Православие и "Суть времени", Есть ли место в "ядре" людям не с левацкими взглядами? Опции

[Виктория из Пете...]

В Сути времени -12 С.Е. Кургинян говорит о культурной матрице русского народа. Так что же в основе этой матрицы? Пытаясь ответит на этот вопрос, нам никак не обойти тему Православия, православного мировоззрения. Думаю, это тема действительно важная и нужная для нашего обсуждения. То, что я хочу рассмотреть дальше – это те вопросы, которые мне кажутся основными по этой проблематике. Попытаюсь структурировать свои мысли, не претендуя на правильность своего понимания проблемы. В православии есть каноны, но по отдельным вопросам существует много разных точек зрения. Прошу прощения, если где-то допущу неточности.

ПРАВОСЛАВИЕ И ПРОБЛЕМА СМЫСЛА ЖИЗНИ.
Поиск смысла жизни – глубинная потребность человека. Есть главные смыслы, есть менее значимые. Структуры смыслов меняются на протяжении жизни человека. Какие же ответы на вопрос о смысле жизни мы находим в православии?
С точки зрения христианства, человек имеет образ Божий. И смысл жизни – «стяжание Духа Святого», как говорил преп. Серафим Саровский, что наиболее близко к полноценному раскрытию образа Божьего в человеке. Другой важный смысл – реализация в жизни того, что дано тебе Творцом. Достижимо же это только путем соблюдения христианских заповедей, смысл которых выражается в любви к Богу и в любви к человеку. Таким образом, в христианстве единственный верный путь спасения – это любовь. О христианском понимании любви все сказано в гимне любви апостола Павла, который заканчивается словами: «Любовь никогда не перестает». При этом любовь в христианстве понимается как деятельная, активная. Но эта активность может выражаться двумя способами: внутренним (внутреннее делание, молитва) и внешним – все другие виды реальной помощи ближним («Вера без дел мертва», притча о Марии и Марфе как два пути).

ПРАВОСЛАВИЕ: ПРОБЛЕМА ЛЮБВИ И СВОБОДЫ
Для христианства очень важен вопрос о соотношении Любви и Свободы. Как бы мы не любили другого человека, как бы мы не хотели ему добра, его свобода – высшая ценность. Из того, что я читала, наиболее полно эта тема раскрывается в книге об афонском старце Силуане («Старец Силуан. Жизнь и поучения»), в том числе в предисловии к ней:
«Сила любви велика и победоносна, но не до конца. В человеческом бытии есть некая область, где даже любви положен предел, где даже она не достигает полноты власти. Что же это такое? Свобода. Свобода человека подлинно реальна и настолько велика, что ни жертва Самого Христа, ни жертва всех, пошедших вслед Христу, не может с необходимостью привести к победе. Господь сказал: «Когда я буду вознесен от земли (т.е. распят на кресте), то всех привлеку к Себе» (Иоанн, 12, 32-33). Так и любовь Христова надеется всех привлечь к себе и потому идет до последнего ада, но даже на эту совершенную любовь и совершенную жертву кто-то, неведомо кто, и много ли их будет или немного, тоже неведомо, может ответить отвержением даже в плане вечном и сказать: а я не хочу. И эта страшная возможность свободы, познанная в духовном опыте Церкви, привела к отвержению идеи оригенистов.».
В течение всей земной жизни у человека есть выбор – где он, с Богом или нет, на стороне добра или зла. При этом можно не знать Бога, а быть на стороне добра и наоборот. Бог может помогать человеку в этом выборе, посылая ему какие-то знаки, предупреждения, но выбор этот личный. И если Господь дал человеку такую возможность - свободный выбор жить без Бога и даже жить против Бога, значит, свобода человека безмерно важна. И если Бог так высоко ценит свободу человека, то и человек должен ее уважать. Этой идеей дышит все Православие. Православие, защищая чистоту своего учения, тем не менее, уважительно относится к инакомыслию. Православная Церковь имеет очень ценный опыт уважительного взаимодействия и сосуществования с другими конфессиями и атеистами. Отсюда такое взвешенное отношение к миссионерской деятельности – она намного менее выражена, чем, к примеру, в католичестве. И вряд ли кто-то встречал православного человека, звонящего вам в дверь с предложением рассказать о Христе. О миссионерстве, кстати, очень хорошо написано у Лескова. Отсюда и понимание империи как «симфонии народов».

Есть и еще одна причина этому:

«Кто познал на опыте величие и трудность христианского пути, тот раздирается двумя чувствами: одно из них – горячее желание всем познания Истинного Бога и света вечного бытия, другое страх: а что если призываемые не понесут тяготы испытаний? Вот почему он в большей мере обращается к Богу с молитвой о спасении всех и каждого, чем к проповеди. Истинное христианство в мире почти не проповедуется, потому что проповедь сия превосходит силы человека». (из книги о старце Силуане, с. 207).

В этом, на мой взгляд, глубокая трагедия (в высоком смысле этого слова) мировоззрения православного человека. Он всей душой желает всем спасения и открытия Истины, но понимает, что путь этот очень трудный и что он не может вторгаться в область свободы другого человека. Как–то разрешить это помогает следующая мысль: «Для меня лично, для моей души без православной веры спасения нет. Но что касается других людей, то это Промысел Божий».

«Преподобный Антоний молился, чтобы Господь открыл ему, в какую меру он достиг. И было ему указание, что в меру Сапожника он не пришел. Придя к Сапожнику, Преподобный спросил его, как он живет. Тот отвечает, что треть заработка он отдает на храм, треть – нищим, остальное удерживает на свои нужды. Антония, который бросил все свое имение и жил в пустыне, в большей, чем Сапожник, нищете сие делание не удивило. …Тогда он говорит Сапожнику: «Господь послал меня к тебе узнать, как ты живешь?» Смиренный Сапожник почитал Антония и, испугавшись такого слова, говорит: «Ничего я не делаю, а лишь работая, смотрю на проходящих мимо людей и помышляю: все спасутся, один я погибну».
«Держи ум твой во аде и не отчаивайся» (из книги о старце Силуане).

Христианин уважает добрые дела людей неверующих. Если говорить о способности к подвигу, жертве, то это вообще очень сложный философский вопрос. Ведь жертва своей жизнью для атеиста – это самая большая жертва, которую он может принести, это жертва самым ценным, что у него есть. Для человека, который верит в вечную жизнь, такая жертва более естественна. Одно это уже должно вызывать у христианина большое уважение к подвигу людей неверующих.

ПРАВОСЛАВИЕ И ПРОБЛЕМА РАВЕНСТВА.
Христианство вообще и Православие в особенности глубоко проникнуто идеями целостности человечества. Представление о ближнем в христианстве разрешает вечную проблему: «свои» и «чужие». В христианстве все равны перед Богом и оно проповедует любовь и милосердие ко всем (Перед Богом нет ни эллина, ни иудея…).

Приведу несколько цитат все из той же книги о старце Силуане.

