Православие и "Суть времени", Есть ли место в "ядре" людям не с левацкими взглядами? Опции

[timoha]

О знаниях. Самое интересное, что неверующие не могут привести никаких объективных доказательств того факта, что «Бога – нет». Некоторых этот момент отсутствия объективных доказательств хотя бы сдерживает. А некоторые с упорством маньяков продолжают наседать на верующих: «вы верующие – верите в детские сказки», и т.д., и пр.

Верующим следовало бы знать, что бремя доказательства в данном случае лежит на них, ибо никто не доказывает отсутствие, но доказывают наличие. Как, кстати, никто не доказывает, что бредни психбольных это всего лишь бредни.

Человек, который говорит, что люди и без Бога могут исполнять 10 заповедей, им достаточно лишь силы воли, это человек, мягко говоря, не очень образованный, и с огромной гордыней.

Человек может исполнять некие правила, потому что есть общество, которое человека, который не желает жить по правилам общества, к исполнению правил принудит. Человек ответственнен в первую очередь перед обществом, а не перед богом. Верующие же, которые ставят данные понятия в обратном прядке по их значимости, ассоциальны вообще то. Верующим ведь достаточно покаятся перед богом в своей голове, ведь он всегда поймёт и простит, в отличие от людей. Во многом поэтому такое количество верующих, причём искренне верующих, среди профессональных преступников. Недаром колют соборы на спинах.

Извините, вот есть такие люди, которых просто мёдом не корми, так они хотят, чтобы их пользовали в задний проход. И сами страстно желают поступать так по отношению к другим. А мне как-то этого вовсе не хочется. Вот как с этим быть? И это лишь один злободневный вопрос из тысячи.
Ну, вот не желаю я, чтобы в отношении меня кто-то подобным образом поступал, а этот кто-то, напротив, страстно этого жаждет, и желает чтобы я по отношению к нему поступал именно так, как он желает поступать по отношению ко мне.
Просто замкнутый круг какой-то. И мне сейчас внушают с запада и с востока, что это именно моё нежелание аморально, не толерантно и не культурно. Просто беда!

Как насчёт "подставить другую щёку"?

В связи с этой наивностью рассуждений о детском мышлении верующих невольно возникает вопрос. Вы, родные, тут всё о каком-то Боге толкуете, в которого, говорите, верить не надо. Так вы о каком Боге разговор ведёте? О том, который на облаке сидит в белых одеждах, с нимбом, грозит пальцем за неисполнение заповедей и молниями кидается? Так мы в это не верим. Православные христиане верят в гораздо более серьёзные и взрослые вещи, до понимания которых некоторые камрады, похоже, просто ещё недоросли.

Вы сами тоспособны дать определение понятию "бог"?

А моральность верующих или неверующих – вот тут совершенно правильно подмечено. Верующий не становится автоматически высокоморальным. Как и неверующий тоже не становится.
Ну, так и мы, православные верующие, об этом же толкуем.
Однако, нюанс. У нас есть путь. Тропинка через опасные болота, обозначенная вешками. Тропинка узкая, но проверенная временем, и проводники верные имеются.
А у вас? Есть тропинка? На какие вешки ориентируетесь? И куда вообще идёте?

У вас, верющие, есть басни двухтысячелетней давности, за которые вы цепляетесь несмотря ни на что. Религия рабов, которую распространяли, чтобы держать народ огромной Империи в покорности. Если же говорить о православии, то тут ещё и язычества густо намешано.

А у нас есть нормы морали и нормы права, которые мы сам устанавливаем, сами соблюдаем и сами спрашиваем за их соблюдение, в том числе и с вас.

[Виктория из Пете...]

Да-а. Лучший способ защиты это нападение. И как при таком подходе не попрекнуть своего опонента в невежестве. Ну, хорошо. Тогда, и я как невежда (а я действительно не специалист в области текстового анализа и этого не стесняюсь, хотя моя профессиональная деятельность и была связана с процессом накопления, формирования и анализа больших объемов, не всегда однородного, текстового материала, но тем не менее не специалист...) хочу вас спросить, а вы серьезно считаете, что ваши тексты столь уж сложны для восприятия? Как бы то ни было, но что заметно, вам очень хочется убедить в этом и меня, и себя, и стороннего читателя. Наверное, именно по этому, вы и решили провести мастер-класс контент анализа на примере собственного сообщения. Наверное, вы и сами были удивлены, открыв для себя столько новых смыслов в увлекательном процессе самоонализа. "Ай, да Виктория, ай да...". Аналитический подход подразумевает наличие сложности на которую вы и претендуете. А если ее нет? Так, надо ее создать. Чем вы и занялись.

Клим Климыч!
Не увлеклись ли Вы политической борьбой? Вы совсем уже не верите в искренность своих собеседников? Вы что, всерьез решили, что я собиралась проводить мастер-класс по контент-анализу и тем более показывать какую-то Вашу некомпетентность? Приведенный мною «контент-анализ» далек от настоящего научного метода. Я просто хотела донести до Вас истинную суть моих высказываний. Поскольку Вы в своих интерпретациях ушли далеко от сути моих мыслей, я решила разобрать все по порядку.
Соглашусь с Вами в следующем. Действительно, нет смысла идти таким мудреным путем, когда можно просто пояснить, что я имела в виду. Но ведь и Вы, прежде чем делать свои далеко идущие выводы, могли бы спросить меня простым человеческим языком: Правильно ли я понял, Виктория, что Вы считаете верующих ученых более объективными при изучении истории? И на это я отвечаю: Нет, Клим Климыч, Вы меня поняли неправильно. Дело тут не в объективности, а в полноте восприятия истории Церкви. Объективным может быть любой ученый, если отставит в сторону свои личные симпатии или антипатии. Но человеку верующему, знающему Церковь изнутри, имеющему свой личный духовный опыт, легче ориентироваться и составить целостную картину происходящего. Вообще, эта тема возникла по одной простой причине. Наталья приводила множество материалов, касающихся РПЦ. И я, исходя из своего опыта, пыталась показать, что подходить к изучению таких материалов надо с долей разумности. История Церкви – не только научное поле, но и поле борьбы мировоззрений. В связи с этим разобраться в ней нелегко, особенно человеку неискушенному.

А вот тексты Гумелевского, по крайней мере, приведенный мною отрывок, в контент анализе не нуждается. Человек не стремился сложно выражаться, пытаясь полно донести до читателя основную мысль. Знаете почему? Он был человеком твердых убеждений. И душой кривить ему было незачем. Не искал он себе места ни в каких "ядрах" новых проектов. Не было ему нужды решать проблемы совмещения различных убеждений.

