Православие и "Суть времени", Есть ли место в "ядре" людям не с левацкими взглядами? Опции

[НатальяЗавр]

Это не ко мне.

А к кому? Есть еще один Брат-Ящик, который оперативненько все потёр, как только ссылочка тут появилась? А сейчас все обратно вернется?
Есть еще один Брат-Ящик, благоговейно чтящий память Волоцкого, идеолога опричнины?
А картиночки в вашем профайле тут и там очень похожие...
Будете отпираться?
Или все-таки обсудим ассенизацию?

[adelfos_kibotos]

А к кому? Есть еще один Брат-Ящик, который оперативненько все потёр, как только ссылочка тут появилась? А сейчас все обратно вернется?
Есть еще один Брат-Ящик, благоговейно чтящий память Волоцкого, идеолога опричнины?
А картиночки в вашем профайле тут и там очень похожие...
Будете отпираться?
Или все-таки обсудим ассенизацию?

Без понятия. Повторяю еще раз: я не в курсе: аккаутна в LJ не создавал, об ассенизации ничего поведать не могу, моя картинка - "Отшельник" (кто-то из голландцев)...

Гляжу я, НатальяЗавр, я в самую точку попал с Вашим сектантством, раз Вы пустились на какую-то ахинею. Это бывает. Так, может быть, вернемся к Вашему вероисповеданию? Что же Вас так корежит-то, дорогой НатальяЗавр? Чего же я у Вас сложного спрашиваю? Вы уж и так и сяк выкручиваетесь? Все же просто: я - православный, я - атеист; я мусульманин...

Сообщение отредактировал adelfos_kibotos - 30.4.2011, 13:37

[НатальяЗавр]

Без понятия. Повторяю еще раз: я не в курсе.

Гляжу я, НатальяЗавр, я в самую точку попал с Вашим сектантством, раз Вы пустились на какую-то ахинею. Это бывает.

Стыдно вам признаваться в гностицизме, понимаю, ну отпирайтесь дальше. А может, вы и не догадываетесь, что вы - чистой воды гностик?
Ведь многие и богумильство бабы Ванги за православие принимают.

[Виктория из Пете...]

Я понимаю это в том смысле, что он просто неверующий или агностик, однако метафизику имеет. Что неудивительно -- ведь добро и зло явлено любому философу, независимо от его отношения к бытию Бога. Да и не только философу, конечно. Следовательно, ничто не мешает рассматривать эти явления безотносительно бытия Бога, сопоставляя их, решая, которое из них фундаментально, а которое вторично, имеют ли они единую природу или разную и так далее. Вообще, если просто посмотреть определение метафизики, то становится понятно, что она совершенно не обязана быть основана на какой-либо религии или религиозности.

С таким мнением я в принципе согласна. Иногда бывает полезно как-то развернуть свои мысли, чтобы понять, что мы конкретно подразумеваем под теми или иными понятиями. Иначе обсуждение одного и того же идет по десятому кругу.

[adelfos_kibotos]

Стыдно вам признаваться в гностицизме, понимаю, ну отпирайтесь дальше. А может, вы и не догадываетесь, что вы - чистой воды гностик?

Без меня меня женили? Это вряд ли... Что лучшая защита - нападение? Не пройдет! Мое вероисповедание - открыто. И не вызывает сомнений даже у Вас.

Ведь многие и богумильство бабы Ванги за православие принимают.

Господь с ними, христовенькими.

НатальяЗавр, если Вы думаете, что такими "блаженными" приемами сможете увести в сторону вопрос о Вашем вероисповедании - Вы глубоко заблуждаетесь. Да и само нежелание отвечать - весьма красноречиво.

Сообщение отредактировал adelfos_kibotos - 30.4.2011, 13:44

[Гудоша]

Моей дочери сейчас 9 лет, крестили ее около 9 лет назад...Как вы думаете, к какой вере принадлежат ее родители?

Вообще-то сапоги всмятку, но ребёнка жаль

Сообщение отредактировал Симулякр Александрович - 30.4.2011, 15:07

Причина редактирования: Мерзко. 5 суток бана. Сим. Ал-ч.