«В строении мира усматривается иерархический порядок, деление на высшее и низшее: ПИРАМИДА БЫТИЯ. В человеческом же сознании мы находим идею равенства как неотступное требование нашей глубокой совести. Некоторые, наблюдая над психофизическим миром, с одной стороны, и над эмпирическим данным духовным бытием человеческим – с другой, и констатируя и в том и в другом пирамиду неравенства, приходят к идее неравенства и в человеческом бытии, как чему-то онтологически необходимому, и по страсти или по бесстрастному философскому убеждению заглушают в себе требования совести. Другие, исходя именно из этого непрестанного требования глубокой совести…неизменно стремятся к осуществлению равенства в бытии человечества. Но возможно ли равенство там, где основным принципом бытия является свобода? Из опыта истекших тысячелетий истории человечества напрашивается ответ – НЕТ. Что же делать для того, чтобы изменить этот неприемлемый для нашего духа порядок вещей. Ведь отказаться от глубочайшей духовной жажды – видеть всех людей равными в своей полноте – мы НЕ МОЖЕМ. Обратимся ко Христу и посмотрим, как Он разрешает эту задачу. Господь не отрицает факта неравенства, иерархию, деление на высшее и низшее, большее и меньшее, но эту же пирамиду бытия Он опрокидывает вершиною вниз и тем достигает последнего совершенства. Несомненная вершина этой пирамиды – Сам Сын Человеческий, Единственный, подлинный, вечный Господь, и Он говорит про себя, что «не пришел, чтобы Ему служили, но послужить и дать душу Свою во искупление многих» (Мф,. 20, 28). Об ангелах мы приняли учение как о существах выше нас по своему ведению и образу своего бытия по сравнению с нашим земным бытием, но о них Апостол говорит как о «служебных духах, посылаемых на служение тем, которые имеют наследовать спасение» (Евр., 1, 14). Своим ученикам Господь заповедует последовать Его образу, который Он дал, омывая им ноги (Иоанн, 13, 15). Он говорит им: «Вы знаете, что князья народов господствуют над ними, и вельможи властвуют ими. У вас же да не будет так: а кто хочет между вами быть большим, да будет вам слугою, и кто хочет быть первым, да будет вам рабом» (Мф, 20, 25-27, Мр, 10, 42-46).
Христос, как Творец (*как одна из ипостасей Триединого Бога), то есть причина, по-славянски – ВИНА бытия, и в этом смысле, как «Виновник» бытия мира, взял на себя тяготу – грех всего мира. Он – вершина опрокинутой пирамиды, вершина, на которую давит тягота всей пирамиды бытия. Последователи Христа неизъяснимым образом уподобляются Ему через принятие на себя тяготы или немощи других: «Сильные должны носить немощи слабых» (Римл., 15, 1)
Христианин идет ВНИЗ, туда – в глубину опрокинутой пирамиды, где сосредоточивается страшное давление, где взявший на Себя грех мира – Христос.

«Кто больше любит, тот больше страдает» (с. 308)

Идеального государства быть не может, ибо государство допущено Богом по грехам людей, как сказано в Библии (1 Царств, глава 8). Но стремится к идеалу всегда полезно, т.к. множество факторов тащит человека и общество вниз, к падению. И если мы ставим цель высокую, то скорее всего, достигнем хоть какого-то приемлемого уровня.

ПРАВОСЛАВИЕ И ПРОБЛЕМА СЧАСТЬЯ
В чем счастье человека? Как можно быть счастливым в вечной жизни, если ты знаешь, что другие несчастны? Эти вопросы рано или поздно встают перед нами. И ответ на второй вопрос невозможно найти ни в логическом рассуждении, ни в эмоциональной сфере. Ответ этот лежит в личном религиозном опыте человека.

Из духовного опыта старца Силуана Афонского:
«Когда Дух Святой исполнит всего человека сладостью любви своей, тогда мир забыт совершенно и душа вся в неизреченной радости созерцает Бога, но когда душа снова вспомнит мир, тогда от любви Божией и жалости к человеку она плачет и молится за весь мир. Предавшись плачу и молитве за мир, порожденной любовью, душа от сладости Духа Святого снова может забыть мир и снова упокоиться в Боге; вспоминая же мир, опять в великой печали слезно молится, желая всем спасения. И это есть истинный путь, которому научает Дух Святой».
Конечно, это опыт подвижника, но и мы все можем приближаться к нему в той или иной мере.

«Умом мы не можем познать даже и того, как сделано солнце; и когда мы просим Бога сказать нам, как сделал Он солнце, то ясный ответ в душе: «Смири себя, и будешь знать не только солнце, но и Творца его». А когда познает душа Господа, то от радости забывает солнце и всю тварь и оставляет заботу о земном знании» (из книги о старце Силуане, с. 257)

ПРАВОСЛАВИЕ: ПРОБЛЕМА ВОЙНЫ И МИРА

«За время нашего общения с монахами Святой Горы мы встретили девять человек, которые любили молиться за мир, и молились с плачем. Однажды мы слышали беседу двух монахов. Один из них сказал: «Не могу понять, почему Господь не дает мир миру, если Его умоляет о том, хотя бы один человек?». Другой на это ответил: «И как возможен полный мир на земле, если останется хотя бы один человек со злой волей?» (из книги о старце Силуане, с. 189)

«Гнушайтесь врагами Божиими, поражайте врагов отечества, любите врагов ваших» (Митрополит Филарет (Дроздов))

С христианской точки зрения, война – это крайняя форма нелюбви, исток который – грех. Христианство осуждает захватнические войны, но защита Отечества – дело святое. Убийство – всегда зло, но на войне оно бывает необходимым. В древних книгах сказано, что воин, пришедший с войны (пусть справедливой), должен пройти годичную епитимью, прежде чем приступить ко причастию. При этом канонических запретов на дальнейшую возможность священства для воина, совершившего убийство на войне нет. Жертва своей жизнью на войне рассматривается как подвиг. Христианин всегда должен оставаться патриотом. Здесь могут быть и ситуации сложного нравственного выбора. Так, в Японии на соборе 1903 года святитель Николай Японский благословил японских православных христиан подчиниться присяге и воевать за свое отечество. А сам на время войны удалился от церковного управления, не молился о победе японского оружия.
Архимандрит Кирилл (Павлов), один из защитников Сталинграда очень много думал и переживал: «Зачем эта страшная война и такие жертвы? Почему с нами случилось такое?». Эти мысли неотступно тревожили его, заставляли искать ответа и объяснений. Найдя в освобожденном Сталинграде среди обломков, обгоревшее, отсыревшее, но драгоценное для него Евангелие, он получил для себя ответ, что война была следствием нашего богоотступничества. О своей религиозной жизни батюшка много не распространялся. Рассказывал только, что всегда, когда выдавалось время, стоя и лицом на восток тихо читал «Отче наш». Когда его спросили, не смеялись ли над ним за это, он ответил: «Да как-то не смеялись, напротив – относились с уважением».
(*Материалы из православного образовательного журнала «Виноград», №3 (23), май-июнь 2008 г.)

ПРАВОСЛАВИЕ И РЕЛИГИЯ В ЦЕЛОМ: ПРОБЛЕМА РАЗВИТИЯ
На форуме неоднократно поднимался вопрос о том, совместимы ли в принципе религия и идея развития. Была высказана мысль, что спасти свою душу можно и при лучине, и, соответственно, развитие общества и ИСТОРИИ не актуально для религии. Действительно, идея РАЗВИТИЯ в религии видится через призму развития души. Религия создает нравственную канву для любого развития. Ну в чем, действительно, смысл технического прогресса – не в том же, чтобы появилась возможность полного уничтожения нашей планеты?
Думаю, что идеи развития общества, науки, культуры тем не менее присутствуют в христианстве. Их корень имеет природу именно в том, что человек создан по образу и подобию Божьему. Бог - Творец и человек является творцом своей жизни. У человека есть внутренняя глубинная потребность к творчеству, к исследованию и познанию мира. Если понимать потребность в развитии и некотором прогрессе с позиции любви к ближним, к своим детям, будущим поколениям, мы как раз и выйдем на взвешенное, разумное суждение о том, как должно быть устроено общество.
Понятие РАЗВИТИЯ намного шире и глубже понятия прогресса. Понятие прогресса вообще возникло на определенном этапе истории, когда идея линейного времени на Западе вытеснила идею циклического времени. Об этом подробно пишет С.Г. Кара-Мурза в книге «Евроцентризм – эдипов комплекс интеллигенции» (М., 2002). Миф о «правильной» смене общественных формаций подкрепляется важным мифом эволюционизма. Своими корнями этот миф уходит в историю перехода от циклического времени аграрной цивилизации к идее бесконечного, линейного, направленного в будущее времени («стрела времени»). Новое восприятие времени создало почву для появления идеи прогресса…Идея прогресса стала той метафизической, почти религиозной основой, которая заставляет капиталиста расширять производство и накапливать капитал. Этого жгучего мотива искренне не понимает живущий на земле человек традиционного общества.» (с.26).
«…весь пафос индустриальной цивилизации, связанный с технологией, культом огня и силы, эпосом переделки мира, носит не христианский, а титанический характер» (с. 20-21).
Ф.Зимбардо и Дж.Бойд, психологи Стэнфордского университета, занимались изучением индивидуальных временных перспектив человека и выделили 6 наиболее распространенных временных ориентаций западного мира: перспективы позитивного и негативного прошлого, гедонистического и фаталистического настоящего, перспектива будущего и трансцендентного будущего. Они также ссылаются на исследование Дарли и Бэтсона, показавшее как ориентация на временную перспективу меняет поведение людей. Р.Левин изучал темп жизни более чем в 30-ти городах по всему миру и показал обратную связь между альтруистическим поведением человека и скоростью жизни. В целом люди в городах с максимально высокой скоростью жизни оказываются наименее готовыми помочь ближнему. Так, Рочестер (штат Нью-Йорк), скорость жизни которого сравнительно низка для северо-восточных городов, оказался самым «помогающим» городом Америки. Нью-Йорк, занявший 3 место в списке самых быстрых городов, продемонстрировал самый низкий альтруизм. Встречались и исключения, которые показали, что медленный темп жизни, возможно, являются необходимым, но недостаточным условием альтруизма (Ф.Зимбардо, Дж. Бойд. Парадокс времени. СПб, 2010).

