Православие и "Суть времени", Есть ли место в "ядре" людям не с левацкими взглядами? Опции

[witeman]

Причина неприятия проста - разные отношения к вопросам религии.
Но независимо от того, верит человек в Бога или не верит, он может быть полноценным гражданином своей страны.

Кто ж с этим спорит? Но даже если и спорит, то мы не об этом.
Разве Кургинян затевает весь "сыр-бор" для определения полноценных граждан и отделения их от неполноценных? Мне казалось, что задача совсем другая, что есть некоторое "позитивное" целеполагание, в которм я не вижу принципиальных противоречий искомых Кургиняном ценностей с ценностями православия.

[witeman]

Первый пост читали?
Краткий пересказ
"Гоблин согласен с Кургиняном. Я православный не согласен с Гоблином. Скажите Кургинян, Вы согласны с Гоблином? Если да, то я не с Вами. Но очень хочу с Вами, но чтобы обязательно без Гоблина."

А вы говорите купаться

Спасибо, прочитал.
Ну что ж, православные тоже бывают разные. И Митрофанов считает себя православным, и Герман Стерлигов "истинно православным", не говорю уж о всяких Глебах Якуниных.
Но на последних страницах я вижу полемику с другими православными, взгляды которых мне ближе.

[Deep]

Кто ж с этим спорит? Но даже если и спорит, то мы не об этом.
Разве Кургинян затевает весь "сыр-бор" для определения полноценных граждан и отделения их от неполноценных? Мне казалось, что задача совсем другая, что есть некоторое "позитивное" целеполагание, в которм я не вижу принципиальных противоречий искомых Кургиняном ценностей с ценностями православия.

Кургинян говорит обратное: "Все флаги будут в гости к нам".
Разборки будем устраивать там, в светлом будущем, а пока надо защитить саму возможность существовать дальше, как культурной, географической и тп единице на планете. Выжить надо.
Принципиальных противоречий у Кургиняна с Православием, Мусульманством и другими религиями нет.
Даже с державными националистами противоречий в вопросах сохранения целостности и выживания нет.
"Сыр-бор" затеял человек, назвавшийся православным. И выдвинувший условие от имени всех православных, при которых он готов идти вместе с Кургиняном.

С балагана началось, им и продолжается.

[Grey19]

Я не разделял людей по статусу.
Я предложил сравнение, и далее развил его.
Дети, Подростки, Взрослые, Старцы.
Мысль была в развитии. Вектор указан.
Вы можете не соглашаться.
И даже можно поспорить.
Но тогда нам необходимо оговорить ряд понятий, которые мы будем понимать однозначно, и которые позволят однозначно выразить принципиальные позиции.
Еще договориться какие методологии принимаются обеими сторонами, а какие только одной из сторон.

И вот тогда мы сможем насладиться спором, а не разводить базарный гвалт

Очевидные вещи не оговариваются, иначе мы тут каждое слово начнем разбирать.

Сообщение отредактировал Grey19 - 5.5.2011, 17:11

[zan_parti]

Кто ж с этим спорит? Но даже если и спорит, то мы не об этом.
Разве Кургинян затевает весь "сыр-бор" для определения полноценных граждан и отделения их от неполноценных? Мне казалось, что задача совсем другая, что есть некоторое "позитивное" целеполагание, в которм я не вижу принципиальных противоречий искомых Кургиняном ценностей с ценностями православия.

Позитивное целеполагание - это хорошо, но если оправдывать всё, что происходило в нашей истории со времён революции, то неминуемо встанет вопрос: а считать ли "позитивным" гонения на Церковь и расстрелы священников?

Всё зависит от того, как он выскажется по этому вопросу.

[Deep]

Очевидные вещи не оговариваются, иначе мы тут каждое слово начнем разбирать. Ясно одно, что Вы четко всем дали понять о неполноценности верующих и отсутствие оного у не верующих.

Это не так.
И это можно прочитать в моих сообщениях.
Моя мысль банальна:
Неверие в Бога не делает человека автоматически более полным, зрелым в вопросах морали. (Я повесил на понятие моральности человека ярлык "взрослость").
Вера в Бога также не делает человека автоматически более полным, зрелым в вопросах морали.

Соблюдение морально-этических принципов (хоть и прикапаются, но может поймут аналогию) 10 заповедей.
Вернее даже одной.
Поступай так, как хочешь, чтобы поступали с тобой. (Это выражение пожалуй наиболее полно включает в себя все моральные устои, с помощью которых человеческое общество может выживать и развиваться).

