Православие и "Суть времени", Есть ли место в "ядре" людям не с левацкими взглядами? Опции

[люся7]

Если собираетесь подавать на Банга в суд, так и подавайте в суд - то есть пишите жалобу админу.
Если же вы не прекратите оффтоп и обсуждение модераторов в теме о православии, перейдете в режим чтения - дабы обучиться пользоваться личными сообщениями для выяснения личных отношений.

Ну у вас то ядро точно имеется!

[люся7]

Админу говорите,, может и напишу, а почему нет!

Если себя позволять обижать тем кто это любит делать, так этому конца не будет.
Не находите?

Сообщение отредактировал люся7 - 2.5.2011, 14:07

[Скрипач]

Админу говорите,, может и напишу, а почему нет!

Если себя позволять обижать тем кто это любит делать, так этому конца не будет.
Не находите?

Я нахожу, что вы совершенно не умеете себя вести в публичном месте, которым является форум и упорно пытаетесь вести личную перепалку в темах.
Надеюсь, 5-ти дней на обучение пользованию личными сообщениями вам хватит.

[Кот Мышелов]

Админу говорите,, может и напишу, а почему нет!

Если себя позволять обижать тем кто это любит делать, так этому конца не будет.
Не находите?

Правила форума

[staatskunst]

Насчет "Православия" - ничего не скажу, не знаю. А в Православии есть место всем, кто признает Символ Веры, остальное решаемо, тем более, что левизна взглядов вообще обычно сильно убывает с возрастом.


В главном - единство, во второстепенном - разнообразие, и во всем - любовь. Как-то так.

...в сем, кто признает Символ Веры - а как быть с теми у кого символ другой? это уже религизм какой-то.

Сообщение отредактировал staatskunst - 2.5.2011, 14:16

[staatskunst]

Я понимаю почему эта тема большая.

Тема православия очень больная для России.
* Сначала православие насаждали.
В силу того что вера эта не русская и писание на нерусском имелись трудности перевода, которые мы расхлебывает до сих пор.
* Потом православие изгоняли, запрещали.
* Теперь его прямо таки пропагандируют и все поголовно ударились в веру. Только вот не та это вера, а какая-то проамериканская агитация.

Теперь вот Вы пытаетесь такими:
- вопросами, - "... а есть ли место... ?"
- промоакциями- "... только для тех кто ..."
расколоть народ на два лагеря.

[Серафима]

Только вот не та это вера, а какая-то проамериканская агитация.

Почему Вы полагаете, что это не та вера, а "проамериканская агитация"? В чем конкретно эта агитация проявляется?
И что это за новый "изм" такой - "религизм"?

Сообщение отредактировал Серафима - 2.5.2011, 14:32

[Elena28]

...в сем, кто признает Символ Веры - а как быть с теми у кого символ другой? это уже религизм какой-то.

Тем, у кого символ другой видимо, стоит пойти куда-то в другое место.

И что в этом страшного? Есть организация со своими правилами и целями, если у Вас другие правила и цели - зачем Вам в эту организацию? Найдите другую, чьи правила и цели Вас устраивают, или организуйте свою, почему надо разрушать и подстраивать под Вас то, что задолго до Вас существовало? И, кстати, задолго до открытия Америки, если что. Вам никто и ничего не насаждает, но не заставляйте и Вы нас подстраиваться под Ваши представления и вкусы. И, да, в веру "ударились" далеко не все и не поголовно. Но вот те, кто пришел в церковь, кого не смущает то, что Вы называете "трудностями перевода" - они что, перестали быть членами общества, с Вашей точки зрения? И кто кого раскалывает? Мне, например, кажется, что раскол, как таковой, сам по себе существует, и он куда серьезнее, чем раскол по принципу "верующий/атеист", впрочем Кургинян об этом и говорит.

[Виктория из Пете...]

Ну хорошо, уговорили. Вот тут прекрасная статья про православный фундаментализм - осваивайте для начала http://www.nationalism.org/library/science...-socis-2000.htm

"Если фундаменталистская субкультура отказывается от работы по налаживанию диалога и переходит к воинствующему охранительству традиционных оснований культуры, она добровольно выключает себя из течения жизни, живой культуры и маргинализируется. При этом психологически-нравственные перегрузки многократно увеличиваются, так как она защищает ценности, которые уже несвойственны для общества. Она не может на это общество опереться. В таких условиях для фундаменталистов возникает угроза психологического кризиса и искажения психической структуры личности".

А уж кто и как этих маргиналов будет использовать - вопрос реальной политики. Ассенизаторы реальности оказываются лишь тупым средством. И куда их фанатичный неофитский пыл направят - на Манежку (там хоругвеносцы прыгали с тряпками) или на площади в Египте - вопрос лишь условий их использования.