Само слово развитие в русском языке содержит в себе, на мой взгляд, понимание того, что есть какая-то заложенная в этот процесс идея: раз-витие. Мне кажется, это напоминает сжатую пружину, которая разворачивается и сочетает в себе как циклическое, так и линейное время, выходы на новые витки.
Так что же может выступать настоящим тормозом для развития? Мне кажется, что именно такой упрощенный, выхолощенный подход, использующий обычно слово «прогресс», а также все то, что мешает подлинности нашего бытия, самораскрытию и самореализации человека.
Ведь если говорить о сложности устроения общества и человека, то мы действительно убеждаемся в том, что в каждом обществе есть свои достижения. Кара-Мурза цитирует Леви-Стросса: «Два-три века тому назад западная цивилизация посвятила себя тому, чтобы снабдить человека все более мощными механическими орудиями. Если принять это за критерий, то индикатором уровня развития человеческого общества станут затраты энергии на душу населения. Западная цивилизация в ее американском воплощении будет во главе… Если за критерий взять способность преодолеть экстремальные географические условия, то, без сомнения, пальму первенства получат эскимосы и бедуины. Лучше любой другой цивилизации Индия сумела разработать философско-религиозную систему, а Китай – стиль жизни, способный компенсировать психологические последствия демографического стресса. Уже три столетия назад Ислам сформулировал теорию солидарности для всех форм человеческой жизни – технической, экономической, социальной и духовной…Запад, хозяин машин, обнаруживает очень элементарные познания об использовании и возможностях той высшей машины, которой является человеческое тело. Напротив, в этой области и связанной с ней области отношений между телесным и моральным Восток и Дальний Восток обогнали Запад на несколько тысячелетий – там созданы такие обширные теоретические и практические системы, как йога Индии, китайские методы дыхания или гимнастика внутренних органов у древних маори… Что касается организации семьи и гармонизации отношений в семье и социальной группы, то австралийцы, отставшие в экономическом плане, настолько обогнали остальное человечество, что для понимания сознательно и продуманно выработанной ими системе правил приходится прибегать к методам современной математики…Не вызывает сомнения, однако, что лишь западная цивилизация создала технологические средства тип взаимоотношений между нациями, при которых стала возможной и весьма вероятной смерть человечества.» (с. 33-35).
Далее он приводит примеры, как потомки наших сибирских народов, предшественники якутов продемонстрировали один из самых немыслимых случаев кумулятивной истории в мире. Они освоили ресурсы новой природной среды, одомашнив и окультурив целый ряд животных и растений для своего питания, лекарств и ядов. Они научились превращать одни ядовитые вещества (маниока) в основной продукт питания, а другие – в стимуляторы или средства анестезии, а также смогли довести некоторые технологии (ткачество, керамика и обработка драгоценных металлов) до уровня совершенства. Наконец, понятие нуля, основа арифметики, было известно и использовалось у майя как минимум за пятьсот лет до его открытия индийскими мудрецами, от которых Европа научилась ему через арабов. Поэтому, видимо, календарь той эпохи у майя был точнее, чем в Старом мире.

Как отмечает Кара-Мурза, смысл всего приведенного в том, чтобы окинуть взглядом не сюжеты, а историю, преодолевая мифы, в том числе, миф евроцентризма.

Если вернуться к религии, то религия создает ядро, вокруг которого развивается культура (само происхождение этого слова говорит само за себя – культ). Так, к примеру, сложно представить себе русскую культуру без православия. Произведения всех наших великих писателей и поэтов понимаются лучше, если мы знакомы с азами православия.

Христианство в целом внесло огромный вклад и в образование.
Цитируя Кара-Мурзу: «…разве именно христианство было наиболее консервативным в области образования? Ведь известно, что именно христианство породило «вселенскую школу», что вся система образования…выросла из христианского университета и схоластики…».

Вопрос о соотношении религии и науки рассмотрю отдельно.

РЕЛИГИЯ И НАУКА
Религия и наука – два разных способа познания мира, но так ли они противоречат друг другу, как это принято считать? Опыт развития современной науки говорит скорее об обратном.
Тормозом для развития в целом и науки в частности, является как раз следование догмам, ложным стереотипам, например, применение в отношении к религии слова «мракобесие». Интересно, что среди известных ученых достаточно много верующих людей.

«Как религия, так и наука, в конечном результате, ищут истину и приходят к исповеданию Бога» (Макс Планк).

«Всемирной религии все-таки еще нет и ее мир дождется разве только по истечении новых многих испытаний. Истина, конечно, одна и вечна, но…познается и достается людям только по частям, мало-помалу, а не разом, в общем своем целом, и что пути для отыскания частей истины многообразны». (Д.И.Менделеев).