Так вот.
Соблюдение морально-этических принципов человеком самостоятельно, без контроля со стороны (церкви, партии и тд) и есть взрослость.
Соблюдение же того же самого под влиянием или присмотром внешних факторов есть "детство".
Вот моя мысль.
Тут нет неполноценности одних или вторых.

Очевидными вещи становятся только после сверки понятий, и только после утверждения их очевидными.
Каждый человек в каждое слово вкладывает разное наполнение. Абсолютно в каждое слово.

[Grey19]

Это не так.
И это можно прочитать в моих сообщениях.
Моя мысль банальна:
Неверие в Бога не делает человека автоматически более полным, зрелым в вопросах морали. (Я повесил на понятие моральности человека ярлык "взрослость").
Вера в Бога также не делает человека автоматически более полным, зрелым в вопросах морали.

Соблюдение морально-этических принципов (хоть и прикапаются, но может поймут аналогию) 10 заповедей.
Вернее даже одной.
Поступай так, как хочешь, чтобы поступали с тобой. (Это выражение пожалуй наиболее полно включает в себя все моральные устои, с помощью которых человеческое общество может выживать и развиваться).

Согласен

Так вот.
Соблюдение морально-этических принципов человеком самостоятельно, без контроля со стороны (церкви, партии и тд) и есть взрослость.
Соблюдение же того же самого под влиянием или присмотром внешних факторов есть "детство".

Если я верю в христианского Бога и стараюсь поступать так как хочу, чтобы поступали со мной (основной закон справедливости), без контроля со стороны церкви, то я взрослый?

[Deep]

Позитивное целеполагание - это хорошо, но если оправдывать всё, что происходило в нашей истории со времён революции, то неминуемо встанет вопрос: а считать ли "позитивным" гонения на Церковь и расстрелы священников?

Всё зависит от того, как он выскажется по этому вопросу.

Вот видите.
Начинаются "если".
"Мы будем спасать Родину, но при условии..."
Кургинян не будет и намекать на эти вопросы до той поры, пока опасность не минует...

Все разборки по конкретным вопросам должны происходить потом, когда с больницы выпишут.
И по церковным вопросам, и по националистским, и по всем остальным.

Но у меня вопрос лично к Вам:
Как Вы отнесетесь к такой трактовке гонений на церковь: "Гонения были промыслом Божьим и средством очищения Православной церкви от налипшей грязи гражданской смуты, и кровью очистили церковь от фарисеев и еретиков"?

[Deep]

Согласен

Если я верю в христианского Бога и стараюсь поступать так как хочу, чтобы поступали со мной (основной закон справедливости), без контроля со стороны церкви, то я взрослый?

Ну наконец-то.
ДА!

Взрослый же может оставить на память свою любимую игрушку.
Главное самому заставлять себя и контролировать себя самому.
Именно самостоятельное соблюдение основного закона справедливости (хорошее словосочетание).

[witeman]

Кургинян говорит обратное: "Все флаги будут в гости к нам".
Разборки будем устраивать там, в светлом будущем, а пока надо защитить саму возможность существовать дальше, как культурной, географической и тп единице на планете. Выжить надо.
Принципиальных противоречий у Кургиняна с Православием, Мусульманством и другими религиями нет.
Даже с державными националистами противоречий в вопросах сохранения целостности и выживания нет.
"Сыр-бор" затеял человек, назвавшийся православным. И выдвинувший условие от имени всех православных, при которых он готов идти вместе с Кургиняном.

С балагана началось, им и продолжается.

Хорошо, Ваш ответ меня устраивает, а ежели кто от имени всех православных выступает, то я могу и не согласиться с ним.

[witeman]

Позитивное целеполагание - это хорошо, но если оправдывать всё, что происходило в нашей истории со времён революции, то неминуемо встанет вопрос: а считать ли "позитивным" гонения на Церковь и расстрелы священников?

Всё зависит от того, как он выскажется по этому вопросу.