Пока я стараюсь разобраться, совместимы ли мои убеждения с убеждениями С.Е.Кургиняна. И зачем мне кривить душой? Вы считаете, что православный человек априори не может симпатизировать коммунистическим идеям? Я вроде бы уже несколько раз открыто высказала свою позицию. Объяснила, что для меня в политическом устройстве государства кажется идеальным, что приемлемым, почему я нормально отношусь к советскому периоду. Конечно, идеалы у меня другие. Но надо же смотреть на все реалистично, учитывать идеалы других людей, в конце концов! Или Вы считаете, что православные могут поддерживать только монархические проекты? Конечно, если бы был такой реальный выбор: православная самодержавная монархия с соборным принципом управления, которая была бы по душе значительной части наших граждан или коммунистический проект с аналогичной поддержкой, я бы боролась за первый. Хочу заметить, что это совсем другой вариант, чем монархическая Россия после Петра I, различия кардинальные! Но у нас светское государство, серьезных предпосылок для первого проекта не наблюдаю. Поэтому я готова поддерживать и другие проекты, направленные на сохранение государственности, а также имперские.

И перестаньте разыгрывать из себя "гонимых первохристиан". Ни кто вас тут не дискриминирует. Это вы себя, на здешнем форуме, называете аборигенами? Это все равно, как сказать, что Миклухо-Маклай изучал папуасов в Петербурге, а лодку с корабля Кука угнали на рейде, где-нибудь в Бристоле.

Я привела пример про аборигенов только с одной целью – показать, как важно стараться понимать друг друга людям с разным мировоззрением. Назвала аборигенами православных только потому, что иначе ваша сторона решила бы, что я подразумеваю обратное. Так что это, чтобы вы опять не обижались. Никакой идеи о дискриминации православных у меня не было. Потому что лично мне совершенно плевать на всю эту так называемую «дискриминацию». Я постоянно общалась и общаюсь, т.е. училась и работаю с людьми совершенно разных взглядов. И мы все нормально взаимодействуем. При этом я привыкла быть в меньшинстве: то среди демократов, то среди людей неверующих. Это обычная жизнь. Я вроде бы ни разу не обращалась к модераторам с какими-то призывами или просьбами. И вообще я стараюсь спокойно реагировать на все эти названия: «мракобесы», «маргиналы» и т.п. Это все уже проходили.

Ваше тонкое наблюдение по поводу сравнения наличий эмоциональной составляющей в научных и атеистических текстов, с намеком на доминирование этой компоненты, именно в текстах атеистических(следовательно менее научных, что ли?), я даже комментировать не буду. Почему только атеистические? А как вы относитесь к текстам Кургиняна? Эмоциональной компоненты там предостаточно, что не мешает глубокой аналитике. Или вы так не считаете?

По поводу текстов Кургиняна. Аналитические тексты, тем более публичные и тексты научные – вещи разные. У Сергея Ервандовича как раз иная цель – донести свои идеи до слушателей и читателей. Как же здесь обойтись без эмоциональности?
А эмоциональность в научных текстах по истории Церкви показывает симпатию или антипатию авторов к Церкви (модальность) и также их стремление к объективности (интенсивность эмоционального компонента).

А теперь о насущном. Давайте говорить откровенно.
Первое. Чтобы осуществить какой-то альтернативный проект (в том числе и Кургиняна) нам необходимо будет пройти этап диктатуры. От этого никуда не деться, так как этот проект в любом случае будет связан с серьезными экономические преобразованиями, точнее – с полной сменой экономического курса. Или я чего-то не понимаю?
Соответственно, на какое-то время (возможно достаточно длительное) жизнь станет еще тяжелее, чем сейчас. Необходимо снижение уровня потребления и люди должны быть к этому готовы. Я совершенно согласна с Кургиняном: СССР выстоял в войне с Германией потому, что советские люди оказались готовы к таким тяжелейшим мобилизационным условиям. И лидеры системы видимо чувствовали, что наши люди в силу своего менталитета готовы идти на жертвы как на фронте, так и в тылу. Если бы в Германии пошли на такой уровень снижения потребления как в СССР, их военно-промышленный комплекс намного превзошел бы наш и неизвестно, чем бы все кончилось.
А далее, если посмотреть на нашу историю, то становится понятным, что ее можно рассматривать через призму военно-мобилизационной системы. Кстати, говоря, так ненавистное нам всем крепостничество – это тоже разновидность мобилизационной системы (если будет интересно, раскрою эту мысль позже).
Как говорил Д.И. Менделеев: для России быт военного времени является нормальным состоянием.
Отсюда следующий вывод. Нравится нам это или нет, но Россия может выстоять лишь с народом, готовым к определенным обременениям. Поэтому русский народ, видимо, и принял когда-то православие. Или православный или коммунистический (советский) образ жизни, коллективистский, где нет погони за материальными благами показали свою дееспособность, т.е. смогли прижиться на нашей почве без разрушения государственности. А ислам нам тут тоже союзник.
А все остальное: Реформация по протестантскому типу, католицизм и пр. – может и замечательны для кого-то, но не для нас. Если уж говорить о Рерихах, Блаватской и пр. братии – то это вообще интеллигентская блажь, способная как-то существовать в России только в рамках перечисленных выше систем или чего-то подобного.
Модерн, постмодерн, сверхмодерн, новый человек, когнитариат – все это красивые слова, могущие, конечно, увлечь студентов и не только. Но если люди, говорящие на этом языке, не осознАают, что дело сейчас не в интеллекте, а в способности проявить волю и ответственность – всё так и останется эмоциональной и одновременно точной аналитикой.
Кургинян, видимо, понимает, что православная часть населения России в силу своего мировоззрения способна к обременениям. А только это сейчас и будет определяющим.
И то, что «элита», «верхушка» РПЦ напоминает сейчас коммунистическую элиту времен перестройки, глобально ничего не меняет. Поэтому Кургинян и не хочет отталкивать от себя православных людей. При этом мне совершенно очевидно, что он человек далекий от православия. Возможно, в душе ему даже чем-то ближе католичество, а может и рерихианство его чем-то увлекает или не знаю, что там еще. Но пока он позиционирует свой проект как светский и прокоммунистический, я вижу какую-то надежду на его реализацию. Если же он возьмет курс на католичество или какую-то новую религию, нам не по пути. И не только потому, что православному человеку все это чуждо, а по простой рациональной причине: я буду уверена, что он нереализуем. Потому что все это не уложится в нашу культурную матрицу, а наша культурная матрица – залог нашего менталитета, который в свою очередь только и способен помочь нам сохранять государственность на нашей огромной территории.
При осуществлении альтернативного «народно ориентированного» проекта сразу отсеются 3 группы людей:
1.убежденные либералы со своими идеалами, считающие, что основная проблема России – то, что она не является «комфортным, удобным и уютным домом», т.к. никак не хочет жить по законам и выйти наконец на светлую западную магистраль развития.
2.те, для кого Родина там, где лучше
3.любители комфорта и пофигисты - те, кому все равно, что в стране происходит, только бы футбол дали посмотреть, не отнимая пиво (я лично и сама футбол люблю, но …)
А кто остается? «Красные» (коммунисты) и все другие патриотические силы, где большая часть людей с православным мировоззрением.