Наталья, давайте попробуем оценить ситуацию реалистично.
Вы видите наибольшую опасность в «фундаментализме» (кавычки тут не случайно), в архаизации. Считаете, что религиозные движения будут использованы в первую очередь для введения России в Контрмодерн. Возможно. Но думаю, что сейчас «скрытой пассионарности» и готовности к выплеску деструкции накопилось значительно больше по национальному вопросу, а не по религиозному. Хотя бы потому, что свои религиозные потребности у людей есть возможность как-то удовлетворять, а с национальным вопросом ситуация более острая. К тому же, национальная тема связана с более глубокими архетипами и инстинктами. Разбудить их очень легко, что и делается. В современной России это намного проще, чем запустить религиозный фанатизм, на мой взгляд. Хотя бы по соотношению мужчин в этих движениях. В церковной среде все-таки явное преобладание женщин, менее склонных к радикализму по своей природе. В околоцерковных сектах, конечно мужчин больше. Но все равно это несопоставимо: количество молодых парней и зрелых мужчин, способных принимать участие в хаосе по национальному вопросу и по религиозному. Все это, конечно, легко смешать, что видимо и планируется делать и уже делается.

А дальше, в чем наше расхождение – Вы считаете, что со всем этим надо бороться одними методами, а я считаю – другими. Вы за изучение истории Церкви, причем с упором на все нелицеприятные стороны этой истории. Я же считаю, что у людей сейчас нет ни времени, ни сил, ни возможностей погружаться в это глубоко. Потому что, имея опыт общения с очень эрудированными, прекрасно разбирающимися в этом людьми, в том числе и со священниками, я пришла к следующему заключению. Чтобы составить целостное восприятие этой истории, чтения литературы недостаточно. Это очень сложная тема, намного сложнее других исторических тем. Тут кроме знаний, почерпнутых из литературных источников, нужен живой, глубокий опыт церковной жизни и многое другое. На все факты, кажущиеся очевидными нашему сознанию, могут найтись контрфакты, способные перевернуть наше восприятие. Не обижайтесь, я сама женщина, но мое мнение, что женский ум по многим вопросам истории Церкви вообще ограничен по одной простой причине. Для ее глубокого постижения необходим духовный опыт и в полноте – это опыт священства, потому что именно при рукоположении человек получает благодать, становлясь преемником апостолов. Это необходимое условие, но недостаточное. А женщины, как мы знаем, не рукополагаются в священный сан. Есть правда другой способ открытия духовных законов, доступный в теории всем - опыт подвижничества, или глубоко воцерковленной и духовной жизни.

Главный камень преткновения при истории церкви следующий. С точки зрения верующего человека - История Церкви – это не просто череда каких-то исторических событий, фактов, деяний ее членов. Она имеет духовную составляющую, как и вся история, и в ней – квинтэссенция этой составляющей. Конечно, можно изучать историю Церкви без учета этого, с позиции светской, даже атеистической. Но много ли может дать такой подход?

Неправда этой ситуации в следующем. При таком подходе человек заявляет, что он хочет быть объективным и использовать научный метод. А если научный метод не действует там, где действует Бог? К тому же часто на практике выходит следующее. Исследователь истории Церкви, говоря образно, заявляет, что он объективный исследователь истории хирургии. Но сам встает в позицию не историка хирургии, а хирурга. А как можно быть хорошим хирургом, изучая лишь историю хирургии? Или как изучать геометрию без развитого пространственного воображения? Это основное противоречие. Потому что те, кто этим занимаются на самом деле, претендуют на большую роль, чем заявляют. Это очевидно тем, кто читает атеистическую литературу по истории религии и Церкви.
Атеист считает, что Бога нет, и исходит из этого. Верующий человек может не просто верить в Бога, а знать, что Он есть. Но доказать научно это не может, что и не нужно, т.к. такова воля Бога. И разрешить это противоречие чисто на разумном уровне невозможно.

Я понимаю, что эти рассуждения натолкнутся на неприятие большинства читателей с секуляризованным сознанием. Но поймите одно! Точно так же как атеисту кажется абсурдным обсуждение истории, в том числе и истории Церкви в духовном измерении, так человеку верующему кажется абсурдным обсуждение этих вопросов только на мирском уровне. Не нужно видеть в таком объяснении попытку миссионерства. Это совсем другое. Чтобы было понятно, приведу такую аналогию. Помните Суд времени про Андропова? Сторона Млечина доказывала, что он был достаточно самостоятельной фигурой. А Кургинян приводил факты, что за ним стояли кое-какие силы.
Также и верующие люди знают, что есть другие силы, другие причины. Если мы будем говорить только на языке атеистического мировоззрения, дискуссия будет бесполезной. Мы просто не можем говорить так, как будто бы нет другой реальности. Неверие в духовные законы не отменяет их существования!
И поэтому многие из верующих пришли на этот форум. Пришли сюда не для того, чтобы решать свои проблемы и заниматься проповедью своих взглядов, а потому, что уверены, что судьба любого проекта решается еще и в духовном измерении. Можно, конечно, оставить в дискуссии только тех, кто говорит на атеистическом языке. А вдруг при этом потеряется какая-то важная составляющая? По-моему, мудрее всегда оставлять возможность того, что в чем-то ты ошибаешься. И, соответственно, продумывать оба варианта: 1. секулярное видение истории
2. религиозная, духовная составляющая. Ну а вдруг она есть? Тогда как все будет выглядеть в этом свете? Почему не подумать об этом?