Кстати, о Менделееве. Д.И. Менделеев – ученый-энциклопедист, гений русской экономической мысли, всемирно известный химик, разносторонний ученый, педагог. Однако он не получил ни Нобелевской премии, ни звания академика, таков исторический парадокс. Менделеев оставил свыше 500 печатных работ, в том числе «Заветные мысли», которые называют «малой российской энциклопедией». Менделеевская хозяйственная теория «неизмеримо выше западной политической экономии, а главное – исходила из православного понимания смысла жизни, основываясь на достижениях отечественной мысли, и была нацелена на всестороннее развитие народного хозяйства России. Менделеев открыл сущность пореформенной России, эти мысли актуальны для современной России. Он говорил, что крепостная зависимость уничтожилась, а вместо нее наступила экономическая зависимость всего русского народа от иностранных капиталистов. В начале XX века Менделеев разработал свою концепцию домостроительства, пространственной экономики и цельную программу комплексного развития производственных сил Российской империи с акцентом на промышленность. Целью экономической программы Менделеева было обеспечение экономической независимости и преодоление хозяйственной отсталости в ряде областей. Он был поборником промышленного развития России, а именно отечественной, а не иностранной промышленности на российском экономическом пространстве с опорой на собственные силы народа. Менделеевская национально-ориентированная концепция развития производительных сил в России находило противодействие со стороны иностранных капиталистов (Нобелей, Ротшильдов, Рокфеллеров), некоторых российских предпринимателей, преследовавших личные финансовые интересы и помещиков по аналогичным причинам. Менделеев спрогнозировал, что с нефтью связано будущее экономики России, разработал научные основы развития нефтяной промышленности. При этом он выступал за глубокую переработку нефти. Он констатировал, что нефть – не только топливо, «топить можно и ассигнациями».
Менделеев является продолжателем разработки Ломоносовской конкурентоспособной «пространственной экономики» России, причем отечественной, независимой, не «долговой» и не иностранной. Его концепция включала следующие направления: разработку бакинской нефти; донецкого, кузнецкого и кизеловского угля; уральского металла и др; создание территориально-экономических комплексов; экономическое районирование России; дальнейшее освоение Севера; создание кластеров – микрокомплексов на основе кооперирования и комбинирования предприятий. По его мнению, общественное производство должно приближаться к кругообороту веществ в природе, когда отходы одного производства служат сырьем для другого. Эта идея работает во всем мире XX-XXI вв.
(инф. из статьи Т.Н.Юдиной в сборнике материалов научно-практической образовательной конференции «Православная русская школа: традиции, опыт, возможности, перспективы» (2007). Более подробно можно ознакомиться с этими идеями в трудах: Менделеев Д.И. Заветные мысли: Полное издание (впервые после 1905 г.). М, 1995; Антонов М.Ф., Менделеев Д.И. Святая Русь. Большая Энциклопедия Русского Народа. Русское хозяйство // Гл. ред. О.А.Платонов: М., 2006.
Как мы видим, многое из того, что задумывал Менделеев (плановая экономика, деление страны на экономические районы, идея индустриализации и др.) было реализовано затем большевиками. Интересно, что в советское время труды Менделеева по этим вопросам не издавались. Итак, вера Менделеева никак не помешала его открытиям. Сам он, кстати, считал себя более экономистом, чем химиком.

Св. Луке (Войно-Ясенецкому) вера и даже сан не мешали быть нейрохирургом и иметь сталинские премии за вклад в медицину.

Протоиерей Глеб Каляда в годы войны возглавлял экспедицию в Казахстан и Среднюю Азию для разведки полезных ископаемых.

Интересный факт: Саудовская Аравия – до сих пор абсолютная теократическая монархия. И это одна из самых развитых стран арабского мира. Шейхи вкладывают большие деньги в промышленность и науку.

Что же касается православия, то это конфессия, которая не требует модернизаций в плане отношения к науке. Никаких серьезных преследований науки со стороны православия (в отличие от католичества) не было. Приведу один пример.
В просвещенной Европе в середине XVIII века нескольких академиков исключили из Французской Академии наук и отлучили от Церкви за то, что они утверждали, что время от времени на Землю падают метеориты с формулировкой: «Камни с неба падать не могут». Примерно в это же время М.В.Ломоносов открыл существование атмосферы на Венере и у него не возникло серьезных проблем ни с публикацией этих данных, ни в отношениях с церковью.
Информация об отношении Ломоносова с Синодом (из Википедии):
В 1743 году М. В. Ломоносов написал «Утреннее размышление о Божием величестве», содержащее гипотезы о процессах на солнце, получившие научное подтверждение только в середине XIX века, — и «Вечернее размышление о Божием величестве при случае великаго северного сияния», неоднократно публиковавшееся при жизни автора; особую ценность вторая ода представляет, о чём сказано выше, для научного объяснения природы северного сияния (задолго до и корректней Б. Франклина). М. В. Ломоносов выступает с позиций естествоиспытателя, нигде и никогда не отрицая бытия Божия.[5]
Но в конце 1756 — начале марта 1757 года он пишет направленный против обскурантизма антиклерикальный «Гимн бороде» (при жизни учёного не публиковался, распространялся в списках). В ответ на эту сатиру 6 марта 1757 года Синодом во всеподданнейшем докладе императрице высказана просьба «таковые соблазнительные и ругательные пасквили истребить и публично сжечь, и впредь то чинить запретить, и означенного Ломоносова для надлежащего в том увещевания и исправления в Синод отослать». Просьба Синода была оставлена без последствий, а доклад, «подобно и прежним жалобам на Ломоносова, не навлек на него никакой ответственности, и через несколько дней… он был назначен советником академической канцелярии». Интересен тот факт, что уже после обращения синода, воспользовавшись возможностью уязвить М. В. Ломоносова, по тому же поводу с особой яростью обрушился на него гуманитарий В. К. Тредиаковский.

Итак, не следует переносить западный опыт отношения Церкви и науки на отношения Церкви и науки у нас.

И еще раз повторю, что в науке важно уходить от догм. То, что очевидно науке на одном этапе ее развития, переосмысливается на другом. И что очень интересно, многие «древние знания» подтверждаются новыми исследованиями в современной науке.

В настоящее время получено достаточно фактов, ставящих под сомнение непогрешимость радиоактивных методов датирования, неочевидным являются привычные сроки жизни нашей планеты и особенно, человечества. Есть сомнения в правильности идеи миллиардов и миллионов лет существования Земли. Что касается человечества, есть научные факты и гипотезы, говорящие о сроке не более 10 тысяч лет, что, кстати, близко к данным Библии. Многие мысли Библии находят свое подтверждение в современных научных данных. Интересна и проблема точности Юлианского и Григорианского календарей. Эти темы рассматриваются, в частности, в книге к. физ.-мат. наук С. Вертьянова «Происхождение жизни: факты, гипотезы, доказательства» (2003), протоиерея Стефана (Ляшевского) «Библия и наука» (М., 1996).
Эти книги не претендуют на Истину в последней инстанции, там тоже есть спорные моменты (в частности в приложении книги "Библия и наука" опубликована статья, об авторстве которой подтверждения мне не известны). Критика книги Вертьянова меня окончательно не разубедила, так что считаю, что почитать их имеет смысл. В частности, Вертьянов приводит следующий довод. Доктор К.Паттерсон – главный палеонтолог Британского музея естественной истории – написал большую книгу об эволюции. Отвечая на вопрос, почему он не привел в ней рисунков переходных форм, Паттерсон откровенно признался: «Если бы я знал хоть одну из них (живую или окаменевшую), то непременно включил бы ее в книгу».

Конечно, в церковной среде включаются и проявления «реакционизма». А разве нет их в других областях жизни, в той же науке?
Как иначе объяснить такое распространение до сих пор в умах концепции эволюции Дарвина, которая при тщательном рассмотрении может быть подвергнута серьезной критике.

К настоящему времени есть данные о сложности тех организмов, которые считаются простейшими. Идея их эволюции путем мутации не находит серьезных подтверждений в современной науке. Получены интересные факты, ставящие под сомнение основные «киты» эволюционной теории Дарвина: естественный отбор, наличие переходных форм, по-новому осмыслены идеи о гомологичных органах, рудиментах (они имеют свое значение, выполняя защитные функции, поддерживая иммунитет и т.д.), атавизмах. Биогенетический закон Геккеля давно признан фальсификацией. Очень спорны в настоящее время данные о переходных формах человека, некоторые из которых признаны подделкой, как эоантроп (пилтдаунский человек). Гесперопитека в четырнадцатом издании Британской энциклопедии уже не именуют обезьяноподобным человеком, поясняя, что гесперопитек оказался существом «другого отряда». В семидесятые годы были обнаружены более полные останки челюсти рамапитека, она почти не отличалась от челюсти современного орангутанга.
Есть мнение, что австралопитеки и homo habilis не были похожи на человека и не могут считаться промежуточной стадией между обезьяной и человеком (на основе метода компьютерного сканирования черепов).
Гейдельбергский человек: в последние годы ученые относят его к первобытным людям – неандертальцам или к homo erectus.
Homo erectus (человек прямоходящий), иногда из него выделяют вид homo ergaster. Ученые склоняются к тому, что homo erectus – полноценные люди, принадлежавшие к вымершим племенам с некоторыми особенностями строения скелетов.
Неандерталец считается потомком homo erectus. По мнению ученых, неандертальцы – обособившаяся раса людей, в организмах которых хронически не хватало витамина D, должно быть, по причине сурового климата. Неандертальцы несомненно были очень развитыми, но и они не являются нашими непосредственными предками. Ученые все чаще говорят о том, что неандертальцы и более развитые кроманьонцы (признаваемые homo sapiens) существовали одновременно. Более близким оказалось современное человечество к кроманьонцам, видимо от них мы и произошли.
Генетики доказали, что геномы двух людей из разных концов света отличаются значительно меньше, чем у двух горилл из одного леса в западной Африке; исследование строения Y-хромосомы человека показало, что у всех современных людей возможно был всего один общий предок по мужской линии. В результате изучения митохондрий оказалось, что все мы могли произойти от одной женщины. Хотя генетика не в силах ответить на вопрос, жили ли «открытые» предки одновременно, ученые назвали их Адамом и Евой, к тому склонил сам факт их возможной единственности, неожиданный для многих.
Что же касается сходства между человеком и обезьяной (в том числе и по данным генетики) то разве нельзя предположить следующее. Человек – венец Творения и он вобрал в себя всю сложность животного мира. Особое мнение на этот счет высказывает А.Кураев. Он говорит, что если предположить, создание Богом человека из «обработанной глины», т.е., возможно на основе высшего млекопитающего, то так ли это существенно. Я же считаю, что здесь скорее всего надо думать не о конкретном акте Творения, а об общей все усложняющейся схеме живых организмов, венчает которую человек.