[НатальяЗавр]

НатальяЗавр, если Вы думаете, что такими "блаженными" приемами сможете увести в сторону вопрос о Вашем вероисповедании - Вы глубоко заблуждаетесь. Да и само нежелание отвечать - весьма красноречиво.

Не всякий, именующий себя "православным", православным является, ваш пример - красноречивей некуда. Какой смысл в мотивировках, если надо искать мотив?
Вы действительно признались в том, что вы - ГНОСТИК???

"Мое вероисповедание - открыто. И не вызывает сомнений даже у Вас".!!!!!!!

Сомнения в том, что вы - православный, возникли у меня сразу, мне не хватало только вашей откровенной защиты Волоцкого, что бы сопоставить аккаунт в журнале с вами.

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 30.4.2011, 14:43

[НатальяЗавр]

Вообще-то сапоги всмятку, но ребёнка жаль

Вообще-то флуд и свинство

[Виктория из Пете...]

А Ломоносова-то зачем в список "православных" ученых включили? «Неоспоримое есть дело, что неравное течение жизни и крутопеременное питание тела не токмо вредно человеку, но и смертоностно, так что вышеписанных строгих постников, притом усердных и ревностных праздниколюбцев, самоубийцами почесть можно.» Ломоносов о посте.

Вот как раз Казанский университет и был под угрозой не то, что бы закрытия, а полного стирания с лица земли. Традиция стирания неугодных зданий была весьма распространенной. Предтеченский монастырь в Пензе был уничтожен лишь за то, что монах монастыря Варлам (Левин) в 1722 г. всенародно на базарной площади в Пензе объявил Петра 1 антихристом. Ну и пару раз сбегал его убивать, всякий раз неудачно.
Магницкий предложил в 1819 году университет РАЗРУШИТЬ. Александр 1 пожалел университет и начертал на резолюции: «Зачем разрушать, можно исправить». И началось такое исправление, что именно этот университет стал "рассадником безбожников".

P.S. Виктория, а вы кроме книги о старце Силуяне и википедии еще что-нибудь читали?

По-моему, идея, что М.В.Ломоносов не был верующим человеком, мало находит подтверждений в источниках. Не он ли говорил, что «Создатель дал роду человеческому две книги: в одной показал Свое величество, а в другой — Свою волю; первое — видимый сей мир, вторая — Священное Писание". Конечно, сейчас найти можно совершенно противоречивую информацию о чем угодно. Но вроде бы в СССР даже во времена воинствующего атеизма не сильно посягали на веру Ломоносова. Хотя душу другого человека все равно до конца нам не понять. Мы можем судить только по поступкам и высказываниям. Мало знать факты, надо еще уметь их интерпретировать. Мысли о посте и вера – вещи различные. И сейчас много разных подходов к посту. Конечно, многие непонимания церковных обрядов и традиций идут от маловерия. Сейчас, например, странным выглядит утверждение о необходимости кипятить воду перед освящением, а вот перед революцией Синод такие вопросы рассматривал. То же и по отношению к упавшей на пол просфоре, целованию икон и боязни заразиться и прочее. Насколько мне известно, священнослужители обычно потребляют Дары после всех причастившихся, чтобы они не оставались (если это не нужно для литургии Преждеосвященных Даров). Но об их постоянных болезнях из-за этого, что-то я не слышала. И по своему личному опыту могу засвидетельствовать, что заражение болезнями во время Таинств в Церкви – вещь очень маловероятная. Я помню, как нас учили на уроках биологии именно таким взглядам (проблема эпидемий и т.п.). Мне еще тогда, хотя я не имела в тот период никакого отношения к Церкви, эти доводы показались малоубедительными. Потом я проверила все это на практике и пришла к твердому убеждению, что все эти доводы просто не работают. Да даже если уйти от духовных законов и объяснить это с медицинской и психологической точек зрения, то понятно, что при определенной установке человека эти опасности минимальны. А те, кто работают, к примеру, в КВД, что подцепляют все эти инфекции? Я как-то разговаривала с персоналом на эту тему, и они смеялись над такими доводами. Самое губительное для психики человека – неоправданный страх. Например, психологи сейчас говорят о том, что у молодого человека, избегающего армии, развиваются личностные искажения, возможен невроз. Конечно, это не значит, что православный человек должен навязывать свое понимание этого вопроса другим. Я согласна, что это его личное дело, но если есть какие-то риски для других лучше умерить свой пыл. Я лично стараюсь не приводить больных детей ни в храм, ни в детский сад, ни отправлять в школу. Просто чтобы не заражать других и не смущать окружающих. И вообще, все строгости лучше применять к себе, а другим оставлять право на более мягкий подход с учетом их физического и духовного состояния. Любой нормальный священник действует именно так, т.е. индивидуально.

