То что церковь, сейчас активно внедряется в общественную жизнь из частной, и достаточно агрессивными методами, причем людьми, в большинстве, воспитанными все же вне ее, приведет к очередному витку антагонизма.
Мыслящие и вменяемые люди (я имею ввиду сейчас ту их часть, которая не придерживается конкретной конфессии) абсолютно лояльны ко всем религиям, до той поры, пока религию не начинают навязывать им и их детям. Впрочем, это справедливо и в обратном порядке.

Как, например, не пытается Moreman решить за меня, что я пытаюсь доказать ему или утверждать отсутствие Бога, ничего у него не получится.
Я признаю наличие у него Бога.
Я не признаю навязывание его представлений мне и моим детям через церковь, адептом которой он является.
Это вызывает антагонизм и в итоге когда-нибудь, при дальнейшем нагнетании напряжения выльется в агрессию.
И там опять будут "невиновные".

Вообще, тема долгая, трудная и не для формата "форумсрач"

[timoha]

Однако, есть люди, которые никак не могут успокоиться, если кто-то рядом верит или не верит, не в то, что он.

Спрашивается, ну чего ж ты так волнуешься, человече?
Кричишь, как потерпевший: «Бога – нет, это всё детские сказки»!!!

Вы бы за речью следили, уважаемый. Впрочем, обсуждение меня в третьем лице само по себе изрядно Вас характеризует.

Спрашивают: какие у тебя есть объективные доказательства того, что «Бога – нет». Отвечает: это ты сам должен доказывать, что он есть. Никто, говорит, не должен доказывать отсутствие, доказывают наличие.

Доказательство само по себе понятие позитивное, суждение же "бога нет" является отрицанием к суждению "бог есть" и верно до тех пор пока суждение "бог есть" не доказано.

Нет уж, родные! Если вы куда-то пришли с каким-то утверждением, то будьте добры, вы и доказывайте, что это ваше утверждение истинно.
Если же хотите, чтобы вам что-то доказывали, идите туда, где именно этим и занимаются. Есть форумы религиозных ресурсов, там эти вопросы обсуждаются.

Именно, что есть религиозные форумы на которых обсуждаются вопросы религии. Что характерно я не прибегаю туда с рассказами о том, что бога нет, а все кто туда ходит поголовно идиоты. А верующие приходят на светский форум с рассказами о религии и её безусловной пользе и о том, что всеми достижениями Россия обязана православию - Вы хоть почитайте, что Ваши единоверцы в треде писали. Здесь светский форум и это верующие сюда понабежали, а не наоборот, как Вы пытаетесь представить.

Никто, говорит, не доказывает, что бредни псих больных это всего лишь бредни. Это кто такое сказал? А врачи-психитры чем занимаются? Кормят психбольных таблетками?

Не знаю, чем заняты "врачи-психитры", а психиаторы применяют медикаментозное лечение в полный рост.

А то привёл пример о гомосексуализме – обвинили в любви к извращениям.

Где, покажите уж будте так любезны.

То есть, если всё общество будет исполнять некие неприемлемые для меня правила (пример – фашистская Германия при Гитлере), то я в первую очередь обязан быть ответственным перед этим обществом? Должен идти убивать и вешать унтерменшей? Иначе буду асоциальным, и общество меня должно принудить?

Добро пожаловать в реальный мир! На данный момент тоько у общества в лице государства есть инструменты принуждения и государтво может заставить человека поступать в рамках правил установленных обществом. А когда инструменты принуждения были у церки она могла навязывать свои взгляды и, что характерно, навязывала. Сколько всего натворили человеки во имя господа, не пересказать, но этот пример Вы почему то проигнорировали.

А ведь так (или похоже) рассуждали и в Германии в годы фашизма, и 80 миллионов немцев решили, что они в первую очередь обязаны быть ответственными перед обществом, а не перед Богом. И ведь не только немцы! Пол Европы на этом свихнулось.

Только фашистов, у которых на пряжках ремней было "С нами бог!" почему то безбожники-коммунисты угомонили.

[witeman]

Речь идёт не об оценке Церкви, а об оценке простыми верующими. Лично я не считаю "позитивом" сжигание или бросание христиан на растерзание львам. Но здесь многое зависит от того, насколько близки по времени те или иные события. Через какое-то время, когда гонители умирают, нет никакого смысла о них вспоминать, внимание переключается как вы сказали на торжество Духа и Веры.