И вот поэтому-то, Клим Климыч и другие уважаемые мои оппоненты, я зашла на Ваш форум. А не для того, чтобы обсуждать, какие ученые (верующие или нет) способны полнее и объективнее исследовать историю Церкви. Все это, конечно, интересно и увлекательно, но сейчас не до того.

И мне было важно проверить, насколько готовы вы все к реальному объединению.
Ведь идея Кургиняна, как я понимаю, - наладить мосты, установить связи между разными прослойками общества. Я старалась дискутировать с вами и высказываться максимально корректно и уважительно. Но на конструктивный диалог, к сожалению, оказались способны немногие.

Ну что же, если вы не видите возможности объединений с православными людьми, дело ваше. Мы вас и так поддержим, когда нужно будет. Не переживайте вы так за свое «ядро», пусть оно будет коммунистическим или каким вам хочется его видеть. Православные люди уже давно и так объединены, несмотря на свою разношерстность. И никто не мешает нам бороться с той же десоветизацией, ювенильной юстицией и пр.

Но я говорю совершенно серьезно – дискуссия на этой ветке – очень плохой показатель способности к преодолению себя и умения слушать собеседника. Даже не умения, а простого желания. Если вы опять после этих слов будете мне говорить: «Сам дурак», я сделаю вывод, что дело вообще безнадежно.

А ведь у вас, дорогие сторонники ЭТЦ есть еще одна насущная проблема – налаживание контакта с КПРФ. Вы можете, конечно, на поверхности спорить друг с другом сколько угодно, но на глубоком уровне вы ОБЯЗАНЫ прийти к единству.

Знаете, приведу пример из зоопсихологии (К.Лоренц об этом писал). Есть такие окуни, пара которых может жить в аквариуме только при условии наличия другой пары. Тогда им есть с кем выяснять отношения: самец с самцом, а самка с самкой. Если же они остаются вдвоем, то самец всю свою агрессию вымещает на самке и на потомстве.
Неужели человек не способен это преодолеть? Тем более люди, говорящие о создании нового человека?

Ладно, заканчиваю свое послание и жду новых поворотов в дискуссии. Или опять сейчас будете радоваться, что появился еще один повод проявить свое остроумие и издевку, как это было ранее. Прижился же у вас термин «православные аборигены», хотя я привела эту аналогию, чтобы все задумались о том, как правильно взаимодействовать! Или теперь начнутся споры, кто из нас такие агрессивные окуни?

Дети - дети! Когда действительно повзрослеем?

[Виктория из Пете...]

1. Я отметил, что Вы убеждены в том, что коммунисты должны признать взгляд попов на историю и покаяться в том, что делали свою историю вопреки попам.
2. Я отметил, что Вы не призываете попов осмыслить историю их тысячелетней тирании на Руси.

Что тут вырвано из контекста? В чем я погрешил против Ваших убеждений, указав на перекос Ваших заявлений в пользу попов?

Вы виноватите меня в том, что я обнажил Ваши мысли, которые Вы долгое время прикрывали легкой шелухой религиозного словоблудия? Что же, в этом своем прегрешении я сознаюсь.

Да никого я не призываю каяться (разве что себя саму, но это мое личное дело). Я имела в виду, что коммунистам для себя лично и в разговоре с оппонентами хотя бы на этом форуме нужно признать историческую правду о репрессиях (на форуме речь шла о репрессиях против священнослужителей). Зачем я буду призывать современных коммунистов к покаянию за то, что не они совершали? Да и тем более весь мир только и ждет, как русский народ начнет каяться сначала друг перед другом, затем перед прибалтами, Польшей и т.д. и т.п. Этот процесс можно продолжать бесконечно.
Не нужно коммунистам публично ни за что каяться!

О многих недостатках дореволюционной России (особенно после Петра I) я говорила неоднократно. Но тирания попов - это надо еще обсуждать.

Зачем мне Вас "виноватить"? Свои мысли я не скрываю, стараюсь выражаться прямо и откровенно с самого начала. Единственное, стараюсь поменьше задевать собеседников, потому что и так непониманий хватает. Может от этого иногда и создается впечатление какой-то неясности. Чего Вам обнажать-то мои мысли? Спросите прямо, я отвечу.

[timoha]

Как говорил Д.И. Менделеев: для России быт военного времени является нормальным состоянием.
Отсюда следующий вывод. Нравится нам это или нет, но Россия может выстоять лишь с народом, готовым к определенным обременениям. Поэтому русский народ, видимо, и принял когда-то православие. Или православный или коммунистический (советский) образ жизни, коллективистский, где нет погони за материальными благами показали свою дееспособность, т.е. смогли прижиться на нашей почве без разрушения государственности.

Веру православную приняли, потму что князю породниться с императором Византийским захотелось. Это если коротко.

И мне было важно проверить, насколько готовы вы все к реальному объединению.
Ведь идея Кургиняна, как я понимаю, - наладить мосты, установить связи между разными прослойками общества. Я старалась дискутировать с вами и высказываться максимально корректно и уважительно. Но на конструктивный диалог, к сожалению, оказались способны немногие.

Какое вера имеет отношение к политике, я поражаюсь? Это же глубоко личное, которое разве что с единоверцами обсуждать пристало. Зачем свою веру по форумам то таскать, светским абсолютно, замечу? Зачем рассказывать окружающим о своеём отношении к религии, а тем более о её безусловной пользе, чем ваши единоверцы выше по треду занимались?

Ну что же, если вы не видите возможности объединений с православными людьми, дело ваше. Мы вас и так поддержим, когда нужно будет. Не переживайте вы так за свое «ядро», пусть оно будет коммунистическим или каким вам хочется его видеть. Православные люди уже давно и так объединены, несмотря на свою разношерстность. И никто не мешает нам бороться с той же десоветизацией, ювенильной юстицией и пр.

Вы от всех православных уполномочены заявлять? А то я тут смотрел телевизор, там святой отец призывал стыдиться родителей-коммунистов. А ещё тут по каналу "Союз", что ни передача, так обязательно про упырей большевиков расскажут.

Дети - дети! Когда действительно повзрослеем?