Казанский Университет – в начале я как раз говорила о том, что Александр I был либерально настроенным монархом, симпатизирующим католицизму. И при нем, при его министрах, дела с наукой и образованием, с университетами, действительно, обстояли плохо. А заключительный абзац моего сообщения – признание все-таки каких-то достижений этого времени, что не имеет права на существование? Что мы все будем рассматривать только в бело-черных цветах? Тогда мы попадем во множество ловушек. Одни будут верить в прекрасную сказку о православной, монархической, процветающей Российской империи. Но Российскую империю с легализацией проституции и прочими вещами никак нельзя назвать православным государством в полной мере.
Другие будут верить в сказку об идеальном СССР. Вы вспоминали про Сеченова. А что гонений на ученых в СССР не было? И все было так прекрасно в науке? И люди кругом были только порядочные. Всегда все сложнее. В ЛГУ основателем психологической школы был действительно глубоко порядочный человек, настоящий коммунист и серьезный ученый Б.Г. Ананьев. Но работать ему было очень не просто. Об известных фактах гонений на ученых даже не буду вспоминать. Вообще, в дальнейшем изложу свою позицию по восприятию истории более подробно. Пока скажу только следующее: я считаю, что в нашей истории во все периоды было чем гордиться. И во все периоды были черные пятна. Мне лично ближе всего идеалы допетровской Руси и Советского Союза (раскрою позже). Я согласна, что сейчас под ударом прежде всего советский период, и его надо защищать. Но защищать надо с умом, как это делает, к примеру, С.Е. Кургинян.
То, что критика РПЦ тоже должна быть обдумана, объясню позже. Пока же добавлю, что любыми своими высказываниями мы провоцируем людей на какие-то реакции, ответные действия. «Нам не дано предугадать, как слово наше отзовется…». И даже говоря одно и то же разными словами, мы можем разбудить в людях разные инстинкты, а потом удивляться, откуда фундаментализм взялся. А зачем его будить-то? Все мы не совершенны, в конце концов. Давайте каждый с себя будет начинать.

[НатальяЗавр]

По-моему, идея, что М.В.Ломоносов не был верующим человеком, мало находит подтверждений в источниках.

По-моему вы так и не заглянули в Уложение о наказаниях. Неужели Ломоносов и кто-либо другой мог посметь заявить себя атеистом или материалистом? Что бы с ним тогда было?

Причина редактирования: Ёрничество и флуд.

[Виктория из Пете...]

По-моему вы так и не заглянули в Уложение о наказаниях. Неужели Ломоносов и кто-либо другой мог посметь заявить себя атеистом или материалистом? Что бы с ним тогда было?

А откуда у Вас уверенность, что все дело было в страхе? Вы же лично с Ломоносовым это не обсуждали, как и я. По-моему, он вообще проявлял достаточную смелость.

Насчет Уложения о наказаниях Российской империи. А вы почитайте про наказания в других европейских странах в тот же период. В Британии людей вешали за преступления по нескольким тысячам статей, начиная с кражи на сумму 2 пенса и выше (начиная с 12 лет).
Всегда надо сопоставлять происходящее в одной стране с мировым контекстом.

Добавлю еще про травлю ученых. К великому сожалению, она была и в Европе (в разные времена) и в СССР.
Что уж говорить о неприятии тех или иных научных идей. Например, есть 2 гипотезы о происхождении нефти: органического происхождения и минерального (Менделеев). Сторонников взглядов Менделеева до сих пор в западных странах подвергают научному гонению (что впрочем, никак не мешает им использовать многие его разработки).
В СССР не публиковали физиков, выступавших против теории Эйнштейна (спасало их только то, что они работали на оборонные заказы).

[adelfos_kibotos]

Не всякий, именующий себя "православным", православным является, ваш пример - красноречивей некуда. Какой смысл в мотивировках, если надо искать мотив?
Вы действительно признались в том, что вы - ГНОСТИК???