Да и есть ли смысл так уповать все время на отдельные научные факты, когда человеческий разум способен не только к анализу, но и синтезу, к обобщению данных. Ну, действительно, как не задуматься о следующем. Если у стольких различных народов в их мифологиях мы видим похожие сюжеты о создании мира, человека, о потопе и др. – не логично ли предположить, что все это – осколки некогда полного, а затем частично утерянного знания. Не случайно и в Древней Греции наряду с огромным количеством языческих культов существовал и жертвенник «Неведомому Богу» (здесь моя формулировка может быть не точна, не помню дословно, но идея в том, что всегда нужно оставлять в своей душе возможность Тайны).

Боязнь отойти от принятых и кажущихся очевидными научных концепций, некритичное следование научным авторитетам - что это, как ни желание «быть святее Самого Римского Папы». В том то и сила настоящих гениев и мыслителей, что они способны гибко мыслить и не отрицать новые очевидные факты, отвергающие их теории. Если бы у Маркса и у Дарвина была возможность знать все, что известно о законах развития общества, экономики, археологии и пр., я думаю, они бы уже давно обрадовали нас более совершенными и стройными теориями.
Итак, пора понять, что в современном мире противопоставление религии и науки – вещь устаревшая. Это просто разные способы познания мира, друг друга не исключающие.

ОТНОШЕНИЕ К ЧУДУ В ПРАВОСЛАВИИ
Что такое чудо? Чудо обычно связывают с нарушением, преодолением физических законов, с чем-то сверхъестественным. Но до конца ли изучила современная наука физические законы и всегда ли они так неизменны, как принято считать? В науке делаются все новые и новые открытия, которые иногда переворачивают казавшиеся до этого очевидными представления. С точки зрения верующего человека, чудо – это вмешательство Бога в физические законы, их изменение или открытие каких-то новых, дотоле неизведанных законов. Но можно ведь рассматривать чудо и несколько иначе. Чудо – это то, что сложно до конца понять нашим разумом. Разве нельзя считать чудом процесс зарождения новой жизни, рождение ребенка, разнообразие растений и животных на нашей планете и т.п. Да и разве признание существования Бога делает нашу картину мира яснее? Да, мир создан Творцом, но разве это облегчает нам возможность человеческим умом охватить бесконечность, понять парадоксы времени?

Нет смысла гнаться за чудесами. Если бы наличие чудес все решало, Бог открывал бы нам их в большем количестве. О сложности этого вопроса неоднократно упоминается в Евангелии. Да и отпавшие ангелы ведь все знали в большей полноте, чем мы, однако их выбор был сделан не в пользу Добра. На мой взгляд, способность принять чудо просто показывает открытость и подлинность бытия человека. Это путь сохранить естественность, присущую детям, что позволяет в большей мере реализовать свой творческий потенциал. Неудивительно, что многие великие ученые сохранили эту способность. Главное же чудо христианства – воскресение Христа. Вот это действительно важно.

Как сказал старец Силуан: «Верующих на земле много, но таких, которые ЗНАЮТ Бога, очень мало». И те подвижники, которые достигли этого опыта, поняли, что единственный верный путь – любовь и смирение своей гордыни перед Богом. Иногда действительно «Многие знания несут многую печаль».

Что же касается Благодатного Огня, то о нем написано очень много. Я не буду здесь приводить известные факты, которые каждый может сейчас найти в Интернете. Только имеет смысл читать разную информацию, а не одну историю разоблачений.
Вопрос происхождения Благодатного Огня и всего, что с ним связано, до конца еще не ясен. По-моему, есть гипотеза о процессе горения с низкой температурой, который возможен в среде азота, а не кислорода и который обычно в естественных условиях не наблюдается. Но на этот счет я могу и ошибаться.

Я думаю, что когда возникают какие-то сомнения относительно веры, церковных Таинств, чудес и т.д., то лучше всего разрешать их не логикой и собиранием «достоверных» фактов, а искать ответы в своем духовном опыте. Лучше отодвинуть свой разум в сторону и смиренно попросить ответа у Господа. Тогда все встает на свои места. И по-моему, лучше иногда даже ошибиться, приняв за чудо обычную вещь, чем, наоборот, посвятить свою жизнь разоблачениям, а потом понять, что все это было напрасно потраченное время. «Когда Бог хочет наказать человека, Он лишает его разума». Хитросплетений в нашей жизни столько, что очень редко удается быть в чем-то уверенным по-настоящему.

«Бог есть или Бога нет. Но на которую сторону мы склонимся? На что вы будете ставить?...если выиграете, вы выиграете все; если проиграете, то не потеряете ничего. Поэтому, не колеблясь, ставьте на то, что Он есть». (Блез Паскаль).

Мне не очень близка стилистика этой цитаты, но все-же определенная мудрость в ней есть. Самый большой грех – хула на Духа Святого, и надо пытаться делать все возможное, чтобы избегать этого. Если сомневаешься в чем-то, лучше просто помолчать. А борьба с Богом и Церковью – дело очень неблагодарное: «Савл, Савл! Зачем ты гонишь меня? Не трудно ли идти против рожна?». Есть еще цитата про то, кто холоден, горяч или тепл, не помню дословно. Но факт в том, что из самых горячих и искренних атеистов (в данном случае «холодных» к Богу) нередко и происходят потом искренне верующие люди. Я такое в жизни встречала неоднократно.

Да и имеет ли смысл приводить все бесконечные факты, цитаты по разным вопросам. В современном мире накоплено столько информации, что охватить всю никому не под силу. У меня на этот счет есть одна метафора. Представим себе огромную мозаичную картину. На ней преобладают зеленый и голубой цвета и есть немного белого, красного, желтого, а меньше всего – черного. Но большая часть картины от человека скрыта, он видит лишь ее маленькие кусочки. И каждому человеку открываются разные части картины. И вот один видит только зеленое, другой – голубое, третий – черное и т.д., остальные – разные сочетания цветов. Но все это – неполнота восприятия. Однако есть люди, которым повезло несколько больше – им попадается такой фрагмент, который ближе всего к истинному восприятию всей картины. Но никто из нас не знает точно, кто ближе к этому восприятию. Мы можем только чувствовать, опираясь на свой опыт и на представления о красоте внутри нас. Если мы считаем или верим, что художник этой картины понимал красоту, мы увидим фрагмент, где черного будет меньше. Но это не значит, что его нет вообще!
Приведу пример. Один мой знакомый, будучи студентом исторического факультета во время войны в Югославии занимался этой проблемой. Он изучал документы, публикации по этой теме и находил кучу информации о «нелицеприятном поведении» Слободана Милошевича, о его ошибках и о погрешностях сербов. Он был озадачен и расстроен этим, т.к. отличался патриотическими взглядами. Но разве не проще ли попытаться охватить полноту картины на основе своей интуиции. Ведь все мы в курсе поведения сербов и хорватов во время II Мировой войны. Неужели нельзя опираться на этот опыт и понимать, что целостная картина, видима, выглядит иначе, чем вырисовывается из конкретных фактов, которыми ты пока владеешь. Что в принципе, всему миру теперь ясно. Я призываю всех ко взвешенности и внутренней проработке всей информации, с которой вы встречаетесь (в том числе и с тем, что я тут написала).