Итак, мое мнение, что полнота восприятия церковной истории доступна не всем. Надо понимать, что и не все священники способны к такому постижению. Но если продолжать рассматривать Церковь, в том числе РПЦ просто как структуру и настаивать на научном подходе к ее изучению, как и всех других институтов общества, можно заплутать на этом пути очень серьезно. Найдется ли затем проводник? Неизвестно. Можно так и остаться в дремучем лесу «научного и рационального» невежества.

А доступен ли большинству из нас опыт общения с авторитетными людьми, способными взглянуть на все целостно и с духовной точки зрения? Очевидно нет, т.к. таких людей – единицы! Так зачем еще больше запутывать и так сомневающихся и мало владеющих информацией людей, погружая их в мрачные переживания. Наталья, откуда у Вас такая уверенность, что именно Вы тот светоч, который выведет всех на истинное восприятие этой истории? Кроме эрудиции человеку, нужно опираться и на свою интуицию, и на открытость новому опыту. И всегда оставлять в душе возможность признать ошибочность своих суждений, какими бы выверенными они нам не казались.

К тому же, постоянная и огульная критика РПЦ даже из самых благих намерений может запустить те механизмы, которые приведут к последствиям, с которыми мы как раз и собираемся бороться. Отойдя от РПЦ большинство людей, особенно молодых, не придут к «усложнению» и диалектике, а впадут как раз в сектанство, или другие маргинальные группировки.

Поскольку в любом случае: хвалим мы или ругаем иерархов РПЦ – лучше они от этого не станут, то единственный способ повлиять как-то на позицию РПЦ – активное высказывание и подтверждение позиций верующих по основным вопросам, их волнующим.
Не собираюсь обсуждать этот вопрос по существу, но привожу как пример: на Украине верующие активно выступили против ИНН и их позицию вынужден был занять митрополит Киевский и всея Украины Владимир. У нас же основная масса верующих не проявила активной позиции, чего не сделали и иерархи РПЦ, и закон у нас прошел.

Как бы мы не относились к иерархам РПЦ, пока нет видимых нарушений православных канонов и иерархи открыто не изменили православию, то любой человек, который считает себя православным, обязан иметь каноническое общение с РПЦ. В противном случае он сам отпадает от Церкви и впадает в ересь. И если мы знаем достоверно, что епископат находится в тесном союзе с нынешней властью, которая является антинародной, то мы можем повлиять на это только своей активной позицией, но никак не отвержением РПЦ, поскольку это будет страшный удар по всему Вселенскому Православию. Чего похоже и добиваются и нынешние российские власти, и мировая закулиса. Разве не бросается в глаза очевидный факт: лояльность в обществе к католичеству и объявленная война РПЦ. Если для каких-то народов (например, папуасов) принятие католичества является духовным прогрессом, то у нас в России принятие и распространение католического мировоззрения будет являться явным духовным регрессом.

Наталья, меня очень заинтересовала статья о православном фундаментализме, на которую Вы ссылались. Я прочитала ее очень внимательно и пришла к некоторым удивившим меня саму выводам. Статья написана очень грамотно, но очевидно следующее: во многих абзацах наряду с правдивой информацией содержится хотя бы одна очень спорная мысль. И впечатление следующее: то, что автор называет фундаментализмом, на самом деле, представляет собой очень даже интересную смесь. Это действительно весьма интересно: что же все-таки понимается под фундаментализмом и чем он так страшен?
В дальнейшем приведу свои мысли на этот счет. А пока советую всем прочитать эту статью и подумать над ней!

[zan_parti]

А Ленин не убивал за политические взгляды. Ленин убивал только тех, которые противостояли новой власти с оружием в руках. И Сталин убивал за это же - не за "мыслепреступление". А вот Джордано Бруно папу свергать даже в страшном сне не мечтал, и вообще мирным был человеком.

Очень интересный взгляд...
1. А за что по вашему Ленин убил Царя и всю его семью, включая детей?
2. Насчёт Сталина - вы действительно считаете, что он убивал только тех, кто выступал против него с оружием в руках?
3. Бруно своими действиями не только представлял опасность для власти Папы, но и угрожал существованию всей Церкви в целом.