Но представьте себе, что во времена первых христиан какой нибудь политик провёл бы акцию в защиту действий Нерона. На ваш взгляд, потомки тех, кого бросали львам посчитали бы эту акцию "позитивной"? И стали бы они поддерживать такого политика, который бы оправдывал действия Нерона?

Ещё раз. "Позитив" - нерелигиозный и нецерковный термин. Церковь эсхатологична но не исторична, и потому не оперирует термином "позитив".

Касательно Нерона. Если бы, к примеру, Нерон отразил нашествие варваров на Рим, сохранив при этом жизни миллиону римлян и миллионам граждан империи, и какой-нибудь политик после его смерти провёл бы акцию в защиту этих действий Нерона, то не думаю, что христиане сильно бы протестовали. Тогда ещё не было в головах такой путаницы.
К примеру, староверы, осаждённые войском царя Алексея Михайловича в Соловецком монастыре, молились за царя, и до сих пор молятся за власть. А те, кто подобрно Лыковым, считали Петра Антихристом, уходили в леса и постепенно отпадали от церкви.

[zan_parti]

Видимо я не так понял ваше "Сильно"
Но тогда объясните, почему послание собора не является исторической оценкой для верующего.
На практике я вижу, что именно оценка церкви тех или иных событий для прихожанина становится аксиомой, с которой спорить он отказывается. Система работает как рубильник.
Церковь сказала - так и есть.

Потому что люди верующие помимо того, что верят в Бога являются ещё и гражданами.
Кто-то в большей мере, кто-то в меньшей.

А по таким вопросам, как гонения, репрессии и вина в репрессиях у меня сложилось стойкое мнение.
Человек, который начинает обобщать в данных вопросах, не имеет своего мнения и идет на поводу той или иной пропаганды.
Какие преступления? Надо разбираться отдельно с каждым человеком. Поднимать архивы, рыть и анализировать. Безвинных не расстреливают и не ссылают.

Ещё как расстреливают.
Причём даже бывает по приговору суда, примеры есть даже из недалёкого прошлого, когда преступника казнили, а он оказывался невиновным. На самом деле мне кажется, что убивать - вообще нехорошо, особенно своих граждан.
Ну на войне ещё можно понять...

Это очень длинная и трудная мысль. Она циклична. Но, я думаю, Вы поймете.
Гонения на церковь обусловлены, в том числе, ее поведением и позицией, далее гонители сами попадают под откат от своих действий, ибо несоразмерна была агрессия по отношению к церкви. Это качели. И задача общества эти качели пустить по затухающему колебанию, а не вводить в резонанс.
То что церковь, сейчас активно внедряется в общественную жизнь из частной, и достаточно агрессивными методами, причем людьми, в большинстве, воспитанными все же вне ее, приведет к очередному витку антагонизма.
Мыслящие и вменяемые люди (я имею ввиду сейчас ту их часть, которая не придерживается конкретной конфессии) абсолютно лояльны ко всем религиям, до той поры, пока религию не начинают навязывать им и их детям. Впрочем, это справедливо и в обратном порядке.

Прошлое не изменить, но в наших силах так сформулировать исторические события из нашего прошлого, чтобы они не причинили вреда нашей истории в будущем. Меня удивляет, что никто не пытается договориться и найти подходящую формулировку, которая устроила бы всех, а воюют при любой возможности.

Как, например, не пытается Moreman решить за меня, что я пытаюсь доказать ему или утверждать отсутствие Бога, ничего у него не получится.
Я признаю наличие у него Бога.
Я не признаю навязывание его представлений мне и моим детям через церковь, адептом которой он является.
Это вызывает антагонизм и в итоге когда-нибудь, при дальнейшем нагнетании напряжения выльется в агрессию.
И там опять будут "невиновные".

Вообще, тема долгая, трудная и не для формата "форумсрач"

Нельзя доказать существование Бога, также как невозможно убедить верующего в Его отсутствии.
Споры на эту тему бессмысленны.
Но тем не менее через это должны пройти все, кто неравнодушен к вопросам религии...