Когда в вымышленных персонажей верить перестанете ттогда и повзрослеете. Впрочем вам же вредно взрослеть, как там сказано: "если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное".

[Скрипач]

Дорогая Дана! Спасибо за напоминания, такие напоминания всегда кстати. Но я не понимаю, что именно в моих словах вызвало у Вас такую бурную реакцию. Если фразу не вырывать из контекста (как это сделал предыдущий участник), она звучит так:

"Вы можете себе представить ситуацию, когда искренне верующий ученый будет заниматься научным подлогом? Я - нет. Ошибиться каждый может, но осознанно человек верующий на такое не пойдет. Впрочем, как и любой настоящий ученый."

Виктория, я бы вам, несомненно поверила, насчет "фразы из контекста", если бы не одна маленькая деталь, вот эта:

Виктория из Петербурга
4.5.2011, 21:37
Сообщение #1953

Сообщение отредактировал Виктория из Петербурга - 4.5.2011, 22:20

За 43 минуты, прошедшие между появлением сообщения и его последней редакцией, можно дописать не только "настоящих ученых", но и перечислить всех нобелевских лауреатов пофамильно. Такшта, оставляю на вашей совести, чего вы там редактировали ажник цельных 40 минут. Просто напоминаю на всякий случай:

Но да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого.

ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить.

[Seraphima]

Православие и Суть Времени абсолютно совместимы. Не понимаю, почему этот вопрос вызвал такую многостраничную дискуссию.

Более того, считаю себя и верующим, и светским человеком одновременно. И ничего. Одно с другим прекрасно уживается.

[Виктория из Пете...]

Виктория, я бы вам, несомненно поверила, насчет "фразы из контекста", если бы не одна маленькая деталь, вот эта:

За 43 минуты, прошедшие между появлением сообщения и его последней редакцией, можно дописать не только "настоящих ученых", но и перечислить всех нобелевских лауреатов пофамильно. Такшта, оставляю на вашей совести, чего вы там редактировали ажник цельных 40 минут. Просто напоминаю на всякий случай:

Да не помню я уже, что я там редактировала, но вряд ли добавляла про настоящих ученых. Текст редактирую, если нахожу какие-то опечатки и неточности, привычка такая. Или если что-то забыла сказать или хочу выразиться корректнее (как я добавила про "редкие исключения" относительно источников Натальи, не заметив ещё ее следующего сообщения).

Почему Вам так важно разбирать каждую отдельную фразу? А если человек от усталости неточно выразился? Не лучше ли просто переспросить? Мы же не на суде даем показания, в конце концов. И что это моя последняя фраза в жизни, которую уже нельзя прояснить дальше?

Честно говоря, это уже становится действительно абсурдным.

[Серый]

Уважаемые Христиане, Мусульмане, Язычники, Буддисты, Атеисты и т. д.
Вера или не верие в бога, следование или не следование каким либо религиозным принципам не может помешать человеку быть патриотом своей РОДИНЫ.
Первоочередная задача эту РОДИНУ сохранить, выжить самим и "передать" эту РОДИНУ нашим детям и внукам.
А дрязги на религиозной почве считаю бессмысленными и вносящими разлад в наше общее дело.
Прошу прощения за пафос.
з.ы. мое личное мнение.

[Moreman]

Вот! Вот, золотые слова сказал Серый!
Полностью согласен.

Причина редактирования: флуд

[Серый]

Уважаемый Moreman, я своим постом пытался как то показать что цель-то у нас одна.
А вы своим постом опять даете тему для споров на почве религии.

Однако, есть люди, которые никак не могут успокоиться, если кто-то рядом верит или не верит, не в то, что он.

Спрашивается, ну чего ж ты так волнуешься, человече?
Кричишь, как потерпевший: «Бога – нет, это всё детские сказки»!!!
Спрашивают: какие у тебя есть объективные доказательства того, что «Бога – нет». Отвечает: это ты сам должен доказывать, что он есть. Никто, говорит, не должен доказывать отсутствие, доказывают наличие.
Стоп, стоп!
Во-первых, доказывают не наличие или отсутствие чего либо, а доказывают истинность тех или иных утверждений.
И вообще, кому это я тут что должен доказывать? Я что же, бегаю по форумам с криками «Бог есть – это всё не сказки», или пристаю с этим к прохожим на улице? А прохожие спрашивают, мол, докажите, что Он есть? Я бы взялся доказывать, если бы ситуация была таковой. Но ведь нет! Ситуация совершенно противоположная. Здесь действительно шло обсуждение о месте православных в проекте. Пришли в это обсуждение люди, начали учить православных жизни и объяснять им, что они глубоко заблуждаются, верят в детские сказки, и вообще, Бога нет.

Сам я Атеист по вероисповеданию и язычник по мировоззрению.
Однако не кому не навязываю своих взглядов. И воизбежание дальнейших дрязг очень прошу всех на этом остановиться.
Ведь мы объеденяемся лишь ради достижения общей цели и тут не важно кто какого "роду племени" если он придерживается наших взглядов, хотя конечно элементарные моральные нормы поведения ни кто не отменял и они действуют для всех (т.е. не нужно взаимных оскарблений и навязывания взглядов).
Тут есть две категории: или ты патриот и желаешь сохранения и процветания своей РОДИНЫ, либо ты враг и хочешь только паразитировать на на ЕЕ теле.
Я считаю что нам по пути со всеми кто хочет сохранить РОДИНУ, и неважно мусульманин ты, атеист или христианин. Место найдется всем. Но на данном этапе необходимо объеденение. Ведь это как жизнь в браке, постоянно идешь на небольшие компромиссы и уступки, ведь тяжело только первые 10 лет, а потом привыкаешь. Наверное неудачный пример.
Может быть я в чем-то и не прав.

Сообщение отредактировал Серый - 6.5.2011, 7:51

[Хрисанов]

Объективным может быть любой ученый, если отставит в сторону свои личные симпатии или антипатии. Но человеку верующему, знающему Церковь изнутри, имеющему свой личный духовный опыт, легче ориентироваться и составить целостную картину происходящего. Вообще, эта тема возникла по одной простой причине. Наталья приводила множество материалов, касающихся РПЦ. И я, исходя из своего опыта, пыталась показать, что подходить к изучению таких материалов надо с долей разумности. История Церкви – не только научное поле, но и поле борьбы мировоззрений. В связи с этим разобраться в ней нелегко, особенно человеку неискушенному.

Опять у Вас, Виктория, перекос в сторону попов. Вы сами указываете, что есть борьба мировоззрений, однако целостность, полноту признаете только за одной стороной, за церковниками. Почему Вы считаете, что в борьбе церковников и воинствующих безбожников (были и такие в России) разобраться в ситуации способны только церковники? Почему Вы считаете, что атеисты хуже церковников знают церковь? Вы искренне полагаете, что для критики не надо изучить критикуемое?