Я совсем не умиляюсь всем этим "прекрасным" атрибутам. Кстати, не мылись люди в частности из-за христианских заморочек. А вот в арабских странах (в средневековье там дела обстояли получше, чем в Западной Европе) или на Дальнем Востоке мылись, - и это хорошо! Кстати, на том же Дальнем Востоке происходило решительно всякое, но из-за именно религиозных взглядов (не политических или экономических) людей никогда не убивали, как в Европе или тех же арабских странах. Вклад европейских народов в цивилизацию - не рыцарство (хотя трубадуры мне нравятся), а научное мировоззрение. И Джордано Бруно был одним из тех, кто это самое научное мировоззрение развивал.

Ну и пусть бы развивал и вносил свой вклад в науку и искусство, но зачем нужно было выступать против существовавших устоев того времени? Многие ученые того времени внесли в науку гораздо больший вклад, но никто их за это не сжигал на костре.

Была на Руси инквизиция - и еще какая. Такое слово не использовалось - но сути это не меняло. Колдунов и ведьм в этих самых банях весьма активно сжигали. Ссылок на эту тему в инете немеряно.

Вы хотите сказать, что на Руси существовали специальные учреждения, боровшиеся с ересями и казнившие еретиков?

Да нет им оправдания... По крайней мере, за инквизицию.

Речь о другом - зачем обвинять православных в том, что совершали католики?

Ну да, папа римский Иоанн Павел II, которого собираются канонизировать, уничтожил СССР и Восточный блок. И об этом написано не где-нибудь, а на форуме Кургиняна.
"Валенса — часть той ударной силы, с помощью которой во второй половине 80-х разрушался соцлагерь. Эта сила строилась республиканцами США (под прямой опекой Рейгана) и римским папой Иоанном Павлом II. Республиканцы США считали и считают допустимым опору на Германию и германоцентричные силы в Европе. Папа — ставленник германских епископов. Добавим к этому, что начальная цель — построение любой ценой ударного антикоммунистического механизма в лице "Солидарности" делало союзников по задаче обрушения соцлагеря малочувствительными к типу геополитической ориентации своих антикоммунистических подопечных".

Не совсем понимаю к чему это...

[Trinity]

А за что по вашему Ленин убил Царя и всю его семью, включая детей?

Почему "Царь" с большой буквы? Лично Ленин не приказывал убить царя, - считается, что приказ о расстреле царской семьи был отдан Войковым самовольно, - но царь и его семья в любом случае были убиты не за "мыслепреступление". За рубежом было множество сил, желавших вновь посадить царя, а также его потомков на российский престол, восстановить монархию. И в этом было все дело.

Насчёт Сталина - вы действительно считаете, что он убивал только тех, кто выступал против него с оружием в руках?

Конечно. Вот Троцкий, например, призывал всех своих сторонников выступить против Сталина с оружием в руках.

Бруно своими действиями не только представлял опасность для власти Папы, но и угрожал существованию всей Церкви в целом.

Это как? Он о взглядах-то своих рассказал всего одному человеку - доносчику, а папа и его власть ему (Бруно) вообще были до лампочки - он не был политиком.

Ну и пусть бы развивал и вносил свой вклад в науку и искусство, но зачем нужно было выступать против существовавших устоев того времени? Многие ученые того времени внесли в науку гораздо больший вклад, но никто их за это не сжигал на костре.

Так он и не выступал. Сидел смирно и развивал науку и даже не думал, что человек, с которым он поделился своими мыслями, на него донесет.

Вы хотите сказать, что на Руси существовали специальные учреждения, боровшиеся с ересями и казнившие еретиков?

Был "красывый старынный абычай" - сжигать колдунов и колдуний. "Молота ведьм" не было, но ведьмы были - и сжигались тысячами.

Речь о другом - зачем обвинять православных в том, что совершали католики?

Потому что православные этим тоже занимались.

Не совсем понимаю к чему это...

К тому, что католичество и сейчас остается реакционной силой. И Кургинян это признает. А в беседе с Познером заявил, что самый уважаемый им (Кургиняном, а не Познером) человек - предыдущий папа Иоанн Павел II.

Сообщение отредактировал Trinity - 2.5.2011, 22:40

[Seraphima]

К тому, что католичество и сейчас остается реакционной силой. И Кургинян это признает. А в беседе с Познером заявил, что самый уважаемый им (Кургиняном, а не Познером) человек - предыдущий папа Иоанн Павел II.

1 мая этого года нынешний беатифицировал этого Иоанна Павла II.

Посмотрела на католические ритуалы, как-то не по себе стало. Мороз по коже.

[Trinity]

Мне тоже стало не по себе.

[Grey19]

Главный камень преткновения при истории церкви следующий. С точки зрения верующего человека - История Церкви – это не просто череда каких-то исторических событий, фактов, деяний ее членов. Она имеет духовную составляющую, как и вся история, и в ней – квинтэссенция этой составляющей. Конечно, можно изучать историю Церкви без учета этого, с позиции светской, даже атеистической. Но много ли может дать такой подход?