Сообщение отредактировал zan_parti - 6.5.2011, 11:00

[witeman]

то есть этим вы хотите сказать что религия в настоящие время развивается накапливает опыт и отражает этот опыт в писаниях!!пожалусто в студию!!! последний текст,запись,написанный в священной книге за последние 500лет!!где должны отражаться уроки инквизиции,борьбы с чумой,изобретением пиницилина и т д!!

А Вы какую именно религию имеете ввиду? Какое мне дело до инквизиции? Вы меня ещё в одну религию с папуасами включите.
И почему в священном тексте всенепременно должно быть отражено изобретение пенициллина?

именно способность человека к научным исследованиям дает преимущество(короткий срок,качество) перед животным примитивным естественным отбором,который вы хотите поставить в идеал развития социума!!!

Хорошо. Как Вы думаете, два высших образования и кандидатская на физтехе дают мне некоторое минимальное право предполагать в себе зачатки способности к научным исследованиям?
Тогда считайте, что я их провёл, и пришел к выводу о некоторых имманентно присущих свойствах социума, определяющих закономерности его развития, не поддающиеся рациональному научному регулированию.
Одним словом, предлагаю просто точно установить граничные условия задачи, пределы возможностей научного регулирования социума. Говорить же о том, что таковых пределов нет и быть не может - есть простое постулирование свей веры в безграничные возможности науки. Но не путайте, это Вера, а не Знание.

[Сын Ивана]

к выводу о некоторых имманентно присущих свойствах социума, определяющих закономерности его развития, не поддающиеся рациональному научному регулированию.

ну, и если попробовать перевести это с кандидатского на русский , то у нас получится....

[witeman]

Запоздалая реплика, но всё же.

Вот продолжение метафоры.
Если в новое общество стремятся взрослые люди, они же не бросят детей. Ну так и не отворачивайся от верующих.
Религия утверждает правильные моральные требования. Бог - кнут и пряник. Как для ребенка родитель. Просто дети еще не поняли, что соблюдать моральные требования нового общества можно самостоятельно, без оглядки на родителей. Для этого необходимо взросление.
Так что обижаться на верующих, с их обязательными атрибутами, так же глупо, как на детей.

Вообще-то, у православных есть этому название - фарисейство.
"Фарисей, став, молился сам в себе так: Боже! благодарю Тебя, что я не таков, как прочие люди, грабители, обидчики, прелюбодеи, или как этот мытарь: пощусь два раза в неделю, даю десятую часть из всего, что приобретаю." Лк.18,11-12
В современной трактовке:
"Спасибо тебе, Наука, что я не таков как те верующие в Бога и прочие непросвещённые, неразумные и т.д. Строю жизнь свою на разумных началах знания, а не ложных посылках суеверия."

Но, на самом деле, Вы, в отличие от других неверующих, находите выход из этого посыла, как ни странно, в подсознательном обращении к христианской логике:
"Отче! прости им, ибо не ведают, что творят." Лк. 23,34

Ну что ж, и к фарисеям приходил Христос, "Когда Он говорил это, один фарисей просил Его к себе обедать. Он пришел и возлег." Лк.11,37
и среди них были приличные люди:
"Тогда некто, именем Иосиф, член совета, человек добрый и правдивый,
не участвовавший в совете и в деле их; из Аримафеи, города Иудейского, ожидавший также Царствия Божия,
пришел к Пилату и просил тела Иисусова;
и, сняв его, обвил плащаницею и положил его в гробе, высеченном в скале, где еще никто не был положен. " Лк.23,50-53

Так что, любезностью на любезность.

[witeman]

ну, и если попробовать перевести это с кандидатского на русский , то у нас получится....

"для русского человека "Если Бога нет, то всё можно".

[cborka]

"для русского человека "Если Бога нет, то всё можно".

Это похоже на оскорбление по национальному признаку.

[Сын Ивана]

А еще у меня вопросы:
Как относитесь к идеям Троцкого?
Какой период СССР Вам кажется наиболее близким? продуктивным?
Кого из лидеров СССР уважаете, а кого нет?
Как в будущем представляете отношения государства и РПЦ?
Способны ли договориться, на Ваш взгляд, ЭТЦ и КПРФ, Кургинян и Зюганов?
Что с либералами делать собираетесь при реализации нового проекта? У части из них ведь тоже свои идеалы есть?
Что о диктатуре думаете и способны ли наши люди к каким-то обременениям?