А чтобы выносить суждения о каком-то живом организме в виде собрания людей (Русская Православная Церковь, к примеру, или какая-то партия) я бы предложила такой способ:
1. проанализировать самые лучшие примеры («Что ж о горах не по вершинам судим?»)
2. проанализировать типичные примеры
Анализ глубины падения членов той или иной организации возможен, но это, на мой взгляд, путь неперспективный.
И когда я применяю этот метод к Русской Православной Церкви, то нахожу в ней как великие примеры подвижничества, так и примеры истинно православной для духовенства и мирян жизни. По крайней мере, в нашем храме каждый из священников (а их несколько) является для меня в чем-то образцом для подражания. Конечно, я встречалась и с другими примерами. Но почему я должна судить по ним, а не тем, которые вижу все время?
Что же еще надо православному христианину для его личной религиозной жизни? И зачем я буду осуждать других, если мне самой есть с чем в себе бороться. Ведь если приглядеться к себе пристальнее, хотя бы зачатки всех прегрешений, в которых мы обычно обвиняем других, у нас тоже имеются. А чаще всего, даже цветут пышным цветом. Если мы хотим развития общества, надо начинать с себя. Или как это звучит в православном вероучении словами Серафима Саровского: спасись сам, стяжи мирен дух, и тысячи вокруг тебя спасутся. То же самое патриотизм. Не разрушай у других, а созидай у себя.

РЕЛИГИЯ И ИСТОРИЯ
Попробую изложить свою точку зрения. Итак, что в истории может изменяться с точки зрения верующего человека:
- отношения человека с Богом и отношение к Богу вообще (вплоть до отрицания или сопротивления)
- отношения человека с людьми, в том числе отношения между народами и т.д.
- отношение человека к себе
- отношение человека к миру в целом, к природе, к материальному миру
Как же идет это развитие, где тут мы можем увидеть «прогресс» или «регресс»?
1. Со стороны отношения человека к Богу прогресса не увидишь. Я здесь имею в виду не личную молитву человека, а то в какой мере явно Бог человеку открывался. Ведь первые люди общались с Богом лично, затем через пророков. Затем возникает Церковь со священством и концепция царя как «помазанника Божия». Святая Русь так называлась потому, что идеалом жизни была святость. Идея Москвы как третьего Рима, «удерживающего» от прихода мирового зла. Советский Союз, начиная с воинствующего атеизма, неисповедимым путем возвращается к традиционным ценностям и не приближает конец Истории, а опять «удерживает». Но общая идея – предотвратить падение, к которому мир все равно придет рано или поздно.
2. Отношение человека с другими людьми – человеческая природа сложна и противоречива: способна как к высоте, так и к падениям. Это было уже в самом начале истории (Каин и Авель), так и сейчас. О всеобщем прогрессе здесь вряд ли приходится говорить. Да, ветхозаветные обычаи и средневековые традиции повсеместно не распространены, но и «гуманизм» ХХ века очень сомнителен. А главное, в определенных условиях человек легко скатывается вниз, что показал, к примеру, известный Стенфордский эксперимент. Но ценные достижения в этой области все-таки имеются.
3. Отношение человека к себе, познание себя, саморазвитие. Да, за все эти века накопилось много философских и психологических концепций, но насколько все они реально нас приблизили к истинной природе человека? Реально изменить эту природу может только духовный опыт человека. Если до сих пор актуальны идеи создания Нового человека без опоры на категории веры, значит, далеко мы не продвинулись и вряд ли продвинемся.
А настоящее, подлинное развитие Истории может быть связано с развитием человека, а не техники. Ведь иначе - только экологическая или другая катастрофа. Монахами все равно весь мир не станет, чего же бояться идеи спасения души с точки зрения развития Истории?
4. Отношения человека к миру в целом. Вот здесь мы можем говорить о прогрессе в развитии науки, культуры, искусства, хотя и тут есть о чем призадуматься. Но эти вопросы уже были рассмотрены выше.
На этом заканчиваю. Спасибо тем, кто прочитал до конца!

Сообщение отредактировал Виктория из Петербурга - 23.4.2011, 19:42

[Mik Solty]

Вокруг напалмом выжженно. Нет пригодных интеллектуальных кругов. Плюс задача сложная. Готовой идеологии сверхмодерна нет, информации о том, что было бы принято здесь тоже нет. Сеть нужна хотя бы для сборки этой информации.

Плюс, действительно что-то готовилось (может, кстати, что-то ещё будет). А сейчас по любому что-то относительно многочисленное есть.

Всё, что пишете, правильно и понятно. Момент какой-то мутный.

Вот со всем согласен. Но, извините, вот такие условия у нас. И это не отменяет действия. Это создает лишь определенные условия для действия.
Любой анализ включает анализ внешних условий. Из результатов которых и происходят действия. Особенно, в условиях экстремальных, которые у нас и есть. Поэтому, если действий нет, то, значит, либо анализ никудышный, либо, планировщик или менеджер фиговый. Вот, не поверите, но все это преподавали даже в советское время, на дисциплинах "психология управления". Теперь то же самое я читаю в книжках PMBoK, т.е., project management book of knowledgement . Ну, кто знает о брендах, тот поймет.
Смысл в том, что, по моему мнению (!), времени на чистый анализ и рассуждения нет. Именно поэтому и истерю. Ибо время уходит, а мы тратим его исключительно на анализ. Без действия. Без координации с другими аналогичными группами. А до выборов осталось меньше года. -(

Сообщение отредактировал Mik Solty - 23.4.2011, 20:29

[Trinity]

Вот я почитала пост про православию. Кургинян со всем этим согласен? Во-первых, он вроде бы атеист, во-вторых, самым уважаемым человеком современности назвал не патриарха (даже предыдущего) РПЦ, а римского папу. Все время про католическую церковь нам рассказывает. Ну и РПЦ призывает сдаться папе римскому. Как это согласуется с важностью православия? Важно ли для Кургиняна православие? Православный ли он, в конце концов? Армяне, по-моему - греко-католики, оттуда, наверное, весь ветер и дует.

Сообщение отредактировал Trinity - 23.4.2011, 21:51

[Mik Solty]

А давайте подождем мнения Кургиняна - как он выскажется ЗА монархию как необходимую составляющую империи, вот тогда и будете монархию обсуждать с теми, кто останется. Тем более что вы "затрудняетесь" объяснять.
Давайте лучше пасхальный "огонь" обсудим - Пасха же скоро.

Вы считаете, игра с символическим нисхождением благодатного огня, воспринимаемого массой православного народа как чудо, а священством трактуемая как СИМВОЛ (но без явного прояснения православному народу этого обстоятельства!!!), активно рекламируемая на центральном ТВ, а также на московских столбах является достойной игрой?

Вот тут интервью с начальником Русской Духовной Миссии в Иерусалиме архимандритом Исидором о Благодатном Огне http://diak-kuraev.livejournal.com/186290.html#cutid1

"Если обратиться к богословам древности и наших дней, то выясняется, что искание чуда есть полное заблуждение в духовной жизни. Надо искать чистоты сердца, надо искать, прежде всего, покаяния, правильной и искренней молитвы, надо искать, кому я могу и должен помочь из тех, кто рядом, из тех, кому живется хуже, чем мне. А искать чуда – это из области фокусничества. Все святые отцы и подвижники предупреждали, что надо бегать чудес, т.е. избегать их. И только человек духовно неграмотный может бегать за чудесами".