Неправда этой ситуации в следующем. При таком подходе человек заявляет, что он хочет быть объективным и использовать научный метод. А если научный метод не действует там, где действует Бог? К тому же часто на практике выходит следующее. Исследователь истории Церкви, говоря образно, заявляет, что он объективный исследователь истории хирургии. Но сам встает в позицию не историка хирургии, а хирурга. А как можно быть хорошим хирургом, изучая лишь историю хирургии? Или как изучать геометрию без развитого пространственного воображения? Это основное противоречие. Потому что те, кто этим занимаются на самом деле, претендуют на большую роль, чем заявляют. Это очевидно тем, кто читает атеистическую литературу по истории религии и Церкви.
Атеист считает, что Бога нет, и исходит из этого. Верующий человек может не просто верить в Бога, а знать, что Он есть. Но доказать научно это не может, что и не нужно, т.к. такова воля Бога. И разрешить это противоречие чисто на разумном уровне невозможно.

Если мы говорим о камне преткновения при истории Церкви, то здесь существенным является профессионализм самого историка, а не отношение его к атеизму или какой-либо конфессии. Точно так же Бог может отметить более полным видением атеиста-историка (за его талант объективной интерпретации исторических данных) духовных составляющих истории Церкви, чем историка-верующего за его посредственность.

Далее. Является ли верным рассмотрение, когда историю предмета отделяют от самого знания предмета? Может ли быть хороший хирург хорошим хирургом не зная историю хирургии? Он же не просто режет скальпелем, где попало, а знает как, зачем и для чего это делать, разве это уже не знание основ истории хирургии? Может ли философ стать философом не зная историю развития философской мысли? Все это верно если мы говорим об истории, практикой которой является объективность описанных фактов и выводы о причинах событий, где пословица "со стороны видней", говорит о незаинтересованном лице.

Сообщение отредактировал Grey19 - 3.5.2011, 17:14

[Виктория из Пете...]

Если мы говорим о камне преткновения при истории Церкви, то здесь существенным является профессионализм самого историка, а не отношение его к атеизму или какой-либо конфессии. Точно так же Бог может отметить более полным видением атеиста-историка (за его талант объективной интерпретации исторических данных) духовных составляющих истории Церкви, чем историка-верующего за его посредственность.

Далее. Является ли верным рассмотрение, когда историю предмета отделяют от самого знания предмета? Может ли быть хороший хирург хорошим хирургом не зная историю хирургии? Он же не просто режет скальпелем, где попало, а знает как, зачем и для чего это делать, разве это уже не знание основ истории хирургии? Может ли философ стать философом не зная историю развития философской мысли? Все это верно если мы говорим об истории, практикой которой является объективность описанных фактов и выводы о причинах событий, где пословица "со стороны видней", говорит о незаинтересованном лице.

Безусловно, профессионализм в любом деле, и в том числе при изучении истории Церкви очень важен. Совершенно согласна, что и историк-атеист при объективном подходе может увидеть все более целостно, чем посредственный историк независимо от его веры. Разве речь об этом? Я хотела подчеркнуть другое:
1. что историки-«атеисты» не всегда придерживаются объективности в силу разных причин (аналогия с хирургом здесь в том, что они объявляют себя объективными исследователями, материалистами, а сами претендуют на какую-то высшую духовную истину, на идеальное). И иногда это выглядит не как научный атеизм, а как богоборчество. Похожая ситуация, когда историю той или иной конфессии изучает человек, принадлежащий к другой конфессии и не способный уйти от субъективности. Конечно, это показатель непрофессионализма. Но разве такого не бывает? К сожалению, некоторые работы по истории Православной Церкви страдают явной предвзятостью. И тогда это уже не наука, не изучение истории, а что-то другое. И тут уже как на войне, где сам по себе профессионализм может быть и во зло.
Не помню точно эту «притчу», но смысл следующий: Пришли рекомендовать молодого разведчика. Опытный разведчик спрашивает человека, который его привел: ну и что хорошего про него скажешь? Тот отвечает: он сильный, ловкий и очень меткий. Опытный разведчик ставит на листе ноль. Собеседник удивлен и продолжает: у него отличное зрение, в темноте прекрасно ориентируется. Тот ставит еще один ноль. Собеседник продолжает: у него очень хороший слух – еще ноль; быстрота реакция – опять ноль. Тогда тот, кто пришел с рекомендацией не выдерживает: «Да наш он человек, наш!». И старый разведчик ставит перед всеми этими нулями единицу.
Так и история Церкви, к большому сожалению, часто является не научным полем, а полем борьбы разных мировоззренческих установок.
2. Именно в связи с первым выводом я и считаю, что разобраться на этом поле неискушенному человеку бывает очень сложно. Ему нередко нужны здесь реальные авторитеты, люди с высоким профессионализмом и духовным чутьем. Иногда бывает достаточно одного высокого профессионализма, включающего научную честность. А иногда человек приходит в такое замешательство, что необходима помощь человека не просто сведущего, но и духовного.