Если я правильно понимаю первый вопрос, то увлекаться мировой революцией в тот момент когда страна шаталась от истощения было неразумно. И не только неразумно, но авантюрно. Не все страны и народы были к этому объективно готовы в одинаковой степени.
Несомненно, предвоенные пятилетки по продуктивности. Близким - да все, что происходило в моей жизни в СССР близко. Наверное, наблюдалось все-таки два пика: 65-75гг и 82-85г.
Ну, о первых лицах достаточно много говорилось. Роли второго плана - Микоян, Косыгин, Устинов, Громыко.
Отношения были выверены и ранее. Нейтралитет ко всему, что за церковной оградой. Вне церкви - никаких различий в основных правах и обязанностях.
Мгновенно договорятся по всем позициям, если Кургинян подарит миллион бланков партсобраний и 100000 "Дневников Агитатора".
У либералов идеалов в человеческом понимании нет. Это жлобы без чести , совести, каких-либо убеждений, кроме стяжательства. Потому, стоит только увеличить прогулку на 15 минут или одно яйцо в неделю в паек добавить - будут счастливы. Им же, вообще, не счастье нужно, а смотреть свысока на окружающих. Хоть чуть-чуть. В элиты тянет. Либерастия появляется от нечем себя занять и подачек со стороны. Потому, нужно самым способным дать перспективу дорасти до токаря 5-го разряда и все как рукой снимет.
Диктатура - наиболее эффективно, но риск - самый высокий. Оговоримся, что решительность действий, их целенаправленность не обязательно связана с диктатурой. Решения должны приниматься коллегиально (не "всенародно"!), но вот их исполнение должно быть близким к диктату. Люди способны к безграничным обременениям и ограничениям, если убеждены, что они необходимы, имеют реальный смысл. Но эти обременения и ограничения должны давать реальные положительные результаты в обозримом будущем. Спекулировать на этом десятилетия, как общечеловеки, недопустимо. Будет взрыв.

[witeman]

Это похоже на оскорбление по национальному признаку.

Только если не знать сути вопроса.
А суть в том, что русский вкладывает в представление о Боге весь мир, и если "Бога нет", то мир рушится и правил не остаётся. Такое мироощущение характерно для человека ранней степени развития Культуры. И европейцы были такими тысячу лет назад, арабы 2 тыс. лет назад, индусы и китайцы 4 тыс. лет назад.

[Elena28]

Это похоже на оскорбление по национальному признаку.

К Достоевскому претензии предъявляйте. "О, сколько нам открытий чудных готовит просвещенья дух!.." - школьная программа - полезная штука, оттуда еще и не такое можно узнать.

[cborka]

Только если не знать сути вопроса.
А суть в том, что русский вкладывает в представление о Боге весь мир, и если "Бога нет", то мир рушится и правил не остаётся. Такое мироощущение характерно для человека ранней степени развития Культуры.

Правильно ли я понял, что Вы считаете, что русские находятся на ранней стадии развития Культуры?
То есть отстали от развитЫх народов?

А не боитесь бан за это схлопотать?

[cborka]

К Достоевскому претензии предъявляйте. "О, сколько нам открытий чудных готовит просвещенья дух!.." - школьная программа - полезная штука, оттуда еще и не такое можно узнать.

Это не оправдание.
Я могу привести такие слова Достоевского, за которые меня тут забанят с вероятностью 100500% и Фёдор Михалыч мне никак не сможет помочь.

[witeman]

Правильно ли я понял, что Вы считаете, что русские находятся на ранней стадии развития Культуры?
То есть отстали от развитЫх народов?

А не боитесь бан за это схлопотать?

Нельзя так прямолинейно смотреть на историю.
Можем ли мы говорить, что 15-ти летний юноша "отстал в развитии" от развитОго мужчины средних лет, а тем более от дряхлых старцев?
У каждой Великой Культуры свой возраст, своё течение времени, своя Жизнь и Судьба.
И своя Смерть, между прочим.