А что именно зависит? Давайте, может быть, сначала разберёмся с православной точкой зрения, дабы не совершать ошибок?
Сам термин "позитивный" я потому и взял в кавычки, что он не имеет смысла с токи зрения христианства (православия).
Вот к примеру, как относится церковь к гонениям на христиан в период римской империи? Считает ли она "непозитивным" этот период истории? Упирает ли где на "преступность императорского режима"? Я не встречал такого термина.
Гонения на христиан в первые три века н.ъ. воспринимаются церковью, прежде всего, как испытание для церкви и христиан, как явленное во множестве торжество Духа и Веры, сумевшее победить язычество.
Так и советский период. Да, коммунизм - новая, западная атеистическая позитивистская религия, адепты которой организовали гонения на православие. Но, непостижимым образом, в формах новой религии проявилась та самая "матрица русского народа", преобразившая её в преддверие нового православия, после чего сами "адепты" в ужасе отшатнулись от своего творения, предали его анафеме и поспешно "казнили", изобразив очередную попытку уничтожения "русской матрицы" в виде освобождения от коммунистического ига.
Так что будем осуждать, каких "невиновных" будем наказывать, каких "непричастных" награждать?
Есть история, её надо принимать, потому что это НАША история.

[zan_parti]

Вот видите.
Начинаются "если".
"Мы будем спасать Родину, но при условии..."
Кургинян не будет и намекать на эти вопросы до той поры, пока опасность не минует...

Все разборки по конкретным вопросам должны происходить потом, когда с больницы выпишут.
И по церковным вопросам, и по националистским, и по всем остальным.

"Если" имеет очень большое значение, иначе может так оказаться, что человек спасает не совсем свою Родину.
Лично я не против спасения Родины, но не любым путём.

Но у меня вопрос лично к Вам:
Как Вы отнесетесь к такой трактовке гонений на церковь: "Гонения были промыслом Божьим и средством очищения Православной церкви от налипшей грязи гражданской смуты, и кровью очистили церковь от фарисеев и еретиков"?

Сильно.. )
Но это не совсем историческая оценка. Представляете, открываете учебник истории и читаете - русский народ под руководством Сталина разгромил фашизм, полуразрушенная страна смогла создать ядерное оружие, запустить в космос человека, а репрессии священников - это... это... Бог наказал...

[Grey19]

Взрослый же может оставить на память свою любимую игрушку.

Любимая игрушка Бог?

Главное самому заставлять себя и контролировать себя самому.

Посмотрел бы я на того, кого заставили контролировать себя самого.

[Seraphima]

Православие и "Суть времени", Есть ли место в "ядре" людям не с левацкими взглядами?

К сожалению, всю тему не осилила. Вы не могли бы очень коротко повторить, что конкретно понимается под "людьми с левацкими взглядами"? И что конкретно понимается в этом вопросе под "ядром"? И что в конце концов решили по этому поводу - есть ли место таким людям в ядре? Или вопрос до сих пор не решен?

[ленин28]

Ээээ, нет! Deep. Тут не обида. Тут явное желание унизить, оскорбить. И разделить. Главное. Это главное – разделить. Отделить верующих от неверующих.

Неверующие – это люди умные, образованные. Это понятно, и даже не подлежит обсуждению.

А вот верующие академики, верующие величайшие ученые, верующие великие писатели и философы, великие врачи и инженеры, изобретатели и конструкторы, известнейшие военачальники и великие полководцы, в конце концов, верующие космонавты – это всё тупое невежественное тёмное быдло, с детским самосознанием. Им всем необходим кнут и пряник. Они просто ещё дети, которые ничего не поняли, и в этой жизни ничего не могут без оглядки на родителей. Повзрослеть им нужно, мракобесам этим верующим.

Спасибо, спасибо, Deep, спасибо Сын Ивана, что разъяснили нам тупым и тёмным, кто есть кто.

вряд ли они представляют бога в виде бородатого дядьки(бог,он мой!!!почему???не моя, не мое,кто так решил??) наказывающего за грехи!!

[Сын Ивана]

Причина неприятия проста - разные отношения к вопросам религии.
Но независимо от того, верит человек в Бога или не верит, он может быть полноценным гражданином своей страны.