Сообщение отредактировал Виктория из Петербурга - 3.5.2011, 20:55

[Grey19]

Безусловно, профессионализм в любом деле, и в том числе при изучении истории Церкви очень важен. Совершенно согласна, что и историк-атеист при объективном подходе может увидеть все более целостно, чем посредственный историк независимо от его веры. Разве речь об этом? Я хотела подчеркнуть другое:
1. что историки-«атеисты» не всегда придерживаются объективности в силу разных причин (аналогия с хирургом здесь в том, что они объявляют себя объективными исследователями, материалистами, а сами претендуют на какую-то высшую духовную истину, на идеальное). И иногда это выглядит не как научный атеизм, а как богоборчество. Похожая ситуация, когда историю той или иной конфессии изучает человек, принадлежащий к другой конфессии и не способный уйти от субъективности. Конечно, это показатель непрофессионализма. Но разве такого не бывает? К сожалению, некоторые работы по истории Православной Церкви страдают явной предвзятостью. И тогда это уже не наука, не изучение истории, а что-то другое. И тут уже как на войне, где сам по себе профессионализм может быть и во зло.

Согласитесь, все тоже самое в обратную сторону будет тоже верным.

[zan_parti]

Почему "Царь" с большой буквы?

Не знаю, рука не поднимается написать Царь с маленькой буквы. Чужих царей - поднимается, своего - нет...

Лично Ленин не приказывал убить царя, - считается, что приказ о расстреле царской семьи был отдан Войковым самовольно, - но царь и его семья в любом случае были убиты не за "мыслепреступление". За рубежом было множество сил, желавших вновь посадить царя, а также его потомков на российский престол, восстановить монархию. И в этом было все дело.

1. Версия о "самовольстве при расстреле" имеет отношение не к Царю, а к его семье. А то, что Ленин был в курсе расстрела самого Царя не вызывает у историков никакого сомнения.
2. Уточните пожалуйста - вы признаёте, что Царя убили для того, чтобы было невозможно восстановить монархию, и одновременно с этим говорите, что его убили не по "политическим мотивам"?

Конечно. Вот Троцкий, например, призывал всех своих сторонников выступить против Сталина с оружием в руках.

А Сталинские репрессии в целом - это типа не он?

Это как? Он о взглядах-то своих рассказал всего одному человеку - доносчику, а папа и его власть ему (Бруно) вообще были до лампочки - он не был политиком.

Для Бруно возможно Папа и был до лампочки, а вот для Папы Бруно представлял серьёзную угрозу.
Политику делают не только политики, но и идеологи (теоретики). Если человек придумывает теории, которые способны перевернуть мировоззрение всего народа и выбить из под ног власти все "столпы", на которые она опирается, то не надо быть пророком, чтобы предсказать его будущее. Убили ведь его не за то, что он стал развивать мысли Коперника, а за то, что он с помощью этих мыслей решил бороться с Церковью.

Меня вот какой вопрос интересует - ну допустим, что вы доказали, что Бруно - страдалец за науку, принёсший себя в жертву ради счастья всего человечества. и что? Для чего вы пытаетесь это доказать? Вы скажите, может я буду не против того, что вы продекларируете, и мы с вами сэкономим немного времени.

Так он и не выступал. Сидел смирно и развивал науку и даже не думал, что человек, с которым он поделился своими мыслями, на него донесет.

Вы действительно считаете, что мысли философа, ученого, поэта, можно узнать только прочитав донос на него?
На мой взгляд донос - это не случайность, это закономерность.

Был "красывый старынный абычай" - сжигать колдунов и колдуний. "Молота ведьм" не было, но ведьмы были - и сжигались тысячами.

Да ладно вам придумывать, не было на Руси никакой инквизиции, были отдельные случаи на местах, но гос. системы по борьбе с ересями - не было.

Потому что православные этим тоже занимались.

Не занимались.

К тому, что католичество и сейчас остается реакционной силой. И Кургинян это признает. А в беседе с Познером заявил, что самый уважаемый им (Кургиняном, а не Познером) человек - предыдущий папа Иоанн Павел II.

Всё равноо не понимаю...
Католическая Церковь насколько я понял, представляется вам "враждебной силой". Но при чём здесь Православная Церковь? Вы что, считаете, что православные - "агенты влияния" католиков?

[Виктория из Пете...]

Согласитесь, все тоже самое в обратную сторону будет тоже верным.