Здесь, на Святой Земле, по вопросу Благодатного Огня существует очень много фактов и исследований, которые разнятся между собой. Одни говорят о том, что это сверхъестественное чудо, которое происходит по нашему обычному церковному календарю, и что именно факт схождения Огня подтверждает истинность Православия (а я-то думал, что наличие любви подтверждает истинность учеников Христовых: «По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою» (Ин. 13,35)). Другие же говорят, что в Благодатном Огне нет ничего особенного, что это богослужебный ЧИН, во время которого читаются особые молитвы и возжигается огонь.
Описание этого ЧИНА можно найти на сайте Иерусалимской Патриархии – он входит в состав вечернего богослужения Великой Субботы. Одно время он совершался непосредственно перед началом пасхальной заутрени. Сейчас совершается в два часа дня в Великую Субботу, потому что проводить его в Пасхальную ночь сочли неудобным: приходит много людей, кругом крики, толкотня, так что невозможно благоговейно совершить пасхальное богослужение. Кроме того, люди долгое время ожидают в храме, естественно, очень устают, а впереди еще большая праздничная ночная служба. Мое мнение нейтральное. Меня вопросы таких чудес не интересуют совершенно".

ВЫВОД архимандрита Исидора: "Просто нужно людей просвещать".

Советская власть преподнесла РПЦ огромный подарок - привела в церковь массу ОБРАЗОВАННЫХ прихожан, людей, свободных от язычества и от безграмотности. В моих планах подготовить интервью (пока не получается) с сыном А.Н.Алексеева - идеолога атеистического воспитания школьников, бывшим зам. министра образования. Сын рассказывает, что к отцу, когда он уже был на пенсии, часто приходили священники и БЛАГОДАРИЛИ его за то, что в церкви стали появляться люди, которые ВСЕ про нее знали и тем не менее ВЕРИЛИ.
Алексей Николаевич, воспитывая атеистов, поставлял отборнейшие кадры в РПЦ. Как вспоминает его сын, он часто возил старого уже отца по подмосковным храмам, где он проводил много времени, получая ЭСТЕТИЧЕСКОЕ удовольствие, он НЕ БЫЛ верующим человеком, он просто ЛЮБИЛ русскую церковь. И знал про нее почти все.

В чем ценность такого подарка?
"Чем больше вчитываешься в эти произведения народного духа, тем яснее становится мучительная мысль, что народ наш только по именам и словам знает христианство, но образ мыслей - вне самого примитивного понимания элементарных истин евангелия", - писал В.Соколов в статье "О характере русского религиозного сознания", посвященной анализу сборника А.Афанасьева "Народные русские легенды". Миссионерское обозрение, 1914, №4
Таких свидетельств огромное множество.

Вот только вопрос возникает.. Зачем, получив образованных прихожан, РПЦ пытается снова их оглупить? Забить головы пустопорожними "чудесами" и историческими мифами?

А вот давайте не будем ждать мнения Сергея Еврандовича. Ведь в этом моя и претензия - что мы ждем чьего-то мнения. Что мешает нам действовать без чьего-то мнения? Только страх и нерешительность. Неуверенность в собственном мнении, в собственном решении. Надежде на чье-то другое аналитическое решение. Хорошо. Я аналитик. Я дам вам другое решение. А Сергей Еврандович будем сомневаться... И Вы будете дальше лить сопли???! Я глубоко уважаю С.Е.Кургиняна, но моя основная претензия в том, что у нас нет времени на анализ. И, значит, анализ должен делаться быстро. И это возможно. А потом, быстро, должны приниматься решения. Потому что я старый, и это субъективный аргумент. И потому что у страны нет времени, а это уже объективный аргумент.

Сообщение отредактировал Bang - 2.5.2011, 10:22

Причина редактирования: Личный выпад

[Mik Solty]

И ващще, давайте отделять нужное от не полезного в текущих условиях.

[Копатыч]

Ну и РПЦ призывает сдаться папе римскому.

Попрошу ссылочку. Да что там попрошу. Требую.

[Кот Мышелов]

Вот я почитала пост про православию. Кургинян со всем этим согласен? Во-первых, он вроде бы атеист, во-вторых, самым уважаемым человеком современности назвал не патриарха (даже предыдущего) РПЦ, а римского папу. Все время про католическую церковь нам рассказывает. Ну и РПЦ призывает сдаться папе римскому. Как это согласуется с важностью православия? Важно ли для Кургиняна православие? Православный ли он, в конце концов? Армяне, по-моему - греко-католики, оттуда, наверное, весь ветер и дует.

Кургинян о себе:

Я считаю себя человеком, обладающим определённой метафизикой, и при этом вполне светским. - "Суть времени - 1"

Зачем Вы пытаетесь одеть Кургиняна в «религиозные» одежды? Вам не кажется, что быть верующим или атеистом в светском государстве - личное дело каждого гражданина? Если Вас это так сильно волнует, напишите письмо по электронному адресу ЭТЦ.
По поводу Ваших утверждений насчёт православия, католицизма, сдачи РПЦ Ватикану, напоминаю правила форума:
При полемике свою позицию необходимо фиксировать и обосновывать. Категорически не приветствуются сообщения митингового стиля, идеологические лозунги и клише, прямая реклама иных политических взглядов, нежели взгляд "Центра Кургиняна", использование приемов манипуляции.

http://www.kurginyan.ru/board/index.php?act=boardrules

[Нафаня]

А вот давайте не будем ждать мнения Сергея Еврандовича. Ведь в этом моя и претензия - что мы ждем чьего-то мнения. Что мешает нам действовать без чьего-то мнения? Только страх и нерешительность. Неуверенность в собственном мнении, в собственном решении. Надежде на чье-то другое аналитическое решение. Хорошо. Я аналитик. Я дам вам другое решение. А Сергей Еврандович будем сомневаться... И Вы будете дальше лить сопли???! Я глубоко уважаю С.Е.Кургиняна, но моя основная претензия в том, что у нас нет времени на анализ. И, значит, анализ должен делаться быстро. И это возможно. А потом, быстро, должны приниматься решения. Потому что я старый, и это субъективный аргумент. И потому что у страны нет времени, а это уже объективный аргумент.

А Вы кто? Вы - никто, в лучшем случае. В худшем - провокатор. Здесь их пачками выкидывают.
Мы не льем сопли. Мы работаем.
Или подключайтесь, "старый", к работе, или идите, пока в баню.
У нас есть время и на анализ, и на решения, которые уже приняты. Без Вас.

[Нафаня]

Христос воскрес!

[Trinity]

Попрошу ссылочку. Да что там попрошу. Требую.

Начинаем с того, что, как известно, в беседе с Познером Кургинян сказал, что из современников больше всего уважал предыдущего папу римского - то есть, Иоанна Павла II, в миру Кароля Войтылу.

А теперь - еще более приметная цитата. Из газеты "Завтра", текст хоть и не принадлежит Кургиняну, но опубликован на его сайте -
Значит, он с этой информацией согласен? Как же это совмещается с тем, что Кургинян якобы скорбит по Советскому Союзу?
http://kurg.rtcomm.ru/publ.shtml?cmd=art&a...me=&id=1373


"Валенса — часть той ударной силы, с помощью которой во второй половине 80-х разрушался соцлагерь. Эта сила строилась республиканцами США (под прямой опекой Рейгана) и римским папой Иоанном Павлом II. Республиканцы США считали и считают допустимым опору на Германию и германоцентричные силы в Европе. Папа — ставленник германских епископов. Добавим к этому, что начальная цель — построение любой ценой ударного антикоммунистического механизма в лице "Солидарности" делало союзников по задаче обрушения соцлагеря малочувствительными к типу геополитической ориентации своих антикоммунистических подопечных".