Согласен.
Почему-то любые рассуждения о религии непременно перетекают в конфронтационное русло.
Просто кому-то не терпится стать мучеником? Сразу возмущаться и делать обиженное лицо? Даже к модераторам взывать?
Если я не верю в сотворение мира за шесть дней, в хождение по морю аки по суху, не могу понять как 300 км евреи преодолевали 40 лет, ведомые рукой божьей, не верю ничему из этих сказок, то я автоматически должен быть врагом тех наивных, кто этому верит? Веруйте. Я не мешаю.
А я доверяю только знаниям. И никто не переубедит меня, что вера и знание - одно и то же. Потому, что тихие уговоры и громкая ругань - не метод убеждения.
Действительно, если сейчас стоит задача спасения страны, то малосущественно боится ли человек черной кошки. Когда была большая беда у Родины, гораздо важнее было не боится ли он танка на горизонте. И это оказалось правильным.

[ленин28]

Почему Вы полагаете, что это не та вера, а "проамериканская агитация"? В чем конкретно эта агитация проявляется?
И что это за новый "изм" такой - "религизм"?

я так понял вы не приемлете любых "ИЗМОВ"но это лишь удобное лингвистическое окончание.коммунизм и капитализм совершенно разные вещи.наверно как и демократинизм и христианизм!!!!

[zan_parti]

Вот к примеру, как относится церковь к гонениям на христиан в период римской империи? Считает ли она "непозитивным" этот период истории? Упирает ли где на "преступность императорского режима"? Я не встречал такого термина.
Гонения на христиан в первые три века н.ъ. воспринимаются церковью, прежде всего, как испытание для церкви и христиан, как явленное во множестве торжество Духа и Веры, сумевшее победить язычество.
Так и советский период.
...

Речь идёт не об оценке Церкви, а об оценке простыми верующими. Лично я не считаю "позитивом" сжигание или бросание христиан на растерзание львам. Но здесь многое зависит от того, насколько близки по времени те или иные события. Через какое-то время, когда гонители умирают, нет никакого смысла о них вспоминать, внимание переключается как вы сказали на торжество Духа и Веры.

Но представьте себе, что во времена первых христиан какой нибудь политик провёл бы акцию в защиту действий Нерона. На ваш взгляд, потомки тех, кого бросали львам посчитали бы эту акцию "позитивной"? И стали бы они поддерживать такого политика, который бы оправдывал действия Нерона?

Сообщение отредактировал zan_parti - 5.5.2011, 18:39

[Moreman]

Ух, ты! Оказывается, Deep всего лишь хотел сказать, что верующие, из-за того, что верят, не становятся выше морально, чем неверящие. И наоборот, неверие не делает человека автоматически морально выше верящего.
То есть, для того, чтобы это сообщить он и обзывал тут верующих умственно неполноценными детьми. Круто!

О знаниях. Самое интересное, что неверующие не могут привести никаких объективных доказательств того факта, что «Бога – нет». Некоторых этот момент отсутствия объективных доказательств хотя бы сдерживает. А некоторые с упорством маньяков продолжают наседать на верующих: «вы верующие – верите в детские сказки», и т.д., и пр.

Позвольте, батенька. Да это именно вы слепо верите в недоказуемое, и при этом учите нас, как жить.

Человек, который говорит, что люди и без Бога могут исполнять 10 заповедей, им достаточно лишь силы воли, это человек, мягко говоря, не очень образованный, и с огромной гордыней.
Ну, начать хотя бы с первых заповедей:
1. Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства; да не будет у тебя других богов пред лицом Моим.
2. Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвёртого рода, ненавидящих Меня, и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои.
3. Не произноси имени Господа, Бога твоего, напрасно, ибо Господь не оставит без наказания того, кто произносит имя Его напрасно.
4. Помни день субботний, чтобы святить его; шесть дней работай и делай в них всякие дела твои, а день седьмой — суббота Господу, Богу твоему: не делай в оный никакого дела ни ты, ни сын твой, ни дочь твоя, ни раб твой, ни рабыня твоя, ни вол твой, ни осёл твой, ни всякий скот твой, ни пришелец, который в жилищах твоих; ибо в шесть дней создал Господь небо и землю, море и всё, что в них, а в день седьмой почил; посему благословил Господь день субботний и освятил его.
Все критики уже начали это исполнять? Для исполнения этих заповедей разве достаточно одной лишь силы воли, или всё же без Бога как-то не получается? Это один момент.