Согласна, что симпатия, также как и антипатия может стать серьезной помехой на пути достижения истины и объективного взгляда на историю. Отсюда и берут начало различные "белые" мифы (в противовес черным), сказочные картины происходящего и пр. Но это не от большого ума. Поэтому и нужен целостный подход, когда исследователь способен к синтезу противоречивой информации. Человеку духовному и способному мыслить глубоко легче избежать таких ловушек, т.к. он не хочет погрешить против истины. Он не боится "черное" назвать "черным", но не будет называть "черным" белое или серое. Если же и ошибется где-то, то способен признать ошибки. Глубокие переживания за судьбу Церкви, признание слабости человеческой природы и грехов ее членов, также как и признание промысла Божьего в отношении неё - все это присутствует при таком подходе.

[Виктория из Пете...]

О ПРЕСЛЕДОВАНИИ ЗА РЕЛИГИОЗНЫЕ УБЕЖДЕНИЯ

Одним из отличий православной церкви от католической как структуры всегда являлось отсутствие церковных судов, известных в католичестве как инквизиция. Факты, которые приводят некоторые авторы о приговорах по религиозным убеждениям в России имеют кардинальное отличие от католических тем, что приговоры выносились государственными светскими судами, а не церковными. Православная церковь не имела права принимать юридические решения в отличие от католической. Известны 2 основных факта сожжения еретиков в России: при Иване III во время разгрома ереси жидовствующих и при Алексее Михайловиче Романове – сожжение протопопа Аввакума и репрессии против священников, монахов и мирян, отказавшихся принимать нововведения Церкви (старообрядцев). Но оба эти решения были вынесены светскими судами, хотя, безусловно, на суд было сильное давление (в первом случае со стороны Иосифа Волоцкого и его сторонников, а во втором – со стороны Патриарха Никона). Достаточно вспомнить, что Патриарх Никон был человек очень властный, за что в итоге и был снят с Патриаршества по инициативе царя. До сих пор камнем преткновения в истории Церкви является фигура Иосифа Волоцкого. Вокруг его личности накопилось множество черных мифов. На протяжении нескольких столетий эти мифы создавались и культивировались либеральными историками и умелыми манипуляторами. Так что теперь докопаться до истины бывает не так просто. Ясно одно: Иосиф Волоцкий умел мыслить в далекой перспективе и прекрасно понимал все опасности для России церковного раскола. Часть историков полагают, что ересь жидовствующих в России являлась тем же, чем была церковная реформация в Европе, очень напоминала движение Кальвина и Лютера. Есть другое мнение, что она подрывала христианские устои в целом, а не являлась просто реформацией. Как известно, первоначально ересь жидовствующих возникла в Новгороде в церковной среде, которая имела тесное общение с Западной Европой, в том числе и с западноевропейскими богословами. Они признавали Ветхий Завет выше Нового, отсюда и название ереси. По духу они были близки к иудаизму. Все эти события очень важно сопоставить с мировыми реалиями того и последующего времени. Вторая половина XVI века и большая часть XVII века для истории Западной Европы ознаменовалась целой серией религиозных войн. Самой крупной из них была Тридцатилетняя война, где воевали католики с протестантами. Эта война фактически опустошила Европу (Германия потеряла две трети населения, а Чехия - почти три четверти). Нет никаких оснований считать, что Россию не постигла бы та же участь – война на религиозной почве. Остается только удивляться тому, что эту ересь удалось искоренить достаточно ограниченными репрессиями. Скорее всего, это случилось потому, что русский народ в основной массе был тверд в своей православной вере. Конечно, либералам ближе первая версия (о сходстве с Реформацией). Сторонники А.И. Ракитова были бы за Реформацию в России, но история рассудила иначе. Так что огульно осуждать, не изучив подробно, в том числе и с духовной точки зрения, Иосифа Волоцкого некорректно. Современные же околоправославные секты, использующие его имя, возможно, знают о нем не намного больше, чем те, кто его осуждают. И вообще «последователи» того или иного авторитета не всегда дают правильную информацию о нем самом.
С раскольниками история еще более запутанная и требует как профессионального исторического взгляда, так и духовной оценки.
В то же время ни в одном фундаментальном труде по истории России, с которыми я знакома, я не находила свидетельств массового сожжения ведьм. То, что приводят некоторые участники форума – тысячи сожженных ведьм – выглядит сомнительным. Вполне возможно, что в деревнях были случаи самосудов, в том числе и сжигание в банях, но какое это имеет отношение к Церкви. Самосуд – это самосуд и причины его могут быть совершенно разные. Другое дело, известно о массовых самосожжениях старообрядцев.