Сообщение отредактировал witeman - 6.5.2011, 13:29

[Deep]

Вообще-то, у православных есть этому название - фарисейство.
"Фарисей, став, молился сам в себе так: Боже! благодарю Тебя, что я не таков, как прочие люди, грабители, обидчики, прелюбодеи, или как этот мытарь: пощусь два раза в неделю, даю десятую часть из всего, что приобретаю." Лк.18,11-12
В современной трактовке:
"Спасибо тебе, Наука, что я не таков как те верующие в Бога и прочие непросвещённые, неразумные и т.д. Строю жизнь свою на разумных началах знания, а не ложных посылках суеверия."

Но, на самом деле, Вы, в отличие от других неверующих, находите выход из этого посыла, как ни странно, в подсознательном обращении к христианской логике:
"Отче! прости им, ибо не ведают, что творят." Лк. 23,34

Так что, любезностью на любезность.

Ладно, раз уж пятница, да и дела вроде поделал все, что хотел.
Отвечу.
Прям по Вашим словам.
Взяли мои слова (смысл которых позднее, кстати, был расшифрован более полно).
Повесили на них свой ярлык.
К ярлыку подвязали цитату из неоднозначного для меня источника.
Далее интерпретировали ее, исковеркав до неузнаваемости.
Интерпретацию (ее сущность) приписали мне. Моему мироощущению, которого ну никак представить себе не можете.
И далее сделали выгодный для себя вывод.

Читайте все мои реплики и спорьте по существу, не вырывайте из контекста и не занимайтесь подменой понятий.
Уважайте собеседника.

[witeman]

Ладно, раз уж пятница, да и дела вроде поделал все, что хотел.
Отвечу.
Прям по Вашим словам.
Взяли мои слова (смысл которых позднее, кстати, был расшифрован более полно).
Повесили на них свой ярлык.
К ярлыку подвязали цитату из неоднозначного для меня источника.
Далее интерпретировали ее, исковеркав до неузнаваемости.
Интерпретацию (ее сущность) приписали мне. Моему мироощущению, которого ну никак представить себе не можете.
И далее сделали выгодный для себя вывод.

Читайте все мои реплики и спорьте по существу, не вырывайте из контекста и не занимайтесь подменой понятий.
Уважайте собеседника.

Сколько слов, но ни одного по существу.
Ну да ладно. Но всё же, почему Вы так уверены, что я никак не могу представить Вашего мироощущения? Мы жили/живём в разных мирах и пространствах?

[Elena28]

Я могу привести такие слова Достоевского, за которые меня тут забанят с вероятностью 100500% и Фёдор Михалыч мне никак не сможет помочь.

Ну, приведите - только по делу и с указанием источника. За это не забанят.

[НатальяЗавр]

"Было бы буржуазной ограниченностью забывать о том, что гнет религии над человечеством есть лишь продукт и отражение экономического гнета внутри общества. Никакими книжками и никакой проповедью нельзя просветить пролетариат, если его не просветит его собственная борьба против темных сил капитализма. Единство этой действительно революционной борьбы угнетенного класса за создание рая на земле важнее для нас, чем единство мнений пролетариев о рае на небе.

Вот почему мы не заявляем и не должны заявлять в нашей программе о нашем атеизме; вот почему мы не запрещаем и не должны запрещать пролетариям, сохранившим те или иные остатки старых предрассудков, сближение с нашей партией. Проповедовать научное миросозерцание мы всегда будем, бороться с непоследовательностью каких-нибудь “христиан” для нас необходимо, но это вовсе не значит, чтобы следовало выдвигать религиозный вопрос на первое место, отнюдь ему не принадлежащее, чтобы следовало допускать раздробление сил действительно революционной, экономической и политической борьбы ради третьестепенных мнений или бредней, быстро теряющих всякое политическое значение, быстро выбрасываемых в кладовую для хлама самым ходом экономического развития".
Социализм и религия.

Есть ли сходство позиции Кургиняна (которую так критикует Лопатников http://sl-lopatnikov.livejournal.com/501516.html) и Ленина? Кстати, эта работа Ленина входит в список обязательного чтения последователей Кургиняна (да-да и Таксиль тоже!)

[witeman]

Есть ли сходство позиции Кургиняна (которую так критикует Лопатников http://sl-lopatnikov.livejournal.com/501516.html) и Ленина? Кстати, эта работа Ленина входит в список обязательного чтения последователей Кургиняна (да-да и Таксиль тоже!)

Неужто Сергей Леонидович откликнулся на мою просьбу прокомментировать Суть времени? Спасибо за наводку. А то пропустил.