"Мое вероисповедание - открыто. И не вызывает сомнений даже у Вас".!!!!!!!

Сомнения в том, что вы - православный, возникли у меня сразу, мне не хватало только вашей откровенной защиты Волоцкого, что бы сопоставить аккаунт в журнале с вами.

В вас, сектантах, страсть валить с больной головы на здоровую более всего умиляет. Но я Вам еще раз говорю: не пройдет у Вас зафлудить вопрос Вашей религиозной принадлежности. Вы наплели десять бочек арестантов, но так и не признались к какой секте принадлежите... И кто Вы есть? А?

Причина редактирования: Личный выпад. По очкам уже набирается на предупреждение. Ждём содержательной дискуссии, а не игры в теннис. Особенно от автора темы.

[НатальяЗавр]

Симулякру Александровичу: а Вам мерзко бывает только когда дело касается антагонистов Ваших единомышленников? Почему Вы не караете НатальяЗавра, когда он то и дело вплетает бабушек Elena28, которой это явно не нравится? Почему не караете НатальяЗавра, когда он называет меня гностиком - это неприятно. Почему такая избирательность? Подыгрываете? Не хорошо. Модератор не должен подыгрывать.

Как возникла тема о бабушках или о чем жалеет Елена
Речь шла про Устав. Моя фраза: «Да, а про театр абсурда спросите у своего священника - каких прав он лишился, а заодно пусть растолкует вам, что и у вас нет даже таких прав, что были у вашей прабабушки в ее приходе. Церковь по факту стала сверхтоталитарной организацией, обсуждать это не хочется, выясните сами. Высшим органом прихода стало не приходское собрание, а епархиальный архиерей , понимаю, краеведу понять это сложно».
Понятно, что пра- или просто бабушка была использована в виде ФИГУРЫ РЕЧИ, никакого намека на ЛИЧНУЮ бабушку Елены не было. Более того, я законно допустила, что ее пра- или просто бабушка была православной верующей.
Однако, я ошиблась, и Елена меня поправила. Видно ей хотелось поговорить про своих бабушек.
«Для того, чтобы жить и умереть в Церкви, мне нужно только, чтобы Она не отказывалась от своей Главы - Христа, чтобы Его славила и Его Тело и Кровь за евхаристией из хлеба и вина предлагала. А права - что права, мои бабушки атеистками были, у них в приходе никаких прав не было вообще. А у меня-таки есть».
До этого Елена рассказала мне о своем видении атеистов: "Тот народ, который церковь окормляет, не пьет, создает крепкие семьи и растит детей - много детей. Тем, о чем Вы говорите, занимается тот народ, который не может прийти в церковь - в том числе благодаря Вам, Наталья, и Вашим пламенным соратникам. Это вы занимаетесь подлогами, подменой понятий, введением в заблуждение - и все это выглядит очень наукообразно. Вас читают юные, еще не умеющие распознать ложь, и в церковь не идут - Вы уже им все о ней рассказали. Тем более, что в Церкви от них потребуется серьезная работа над собой - а Вы от них ничего такого не требуете, Вы просто ниспровергаете. Прекрасно, теперь эти люди чувствуют себя вправе заниматься вещами ровно противоположными тому, о чем говорит ниспровергнутая Вами церковь - а именно: пить, блудить, отправлять подружек на аборты, принимать наркотики, ну и прочая, прочая»..
Я решила вступиться за честь бабушек Елены! Неужели она считает ВСЕХ атеистов негодными людьми?
Вот точная цитата: «Ваши бабушки, простите меня за вашу логику, вели себя плохо? Пили и далее по списку?»
И получила-таки неожиданный ответ: «У нас тема о моих бабушках? Хотите о них поговорить?
Одна моя бабушка умерла в 28 лет от порока сердца, оставив двух дочерей-сирот, другая дожила до более почтенного возраста, жизнь закончила в петле, в которую по своей воле влезла.
Достаточно? Или хотите продолжить?»