Другой момент: – здесь разговор идёт о Православии. Это надо быть очень наивным, чтобы сводить православное христианское учение к исполнению 10-ти библейских заповедей.
Или к исполнению одной лишь: «поступай так, как хочешь, чтобы поступали с тобой».
Извините, вот есть такие люди, которых просто мёдом не корми, так они хотят, чтобы их пользовали в задний проход. И сами страстно желают поступать так по отношению к другим. А мне как-то этого вовсе не хочется. Вот как с этим быть? И это лишь один злободневный вопрос из тысячи.
Ну, вот не желаю я, чтобы в отношении меня кто-то подобным образом поступал, а этот кто-то, напротив, страстно этого жаждет, и желает чтобы я по отношению к нему поступал именно так, как он желает поступать по отношению ко мне.
Просто замкнутый круг какой-то. И мне сейчас внушают с запада и с востока, что это именно моё нежелание аморально, не толерантно и не культурно. Просто беда!

В связи с этой наивностью рассуждений о детском мышлении верующих невольно возникает вопрос. Вы, родные, тут всё о каком-то Боге толкуете, в которого, говорите, верить не надо. Так вы о каком Боге разговор ведёте? О том, который на облаке сидит в белых одеждах, с нимбом, грозит пальцем за неисполнение заповедей и молниями кидается? Так мы в это не верим. Православные христиане верят в гораздо более серьёзные и взрослые вещи, до понимания которых некоторые камрады, похоже, просто ещё недоросли.

А моральность верующих или неверующих – вот тут совершенно правильно подмечено. Верующий не становится автоматически высокоморальным. Как и неверующий тоже не становится.
Ну, так и мы, православные верующие, об этом же толкуем.
Однако, нюанс. У нас есть путь. Тропинка через опасные болота, обозначенная вешками. Тропинка узкая, но проверенная временем, и проводники верные имеются.
А у вас? Есть тропинка? На какие вешки ориентируетесь? И куда вообще идёте?

Мораль, говорите? Я уже выше приводил пример. Мораль она ох какая разная бывает! Особенно в наши дни.

[ленин28]

Не так. Концепция выстроена именно на Знании, полученном "ненаучным" путём, и на этом основнии оспариваемом наукой, как "несуществующее".
Но вся история человечества до возникновения науки, весь многотысячелетний опыт человечества есть знание, полученное "ненаучным" путём, без использования формальной логики и научной методики.
Есть, к примеру, тысячелетний опыт, утверждающий, что общество, в котором не запрещается содомия, исторически обречено. И это знание закрепляется в религиозных догматах. Наука не может на которотком историческом отрезке проверить это знание, и на этом основании объявляет его несуществующим. По сути - никакой тайны: следуешь заповедям божьим - живёшь, не следуешь - погибаешь. Наука не может этого объяснить? Не проблема ли это самой науки?



Прочитал ещё раз, замелил ещё кое-что.


Можете дать ссылку на такого рода "официальную точку зрения РПЦ"?



И вновь лучше процитирую классика, ибо красивее не скажешь.

"Знать живет в мире фактов, священник - в мире истин; первая - знаток, второй - познаватель, одна - деятель, другой- мыслитель.
Аристократ- это человек как история, священник- человек как природа.
Мир как природа окружает священника; священник углубляет его картину, поскольку его продумывает. Знать живет в мире как истории и углубляет его, поскольку изменяет его картину. И то и другое развивается в великую традицию, однако первое есть результат образования, второе - муштры.
Священник - это посредник во вневременном простирании, протянувшемся между бодрствованием мирян и финальной тайной, и тем самым духовенство во всех культурах определяется в своем значении прасимволом соответствующих культур.
...во всякой высокой культуре возникают две морали, каждая из которых свысока смотрит на другую: аристократические нравы и духовная аскеза, взаимно друг друга отвергающие за светскость и за холопство. Первые происходят из замка, а вторая - из монастыря и собора, одни - из полноты существования посреди потока истории, другая - в стороне от него, из чистого бодрствования наполненной Богом природы. " О.Шпенглер

Да, Церковь - это совсем не история, хотя история развития организма церкви и может являться частью истории культуры, но сущность Церкви внеисторична, сверхисторична, "в стороне от истории".

тоесть этим вы хотите сказать что религия в настоящие время развивается накапливает опыт и отражает этот опыт в писаниях!!пожалусто в студию!!! последний текст,запись,написанный в священной книге за последние 500лет!!где должны отражаться уроки инквизиции,борьбы с чумой,изобретением пиницилина и т д!!именно способность человека к научным исследованиям дает преимущество(короткий срок,качество) перед животным примитивным естественным отбором,который вы хотите поставить в идеал развития социума!!!