Из своего личного опыта скажу, что большинство моих знакомых атеистов лучше знают основы церкви, чем большинство моих знакомых поклонников церкви.

[Deep]

Сильно.. )
Но это не совсем историческая оценка. Представляете, открываете учебник истории и читаете - русский народ под руководством Сталина разгромил фашизм, полуразрушенная страна смогла создать ядерное оружие, запустить в космос человека, а репрессии священников - это... это... Бог наказал...

Сильно говорите?
Не совсем историческая оценка говорите?
(очень я улыбаюсь этому)

Вы поаккуратней с сомненьями то
Ибо:
П О С Л А Н И Е
ЮБИЛЕЙНОГО АРХИЕРЕЙСКОГО СОБОРА
РУССКОЙ ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ
БОГОЛЮБИВЫМ ПАСТЫРЯМ,
ЧЕСТНОМУ ИНОЧЕСТВУ И ВСЕМ ВЕРНЫМ ЧАДАМ
РУССКОЙ ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ
Москва, Храм Христа Спасителя, 13-16 августа 2000 года


"Уходящий век и уходящее вместе с ним тысячелетие открывают нам величие судеб Божиих, явленных в истории нашей Церкви. Страшные гонения, пережитые верующими, не смогли сломить крепость человеческого духа, утверждаемого православной верой и надеждой на премудрый Промысл Божий, оживотворяемого любовью к Богу и ближним. Новомученики и исповедники Российские, невероятными страданиями запечатлевшие свою верность Святому Православию, уподобились евангельскому зерну, которое, претерпев смерть, обрело воскресение и новую жизнь (Ин. 12, 24).

Ныне из этого благодатного зерна возрастает обильная нива духовного обновления народа Божия. Подвиг мучеников и исповедников укрепил Церковь, став ее твердым основанием. Огонь репрессий не только не смог уничтожить Православие на нашей земле, но, наоборот, явился тем горнилом, в котором закалились сердца верных чад Церкви Русской, непоколебимым и твердым стало их упование на Единого Бога, победившего смерть и даровавшего всем надежду воскресения. В возрождении духовных ценностей, в отказе от греха, в искреннем и нелицемерном покаянии мы видим залог преображения жизни народа и Церкви. "


Так что не гоже Вам роптать на деяния коммунистов, ибо были они молотом в руках Создателя, что ковал из лома новый меч Веры и Спасения.

И людей с "левацкими" взглядами как бы сторониться не стоит, а то вдруг снова понадобится из лома чего выковать.
Если чем обидел, не обессудьте, не в этом цель была.
А в том, чтобы показать система партии, система корпорации и система церкви - это системы. Бизнес - ничего личного. Вот принцип их действия.

[НатальяЗавр]

А в том, чтобы показать система партии, система корпорации и система церкви - это системы. Бизнес - ничего личного. Вот принцип их действия.

И поэтому крайне необходимо изучать ПРОГРАММНЫЕ документы корпоративных систем.
Для РПЦ таким руководством к действию является Социальная концепция.

Ключевым моментом является вот это:

"Если власть принуждает православных верующих к отступлению от Христа и Его Церкви, а также к греховным, душевредным деяниям, Церковь должна отказать государству в повиновении. Христианин, следуя велению совести, может не исполнить повеления власти, понуждающего к тяжкому греху. В случае невозможности повиновения государственным законам и распоряжениям власти со стороны церковной Полноты, церковное Священноначалие по должном рассмотрении вопроса может предпринять следующие действия: вступить в прямой диалог с властью по возникшей проблеме; призвать народ применить механизмы народовластия для изменения законодательства или пересмотра решения власти; обратиться в международные инстанции и к мировому общественному мнению; обратиться к своим чадам с призывом к мирному гражданскому неповиновению".

Мы тут долго пытаемся объяснить милым неофитам, что порядочными и нравственными как людьми, так и учеными (историками в том числе) могут быть не только искренне верующие. Плохо получается, правда?
А понятно почему. Опять же читаем Основы социальной концепции:

"Утверждение юридического принципа свободы совести свидетельствует об утрате обществом религиозных целей и ценностей, о массовой апостасии и фактической индифферентности к делу Церкви и к победе над грехом".
Апостасия - это добровольный отказ клирика от церкви (отпадение), добровольный уход от религии. Именно апостасия является сломом нравственности и потерей порядочности?

Напоминаю слова единоверца в вольном пересказе - если церковь канонизирует чикатило, то мы будем обязаны ему поклоняться.

Если у кого есть силы прочитать сей путаный документ, прошу наслаждаться. Одно начало великолепно:

"Характер документа определяется его обращенностью к нуждам Полноты Русской Православной Церкви в течение длительного исторического периода на канонической территории Московского Патриархата и за пределами таковой. Поэтому основным его предметом являются фундаментальные богословские и церковно-социальные вопросы, а также те стороны жизни государств и обществ, которые были и остаются одинаково актуальными для всей церковной Полноты в конце ХХ века и в ближайшем будущем".

[Хрисанов]

Православие и суть времени действительно связаны, причем даже серьезнее, чем многие тут подозревают.

Попробую пояснить.

Не прав тот, кто говорит "Бога нет", поскольку многие люди постоянно встречаются с теми или иными проявлениями божественного так, как они понимают божественное. Тут можно выделить два варианта: 1) когда Богу приписывают некие стихийные, природные явления и 2) когда богу приписывают общественные явления.

В первом случае все достаточно просто: человек, не понимающий причин появления и протекания каких-то явлений природы, относит их к действиям Бога. Чем лучше человек изучает непонятое, чем лучше он вскрывает внутренние и внешние пружины непознанных явлений, тем меньше остается в этих явлениях воли Бога и тем больше научно установленных закономерностей.

Второй случай гораздо сложнее, поскольку при исследовании общественных явлений мы имеем волю человека, изучающего одновременное действие тысяч и миллионов человеческих воль.

Приведу аналогию. Вот, к примеру, есть некий объект, скатывающийся по наклонной плоскости. На него действуют Земля силой тяжести, которая направлена вертикально вниз, и сила упругости наклонной плоскости, направленная перпендикулярно этой плоскости. Однако объект при этом движется вдоль наклонной плоскости, его движение не совпадает по направлению ни с одной из действующих на него сил.