Мне стало СТЫДНО за Елену и я отметила, что «Нет, не про бабушек. Просто выясняю, всех ли атеистов и несогласных с ВАМИ, вы относите к отбросам общества, которые пьют, блудят и далее по списку». Ответ Елены лукав: «Я к отбросам общества вообще никого не отношу - если Бог этих людей хранит, значит, для чего-то они нужны на этой земле. Я этих людей искренне жалею, и желаю им опомниться и оставить свои губительные заблуждения, и сделать это они смогут только в церкви - безбожный мир уже сделал их такими, какие они сейчас есть».

Это была тема про бабушек? Или все-таки про отношение к неверующим?
Вообще логика рассуждений Елены сражает наповал. Упоминания об «интимных фото» или об анусах. Вот зачем они? «Далеко не любое творчество развивает и совершенствует - один товарисч, например, анусы фотографирует. Творец!»

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 30.4.2011, 15:57

[fedor50]

Вот только не надо валять дурака, дорогой НатальяЗавр. Елена всякий раз выказывает неудовольствие упоминанием Вами ее бабушек. Мне и всем это ясно - а Вам нет. Не пытайтесь играть под простачка - тут это не пройдет. Бросайте Ваши сектантские штучки - ну как не надоест?!

Как Я понял задача НатальяЗавр
не искать, а закапывать ИСТИНУ
не дать возможность православному мировоззрению донести свое понимание
выхода России из кризиса
НатальяЗавр занимается сознательным Богоборчеством

[Виктория из Пете...]

Виктория, Вам не надоело разговаривать с ботом-копипейстером? Ну что Вы как маленькая... НатальяЗавру все равно, что Вы ему отвечаете. Его задача - бесчестить Церковь Христову.

Да нет, мне еще есть что сказать. Жаль только, что, действительно, мы все не умеем или не хотим слушать собеседника. У Натальи цель, на мой взгляд, иная. Но только она как-то искаженно воспринимает слова своих оппонентов. Если священники причащаются первыми, то это не отменяет затем другого правила - по потреблению Святых Даров. Если есть дьякон, то священник благословляет его на это. Если же священник служит без дьякона, то он сам потребляет Святые Дары. Речь ведь не только о городских храмах, но и о сельских. Никто не говорит, что в церкви вообще нельзя заразиться. Речь о том, что именно во время таинств эта вероятность намного меньше, чем в других случаях. И болеют священники, конечно, не меньше других. Только причины этого не в таинствах.

Но мне грустно видеть, как дискуссия с Натальей у многих переходит на личности.

[Виктория из Пете...]

Проблема Владимира была в том, что он был незаконнорожденным, а НАДО БЫЛО стать государем. Он сделал единственно правильный выбор - ПРОЧИТАЙТЕ УЖЕ СЛОВО О ЗАКОНЕ И БЛАГОДАТИ Илариона!!! Это первый русский митрополит, отстаивающий политическую независимость Руси. Все остальные митрополиты были ГРЕКАМИ.

Зато во времена Золотой орды был необычайный церковный подъем, очень сильно похожий на нынешнее положение РПЦ. См. выше, рассматривали уже.