А вообще-то говоря, по религиозным убеждениям в мировой истории больше всего пострадали сами христиане (как от язычников, так и от светских властей).
Иначе откуда такое огромное количество мучеников и новомучеников в сонме святых.
Например, в 20-ые гг. XX века в Сибири был случай расстрела нескольких сотен священнослужителей и церковных клириков без суда и следствия. Комиссар, руководивший расстрелом, задавал один единственный вопрос: «Есть Бог?». Когда получал утвердительный ответ, человека тут же расстреливали. Заметьте, вопросов о лояльности советской власти задано не было. Конечно, можно было бы как-то оправдать рационально такие действия, если бы задавался вопрос: «Принимаете ли советскую власть?». При том нет никаких свидетельств, что все эти люди советскую власть не принимали. Например, известно, что многие генералы и офицеры императорской армии, перешедшие на сторону советской власти, были по убеждениям монархистами и верили в Бога. Можно вспомнить знаменитых генералов Брусилова, Карбышева, маршала Шапошникова. Судя по всему, подход был просто рациональный и безнравственный: военные и ученые были нужны советской власти, а в священниках она не нуждалась. Предположить, что среди такого огромного количества священников были сплошь непорядочные «стяжатели» и пр. – это погрешить против истины.

Вообще, есть веские основания предполагать, что неприятие советской власти Православной Церковью было спровоцировано самой советской властью, жесткими репрессиями против церкви. Ведь есть же в истории и другие примеры взаимоотношений коммунистических партий с представителями религий. Там, где не было репрессий против религии, основная масса священнослужителей поддержала преобразования в этих странах.
Возьмем Вьетнам. Там буддийские монахи почитали Хо Ши Мина и поддерживали курс государства на установление справедливого строя. Можно привести пример Кубы, где Фиделя Кастро на протяжении всего его правления поддерживала основная масса католических священнослужителей, которые не обращали внимания на все антикоммунистические заявления официального Ватикана. Можно вспомнить и Сальвадор, где архиепископа Сальвадорского по приказу президента Дуарте убили в кафедральном соборе во время воскресной мессы именно из-за его симпатий к прокоммунистическому Фронту Национального Освобождения. В Венгрии тоже не было репрессий против Церкви, была свобода вероисповедания. Негласный договор: Ватикан не вмешивается в политику Венгрии (и внутреннюю и внешнюю), а венгерская компартия и государство не вмешиваются в дела церковные. В Венгрии даже члены компартии могли спокойно ходить в церковь.
У нас же ситуация была другая. Патриарх Тихон, несмотря на все гонения, слал жесткие циркуляры по епархиям с требованием строгого нейтралитета в гражданской войне. Конечно, часть священников отказывалась выполнять эти распоряжения и переходила на сторону белогвардейцев. В результате основная масса их эмигрировала после окончания гражданской войны вместе с остатками Белой армии. Затем они организовали Русскую Зарубежную Церковь. Тем не менее, Патриарх Тихон подвергался нападкам со стороны советской власти за якобы «антиреволюционную» деятельность. А с другой стороны, зарубежная церковь подвергала его нападкам за «сотрудничество» с советской властью. Я так подробно рассматриваю этот вопрос для того, чтобы показать именно религиозную, а не политическую подоплеку репрессий против РПЦ.

Еще один важный момент, который часто забывается. Основная масса сопротивляющихся советской власти белогвардейцев придерживалась республиканских, либерально-демократических взглядов. Монархистов среди них было меньшинство. Достаточно вспомнить, кто арестовывал царскую семью – Корнилов. А в 1917 и 1918 г. в Екатеринбурге, где содержалась под стражей царская семья, находилась эвакуированная в тыл Академия Генерального Штаба и еще несколько академий и военных училищ. Если бы значительная часть этих офицеров была монархистами, были бы предприняты попытки освобождения. Но этого не было. Значительная часть монархистов как раз перешла на сторону советской власти.

Таким образом, давайте либо честно говорить о преследованиях по религиозным убеждениям в разные периоды нашей истории, в том числе и в советский, или вообще не поднимать эту тему. И также не применять моральные оценки, связанные с жестокостью во имя «суммарного блага» только применительно к правителям дореволюционной России и деятелям РПЦ. В ту эпоху религиозные и политические тенденции пересекались очень тесно и понятие "фундаментализма" тут не причем. Любому здравомыслящему человеку очевидно, что именно этими (о "суммарном благе"), а не какими-то иными соображениями руководствовались и Ленин, и Сталин и вообще все политики, имеющие хоть какое-то представление о благе государства. В противном случае такой двойственный подход к оценке исторических событий является иезуитским.

Сообщение отредактировал Виктория из Петербурга - 4.5.2011, 7:27

[Trinity]

А вообще-то говоря, по религиозным убеждениям в мировой истории больше всего пострадали сами христиане (как от язычников, так и от светских властей).
Иначе откуда такое огромное количество мучеников и новомучеников в сонме святых.

А также от других христиан. Вы когда-нибудь слышали, чтобы катары (да, гностики!) сжигали католиков на костре?