Человек, который не знает, что силы, действующие на одно тело, складываются, и не знающий, как складываются вектора сил, естественно укажет, что данный пример подтверждает действие в природе Бога, который и движет объект как бы вопреки всем действующим на этот объект силам. Но любой школьный учитель сможет объяснить этому человеку, как складываются действующие силы и как получается в результате равнодействующая этих сил; и покажет, что именно равнодействующая сила и обеспечивает движение объекта вдоль наклонной плоскости. Гипотеза Бога, таким образом, сменится научной гипотезой сложения векторов, и Бог будет освобожден от вмененных ему человеком обязанностей двигать объекты вдоль любых наклонных плоскостей.

Рассмотрим теперь объект из общества, например, семью из мужа и жены. Муж хочет сводить жену на футбол, жена хочет, чтобы он дома послушал с ней музыку. В итоге они решают пойти на рок-концерт. Таким образом, муж таки попал в толпу, как и хотел, но не на футбол, а на шоу; а жена таки послушает музыку, но не дома, а в общественном месте. И муж, и жена, таким образом, удовлетворили хотя бы частично каждый свои желания и каждый же из низ удовлетворил, хотя бы частично, желание супруга. Но какая же воля привела эту семью на рок-концерт? Ведь попасть туда не хотел никто из супругов; эта воля - идти на концерт - не принадлежала никому из них!

Определенно, это была воля Бога, скажет здесь тот, кто не имеет понятия о равнодействующей. А между тем семейная воля идти на рок-концерт была ничем иным, как результатом сложения воли мужа и воли жены точно так же, как движение объекта вдоль наклонной плоскости представляет собой равнодействующую сил, действующих на объект в иных направлениях. Вот так и в любом обществе: каждый его член хочет чего-то своего, а в сумме получается такое движение общества, которого точно в этом виде не хотел ни один из членов общества. Вот эта самая равнодействующая воля, представляющая собой сумму всех воль каждого члена общества, и получила свое историческое название воля Бога. И, в зависимости от фантазии каждого члена общества (которые складываются, замечу, точно так же, как и воли), под равнодействующую воль людьми разных обществ были придуманы и фантастические существа - Боги как персонализации равнодействующих воль обществ.

Найти равнодействующую воль в обществе гораздо труднее, чем равнодействующую сил природы, поскольку любой человек, в отличии от источников природных сил, свою волю может сознательно регулировать. Так, муж или жена в рассмотренном нами примере могли обнулить собственную волю, и тогда семья а) пошла бы на стадион при обнуленной воле жены; б) послушала бы дома музыку при обнуленной воле мужа; в) занялась бы совершенно иными делами при обнуленных волях и мужа, и жены. Но и при необнуленных волях каждого варианты так же возможны, например, эта семья могла пойти в спортивное кафе или в кинотеатр; все зависит от того, как каждый из супругов поступит со своей волей и какое намерение проявит в отношении воли супруга.

Давным-давно в истории возникла прослойка людей, занятых выявлением и прояснением общественной воли, то есть, равнодействующей всех воль в обществе, то есть, воли Бога. Эти люди получили наименование священников. Сложилась со временем и специальная организация по разъяснению этой воли Бога каждому члену общества, поскольку у человека, действующего против общественной воли, постоянно возникают некие препятствия его деятельности, и, естественно, у него возникает вопрос - а почему? Вот на такие вопросы и призвана была отвечать организация по разъяснению общественной воли как воли Боги, названная людьми церковь, а служащие этой организации были названы священнослужители.

Но соль вопроса тут в том, что с самого начала цивилизации человеческое общество разделилось на эксплуатируемых и эксплуататоров, которое разделение проявляется в разделении на богатых и бедных. Соответственно и священники, а так же и церковь разделилась на тех, кто осмысливает равнодействующую воль эксплуататоров (богатых) и тех, кто осмысливает равнодействующую воль эксплуатируемых (бедных). Соответственно, служащая эксплуататорам (богатым) церковь будет трактовать эту волю так, чтобы обеспечить максимум общественного комфорта эксплуататорам (богатым), для чего будет всячески уродовать волю любого обратившегося в эту церковь бедняка. А служащая эксплуатируемым (бедным) церковь будет трактовать волю эксплуатируемых как борьбу с богатством, как борьбу против эксплуатации, за что она будет всячески преследоваться церковью богатых: церковь бедных всегда объявляется еретической, как и вообще любая идеология (идеология это, кстати, современное выражение равнодействующей воль членов общества).

Итак, на заре человеческой истории равнодействующая воль всех членов общества воспринималась как воля Бога, причем одна на всех - на богатых плюс бедных. Пока богатства нарастают, нарастает и общественная воля богатых; однако когда способ присвоения богатства входит в конфликт со способом производства этого богатства, накопление богатств приостанавливается, и сила равнодействующей воль богатых начинает падать - на арену идеологической борьбы выступает равнодействующая воль бедных, и возникают религия (как свод мировоззрений) и церковь бедных, которая вступает в борьбу с церковью богатых.

Этот процесс очень хорошо и иллюстрирует, и поясняет появление и становление христианства, как еретической религии рабов.

Но человек все лучше и лучше усваивает, понимает, разбирается, констатирует, устанавливает законы мира вокруг себя, и у него соответственно этому процессу отпадает необходимость привлекать Бога к своим человеческим делам, и вместо религии в обществе устанавливается научно разработанная идеология; а соответственно вместо церкви устанавливается новый институт распространения в обществе идеологии - средства массовой информации (СМИ). Таким образом, в современном мире не религия, а идеология богатых представляет собой опиум для народа (для бедных); а "наркоторговцем" в современном мире оказывается не церковь, а СМИ. При этом между церковью и СМИ начинается самая настоящая конкурентная борьба, в которой церковь как устаревший инструмент общественного влияния существенно проигрывает. Но это не значит, что СМИ побеждают на пользу общества; ни в коем разе! Это означает, что СМИ побеждают в конкуренции с церковью на пользу богатым, как новый, а потому и лучший их инструмент в обманывании бедных, в трактовке общественной воли так, чтобы общественная воля не вредила богатым.

Но суть времени с тех пор, как в обществе появились эксплуататоры, заключается в том, что общество шаг за шагом изживает их; сначала медленно, поскольку неосознанно, но с ходом времени все быстрее и быстрее, поскольку борьба против эксплуататоров становится все более сознательной; и, соответственно, появляется все больше и больше людей, способных очистить волю эксплуатируемых от искажений в угоду воле эксплуататоров; а самый мощный и самый последний способ эксплуатации (наемное рабство) себя уже исчерпал.

Уничтожение эксплуатации труда, изживание эксплуататоров из общества - такова суть нынешнего времени.

А православие, как и любая религия, дважды работает на эксплуататоров: первый раз тем, что выражает и отстаивает волю эксплуататоров вопреки сути времени, искажая волю и, следовательно, ослабляя борьбу эксплуатируемых; второй раз тем, что подменяет религиозным мракобесием научное осмысление в виде разработанной идеологии равнодействующей воли эксплуатируемых, чем так же ослабляет борьбу эксплуатируемых в угоду эксплуататорам.