Наталья, Слово о законе и благодати содержит глубокие мысли о главном в христианской жизни. Оно во многом выражает отношение русского человека к закону, неприятие фарисейства и простого исполнения законов. Это, наверно, то, что лежит глубоко в душе многих из нас. Именно это и пытаются вытравить из русского человека деятели типа Ракитова. Или ставят на нас крест именно в силу внутреннего противления русских людей такому подходу к жизни. Проблема наша в том, что мы и закон не соблюдаем, и благодати не имеем. Конечно, аналогия с незаконнорожденностью пронизывает весь текст. Но никаких оснований считать, что у Владимира не было иного способа легитимизировать власть не нахожу. Это было и не нужно, т.к. в то время он уже был великим князем Киевским и конкурентов на власть у него к тому времени уже не было (братья уже были убиты). Наоборот, удивляет, что Владимир, приняв христианство, не установил византийский принцип преемственности и официально не короновался как помазанник Божий. Первый, кто сделал попытку коронации, был Владимир Мономах. Этот опыт почему-то не прижился. В результате первым монархом, которого можно считать помазанником Божиим, соблюдшим все правила, установленные для этого православной Церковью еще в Византии, был Иван Грозный. Здесь возникает вопрос: неужели Владимир не понимал значения византийского обычая? Ведь мы сейчас понимаем, что если бы Киевская Русь стала бы единым централизованным государством, то история пошла бы по другому руслу. Скорее всего, не было бы монголо-татарского ига. Но Владимир не был столь глуп, чтобы не понимать значения установления самодержавия на Руси. Достаточно вспомнить, как он принял христианство. Он мог просто просить о крещении, но не стал этого делать, а вместо этого организовал военный поход на Византию. Взяв Херсонес, стал требовать руки сестры императора Анны. Это говорит о нем как о мудром и дальновидном политике. Однако он не пытался установить самодержавие в силу того, что традиция того времени, господствующая на Руси, признавала власть не одного человека, а всего рода (Рюриковичей). Это и служило тем препятствием, которое не позволяло сделать из Киевской Руси единое централизованное. государство. Окончательно побороть это удалось только Ивану Грозному, и то ценой репрессий против высшего сословия. Можно вспомнить князей до монголо-татарского ига, которые стремились установить самодержавную власть (например, Андрея Боголюбского). Как правило, всех их убивали.
Принятие христианства, крещение Руси Владимиром при всем желании очень трудно увязать с потребностью легитимизации власти. Наоборот, он очень сильно рисковал, так как будучи язычником, вел очень беспутную жизнь (братоубийство, сотни жен и наложниц). Достаточно вспомнить историю с Рогнедой. Тем не менее, в историю он вошел как Владимир Красно Солнышко и после крещения кардинально изменил образ своей жизни. Так что, судя по всему, крещение было потребностью души Владимира.


О церковном подъеме во времена Золотой орды.

Во время войны всегда будет церковный подъем – чему тут удивляться? Когда люди находятся в беде, они больше обращаются к Богу. Кстати, принятие Ислама Золотой Ордой стало поворотной точкой в распаде Империи Чингисхана, т.к. до провозглашения ислама основной религией Золотой Орды ханом Узбеком в 1303 г. Золотая Орда выгодно отличалась от других государств того времени веротерпимостью. После принятия Ислама как официальной религии значительная часть населения Золотой Орды и самих татар отказались принимать Ислам, что привело к распаду государства. Достаточно вспомнить, какую религию исповедуют современные монголы, тувинцы, калмыки, входившие ранее в состав этого государства (они буддисты). Принятие Ислама стало концом Золотой Орды, то есть для России это появление предпосылок для избавления от ига. Я не считаю, что упомянутый Вами предложенный праздник привел бы к единству, но исходя из приведенных фактов положительную роль в принятии Ислама Золотой Ордой для Руси увидеть можно.

Сообщение отредактировал Виктория из Петербурга - 30.4.2011, 20:07

[Виктория из Пете...]

С ней нет дискуссии
Через 10 дней Вы поймете , что все Ваши усилия уйдут в пустоту
Чего НатальяЗавр и добивается

У меня нет задачи в чем-то переубеждать Наталью. У нее свое видение истории, у меня свое. Просто обе точки зрения имеют право на существование и раз уж Наталья так активно высказывает свои взгляды, пока у меня есть возможность, буду высказывать свои. Кстати, как ни странно, думаю у нас с ней есть не только разногласия.

[fedor50]

Кстати, как ни странно, думаю у нас с ней есть не только разногласия.

Поделитесь пожалуйста

[Senex]

...
Вообще логика рассуждений Елены сражает наповал. Упоминания об «интимных фото» или об анусах. Вот зачем они? «Далеко не любое творчество развивает и совершенствует - один товарисч, например, анусы фотографирует. Творец!»

Подозреваю, что вообще они тут как образная, но точная иллюстрация содержимого Ваших постов. Ибо жжете, Вы Наталья, уже за пределами бобра и козла.

Сообщение отредактировал Bang - 2.5.2011, 12:30

Причина редактирования: Флуд

[Виктория из Пете...]

Поделитесь пожалуйста

Скоро напишу развернуто, а пока скажу следующее: уважение и любовь к советскому периоду нашей истории (несмотря на все ошибки и страшные страницы этого периода), а также любовь или хотя бы уважение к истинному православию (где царствует не закон, а благодать, нестяжательность и уважение свободы другого человека). Не знаю, согласится ли с этим Наталья, но я пока вижу это именно так.