PS Оформленная в виде научных положений равнодействующая воля эксплуатируемых (идеология эксплуатируемых) называется научный коммунизм или марксизм-ленинизм.

Сообщение отредактировал Хрисанов - 6.5.2011, 9:32

[Виктория из Пете...]

Веру православную приняли, потому что князю породниться с императором Византийским захотелось. Это если коротко.

Да не так уж важно сейчас, по какой-там причине ее приняли. Важно, что она прижилась, помогла построить сильное государство, помогала его сохранению и развитию культуры на протяжении многих веков. И мешала распространению индивидуалистских тенденций, в чем наше отличие от Запада. Если для Ракитова и пр. - это зло, то для меня - добро. Т.к. я считаю, что западный путь развития тупиковый.

Какое вера имеет отношение к политике, я поражаюсь? Это же глубоко личное, которое разве что с единоверцами обсуждать пристало. Зачем свою веру по форумам то таскать, светским абсолютно, замечу? Зачем рассказывать окружающим о своеём отношении к религии, а тем более о её безусловной пользе, чем ваши единоверцы выше по треду занимались?

Как ни странно, некоторые пересечения религиозных и политических тенденций имеют место. Среди коммунистов обычно больше людей неверующих, среди монархистов - православных и т.д. Конечно, бывает и по-другому. Я не знаю, почему мы все время переходим к обсуждению вопросов веры, видимо это людей волнует. Лично я поднимала вопросы, связанные с православием только по одной причине. Чтобы неправославным собеседникам было понятнее православное мировоззрение. В дискуссию все время вступают новые люди и по сотому разу поднимаются одни и те же вопросы. Чтобы как-то облегчить этот процесс, я и написала длинный пост о православии, где рассматривала темы отношения православия к смыслу жизни, свободе, равенству, развитию, науке и пр. Могу Вас заверить, что в реальной жизни мне вообще несвойственно кому-то чего-то навязывать. Я совершенно согласна, что вопросы веры - глубоко личное дело. Но появилась также необходимость отвечать на посты Натальи, т.к. она высказывается на мой взгляд, достаточно радикально. Так что это стало ответной реакцией. А вообще-то существенный вопрос здесь следующий: была высказана мысль, что религия и развитие не совместимы в принципе. Вот на эту тему я неоднократно и высказывалась.

Вы от всех православных уполномочены заявлять? А то я тут смотрел телевизор, там святой отец призывал стыдиться родителей-коммунистов. А ещё тут по каналу "Союз", что ни передача, так обязательно про упырей большевиков расскажут.

Конечно, не уполномочена. Про себя говорю в первую очередь, про своих близких и знакомых. Но те православные люди, которые высказывались на форуме, в большинстве своём, тоже едины по данному вопросу. Разве не так? Понятно, что этот форум скорее привлечет внимание именно этой части православных людей, которые понимают, что с распадом СССР мы потеряли нечто очень существенное, и большее, чем советская система, а именно тот уклад жизни, который и совместим в принципе с жизнью в нашей стране. Но среди моих знакомых православных, понимающих это людей - подавляющее большинство. Может быть, я действительно очень редко смотрю канал "Союз"? Это правда. Эхо Москвы слушаю чаще, т.к. меня больше интересуют позиции людей с противоположной точкой зрения, а не близкой к моей. Со своей-то я уже разобралась, а ход мыслей оппонентов знать надо. Правда, там тоже уже давно все понятно, но чего опять затевают, интересно. Но теперь посмотрю и "Союз", раз Вы так настаиваете, что он антисоветский. Это печально, конечно. Но Вы тоже должны понять следующее: мне будет сложнее что-то объяснять православным людям-антикоммунистам, если коммунисты сами так агрессивно настроены ко всем православным. Это же простая психология. Поэтому я и призываю всех постоянно умерить свой пыл. Даже близкие, любящие друг друга люди могут проявлять иногда агрессию, но там хоть есть чем ее покрывать. А нам-то чем преодолевать раздражение и непонимание? Только общей целью и любовью к стране, которая действительно состоит из всех нас вместе взятых. Значит, делать-то нечего, придется как-то договариваться. Кстати, у меня вот лично никакого стойкого неприятия своих собеседников нет, сама даже удивляюсь, почему. Есть только досада, что многие зациклены на каких-то обидах и не желают преодолевать свой эгоцентризм.

Когда в вымышленных персонажей верить перестанете ттогда и повзрослеете. Впрочем вам же вредно взрослеть, как там сказано: "если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство Небесное".

Вы опять мыслите только из своей системы координат. Если Бога нет, то все эти рассуждения интересны, как и схема, которую представил Deep. Но гипотетически-то можно представить и обратное. Попробуйте тогда оценить, что в такой системе координат будет выглядеть взрослостью. А лучше бы выйти на такой подход ко взрослости, который будет выглядеть логично в обеих этих системах.
И я согласна, что критерием здесь являются самостоятельность и ответственность. И здесь надо преодолеть подростковый негативизм. Есть такая мысль: "Человек становится взрослым, когда он делает то, что хочет, если это даже согласуется с мнением его родителей". То есть если представить существование Бога и то, что именно Он дал заповеди человеку (и это не выдумка человека), получается следующее. Человек взрослеет, когда сам дозревает до выполнения этих заповедей. Но не стремится спорить с ними только потому, что это предложено "свыше". И смиряет свою гордыню перед Богом. А что касается: "будьте как дети" - это духовная практика, помогающая преодолеть эту "подростковую" гордыню.

А еще у меня вопросы:
Как относитесь к идеям Троцкого?
Какой период СССР Вам кажется наиболее близким? продуктивным?
Кого из лидеров СССР уважаете, а кого нет?
Как в будущем представляете отношения государства и РПЦ?
Способны ли договориться, на Ваш взгляд, ЭТЦ и КПРФ, Кургинян и Зюганов?
Что с либералами делать собираетесь при реализации нового проекта? У части из них ведь тоже свои идеалы есть?
Что о диктатуре думаете и способны ли наши люди к каким-то обременениям?

[zan_parti]

Сильно говорите?
Не совсем историческая оценка говорите?
(очень я улыбаюсь этому)

Вы поаккуратней с сомненьями то
Ибо:
П О С Л А Н И Е
ЮБИЛЕЙНОГО АРХИЕРЕЙСКОГО СОБОРА
РУССКОЙ ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ
БОГОЛЮБИВЫМ ПАСТЫРЯМ,
ЧЕСТНОМУ ИНОЧЕСТВУ И ВСЕМ ВЕРНЫМ ЧАДАМ
РУССКОЙ ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ
Москва, Храм Христа Спасителя, 13-16 августа 2000 года


"Уходящий век и уходящее вместе с ним тысячелетие открывают нам величие судеб Божиих, явленных в истории нашей Церкви. Страшные гонения, пережитые верующими, не смогли сломить крепость человеческого духа, утверждаемого православной верой и надеждой на премудрый Промысл Божий, оживотворяемого любовью к Богу и ближним. Новомученики и исповедники Российские, невероятными страданиями запечатлевшие свою верность Святому Православию, уподобились евангельскому зерну, которое, претерпев смерть, обрело воскресение и новую жизнь (Ин. 12, 24).

Ныне из этого благодатного зерна возрастает обильная нива духовного обновления народа Божия. Подвиг мучеников и исповедников укрепил Церковь, став ее твердым основанием. Огонь репрессий не только не смог уничтожить Православие на нашей земле, но, наоборот, явился тем горнилом, в котором закалились сердца верных чад Церкви Русской, непоколебимым и твердым стало их упование на Единого Бога, победившего смерть и даровавшего всем надежду воскресения. В возрождении духовных ценностей, в отказе от греха, в искреннем и нелицемерном покаянии мы видим залог преображения жизни народа и Церкви. "


Так что не гоже Вам роптать на деяния коммунистов, ибо были они молотом в руках Создателя, что ковал из лома новый меч Веры и Спасения.

И людей с "левацкими" взглядами как бы сторониться не стоит, а то вдруг снова понадобится из лома чего выковать.
Если чем обидел, не обессудьте, не в этом цель была.
А в том, чтобы показать система партии, система корпорации и система церкви - это системы. Бизнес - ничего личного. Вот принцип их действия.

Мне кажется или вы не до конца меня понимаете, или я вас.
Существует Церковная оценка репрессий, существует историческая оценка этих же событий.
Меня совершенно не удивляет отношение к репрессиям Церкви - это абсолютно адекватная оценка для Церкви.
Но она не реальна для официальной истории и Кургиняна.
Если он даст такую же оценку, то это будет действительно сильно, но и одновременно непонятно.

Кургинян в СВ14 предположил, что мнение верующих, не изменится, если "конфессиональные институты" будут агитировать паству за десоветизацию. Возможно он и прав, но это действительно для текущей ситуации и текущих условий. Если противники десоветизации введут в свою программу дополнительный пункт, оправдывающий репрессии священников, то ситуация может измениться.

Одно дело - гордиться прошлым своего государства для защиты его будущего от нападений извне.
И совсем другое - поддерживать идею, оправдывающюу преступления и создающую условия для их возникновения изнутри.

Сообщение отредактировал zan_parti - 6.5.2011, 9:40

[НатальяЗавр]

Кургинян в СВ14 предположил, что мнение верующих, не изменится, если "конфессиональные институты" будут агитировать паству за десоветизацию. Возможно он и прав, но это действительно для текущей ситуации и текущих условий. Если в программу десоветизации будет введён дополнительный пункт, оправдывающий репрессии священников, то ситуация может измениться.

Вы заметили странное расхождение официальных цифр "православных" и полученных в результате опроса группы Кургиняна? 85% православных и 30% относящих себя к какой-либо конфессии - немного разные цифры, правда?
Причем, относят себя и к конфессии "христианство"...
Не случайно над Кириллом потешаются другие православные церкви - 2% "верных", а столько амбиций!

Одно дело - гордиться прошлым своего государства для защиты его будущего от нападений извне.
И совсем другое - поддерживать человека, который оправдывает преступления, создавая условия для их возникновения изнутри.

Может быть кто из искренне верующих "хороших проводников" в истории церкви, объяснит - ЗАЧЕМ понадобилось Ленину освобождать из тюрьмы духовенство, посаженное Путятой в Пензе? И как этот факт согласуется с "репрессиями" священников?

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 6.5.2011, 9:38

[Виктория из Пете...]

Опять у Вас, Виктория, перекос в сторону попов. Вы сами указываете, что есть борьба мировоззрений, однако целостность, полноту признаете только за одной стороной, за церковниками. Почему Вы считаете, что в борьбе церковников и воинствующих безбожников (были и такие в России) разобраться в ситуации способны только церковники? Почему Вы считаете, что атеисты хуже церковников знают церковь? Вы искренне полагаете, что для критики не надо изучить критикуемое?

Из своего личного опыта скажу, что большинство моих знакомых атеистов лучше знают основы церкви, чем большинство моих знакомых поклонников церкви.

Опять все упирается в признание отсутствия или наличия "реального" Бога в мире. Если исходить из атеистической позиции, понятно, что Вы будете совершенно правы. Тут атеисты даже будут ближе к истине, т.к. будут бороться с мифами, лучше понимать их возникновение и пр. А логика человека, верящего в то, чего нет, будет выглядеть мягко говоря, странной. При этом опять же объективность описания истории Церкви будет в принципе доступна обеим сторонам.

Но я-то мыслю не в Вашей системе координат, а в своей! И для меня Бог - реальность почти такая же, как для Вас солнце. Поэтому и выводы получаются другие. Ну попробуйте встать на минуту на эту точку зрения и увидите тогда ее логичность.

А любая критика полезна, если она конструктивна.

[zan_parti]

Вы заметили странное расхождение официальных цифр "православных" и полученных в результате опроса группы Кургиняна? 85% православных и 30% относящих себя к какой-либо конфессии - немного разные цифры, правда?
Причем, относят себя и к конфессии "христианство"...
Не случайно над Кириллом потешаются другие православные церкви - 2% "верных", а столько амбиций!

В каком смысле 2%?
В России 2% настоящих православных?

Может быть кто из искренне верующих "хороших проводников" в истории церкви, объяснит - ЗАЧЕМ понадобилось Ленину освобождать из тюрьмы духовенство, посаженное Путятой в Пензе? И как этот факт согласуется с "репрессиями" священников?

Не знаю, возможно для того же, для чего он обещал землю крестьянам, а фабрики рабочим.

[НатальяЗавр]

В каком смысле 2%?
В России 2% настоящих православных?

Выше по сводкам МВД была аналитика. А вот тут то, как потешаются - на украинском, но есть переводчики, справитесь с прочтением.
http://risu.org.ua/ua/index/monitoring/society_digest/42158/


"Хотя, как известно, активными верующими РПЦ является лишь 2% населения России и реальных оснований для гордости количеством собственных верующих в Московского патриархата нет".

Не знаю, возможно для того же, для чего он обещал землю крестьянам, а фабрики рабочим.

Неужто обманул?