Далее уже сам Кургинян говорит нечто потрясающе любопытное:


http://www.polit.ru/lectures/2005/03/02/kurginjan.html

"Я никогда не могу понять, почему не надо, чтобы приезжал Папа Римский. Хозяином мировой цивилизации, сиречь западной цивилизации, является Папа Римский. Они за нее умирали, жгли, гибли, жертвовали. Они ее получили.

Ровно таким же образом я не понимаю, что происходит на Украине. Всегда были Остап и Андрий. Всегда был местный глобальный проект, который схлестывался с западным. И всегда было понятно, что Донецк всегда будет стоять не только за красных, но вообще за эту альтернативную основу, а там, в Галичине, всегда будет другое. Для этого есть основания: с той стороны за другое умирали. Но сейчас-то к чему зовут? Если нынешняя власть говорит о вхождении в мировую цивилизацию, то что означает бежать к русским? Бежать вместе с ними в эту мировую цивилизацию? Это же и есть главный вопрос сегодня. «Ползущие вместе»? Куда?

Вы мне говорите о православной церкви. Православная церковь — корпорация. Папа Римский не должен приезжать, приходы должны быть наши, а мы входим в мировую цивилизацию. Дядечка, так не бывает!"

Еще яркая цитата из Кургиняна:

"И не надо окрашивать слово "инквизиция" оценочно. В Ватикане инквизиция до сих пор существует. И ее глава вот-вот станет Римским Папой. Инквизиция – это просто защита механизма... своей высшей политической смысловой самости".

Добавлю, что этот самый человек - Бенедикт XVI - действительно стал римским папой. Среди прочих деталей его биографии - служба в вермахте (!)

Сообщение отредактировал Trinity - 23.4.2011, 23:22

[Нафаня]

Кургинян говорит в этом тексте о папе римском как о политике, а не предстоятеле духовном, о политических раскладах. Как главе третьей политической силы в мире. И говорит о политическом диалоге с ним. А у патриарха российского с папой римским религиозный диалог, он только отчасти политический.
Роберт Гейтс уже провел свой личный парад победы на Красной площади. Так что, теперь его папе римскому за просто так устроить? Здесь Кургинян не прав! Это предмет дискуссии.
Что же касается цитаты, так у неё есть продолжение:

Православный проект предполагал православный универсум на планете. Коммунистический проект предполагал коммунистический универсум на планете.
...
Любой из этих проектов — это глобальный импульс. Это страшная энергия, которой создаются вот эти новые вещества для конструирования. Я люблю и то и другое и верю, что русский импульс еще будет. И, может быть, будет преемственным по отношению к этим двум. Но нужен новый импульс.

Вот так! Новый импульс начался! "И, может быть, будет преемственным по отношению к этим двум".

[Копатыч]

Начинаем с того, что, как известно, в беседе с Познером Кургинян сказал, что из современников больше всего уважал предыдущего папу римского - то есть, Иоанна Павла II, в миру Кароля Войтылу.

А теперь - еще более приметная цитата. Из газеты "Завтра", текст хоть и не принадлежит Кургиняну, но опубликован на его сайте -
Значит, он с этой информацией согласен? Как же это совмещается с тем, что Кургинян якобы скорбит по Советскому Союзу?
http://kurg.rtcomm.ru/publ.shtml?cmd=art&a...me=&id=1373


"Валенса — часть той ударной силы, с помощью которой во второй половине 80-х разрушался соцлагерь. Эта сила строилась республиканцами США (под прямой опекой Рейгана) и римским папой Иоанном Павлом II. Республиканцы США считали и считают допустимым опору на Германию и германоцентричные силы в Европе. Папа — ставленник германских епископов. Добавим к этому, что начальная цель — построение любой ценой ударного антикоммунистического механизма в лице "Солидарности" делало союзников по задаче обрушения соцлагеря малочувствительными к типу геополитической ориентации своих антикоммунистических подопечных".


Далее уже сам Кургинян говорит нечто потрясающе любопытное:


http://www.polit.ru/lectures/2005/03/02/kurginjan.html

"Я никогда не могу понять, почему не надо, чтобы приезжал Папа Римский. Хозяином мировой цивилизации, сиречь западной цивилизации, является Папа Римский. Они за нее умирали, жгли, гибли, жертвовали. Они ее получили.

Ровно таким же образом я не понимаю, что происходит на Украине. Всегда были Остап и Андрий. Всегда был местный глобальный проект, который схлестывался с западным. И всегда было понятно, что Донецк всегда будет стоять не только за красных, но вообще за эту альтернативную основу, а там, в Галичине, всегда будет другое. Для этого есть основания: с той стороны за другое умирали. Но сейчас-то к чему зовут? Если нынешняя власть говорит о вхождении в мировую цивилизацию, то что означает бежать к русским? Бежать вместе с ними в эту мировую цивилизацию? Это же и есть главный вопрос сегодня. «Ползущие вместе»? Куда?

Вы мне говорите о православной церкви. Православная церковь — корпорация. Папа Римский не должен приезжать, приходы должны быть наши, а мы входим в мировую цивилизацию. Дядечка, так не бывает!"

Еще яркая цитата из Кургиняна:

"И не надо окрашивать слово "инквизиция" оценочно. В Ватикане инквизиция до сих пор существует. И ее глава вот-вот станет Римским Папой. Инквизиция – это просто защита механизма... своей высшей политической смысловой самости".

Добавлю, что этот самый человек - Бенедикт XVI - действительно стал римским папой. Среди прочих деталей его биографии - служба в вермахте (!)

Знаете, у Вас по-моему некоторые проблемы с восприятием. Это, значит, Вы привели в доказательство того, что Кургинян "Ну и РПЦ призывает сдаться папе римскому."? Скажите, когда у Вас папа или мама спрашивали: "Все будут прыгать с 12-го этажа и ты тоже прыгнешь?" Вы это воспринимали от них, как призыв прыгнуть с 12-го этажа?
З.Ы. Если да, то это многое поясняет. В свою очередь, т.к. Вы не предоставили доказательств распространяемой Вами лжи - я делаю Вам замечание.

[Trinity]

Во-первых, это не ложь, а во-вторых, я доказательства представила - в том-то и дело. Это вы то ли поверить не можете своим глазам, то ли сами не разобрались.

[Копатыч]

Кургинян говорит в этом тексте о папе римском как о политике, а не предстоятеле духовном, о политических раскладах. Как главе третьей политической силы в мире. И говорит о политическом диалоге с ним. А у патриарха российского с папой римским религиозный диалог, он только отчасти политический.
Роберт Гейтс уже провел свой личный парад победы на Красной площади. Так что, теперь его папе римскому за просто так устроить? Здесь Кургинян не прав! Это предмет дискуссии.

Тоже проблемы с пониманием? Речь идет о том, что если сделан некий выбор, то чего тогда пенять и жаловаться на то, что происходит нечто неприятное, которое обусловлено этим выбором. Если Вы записались в группу людей, которые вот Вам пирожок дают и книжки с картинками дарят, но их глвной идеологемой является прыжок с 12-го этажа, то потом не жалуйтесь, что Вас с этого 12-го этажа заставляют прыгать. Вот Вам я это скажу. И Вы меня после таких обвините в том, что я Вас призываю прыгать с 12-го этажа?!

[Копатыч]

Во-первых, это не ложь, а во-вторых, я доказательства представила - в том-то и дело. Это вы то ли поверить не можете своим глазам, то ли сами не разобрались.

Может я и не разобрался. Или неправильно разобрался. Обратитесь к другим модераторам - в этом случае замечание с Вас снимут.

[Нафаня]

Тоже проблемы с пониманием? Речь идет о том, что если сделан некий выбор, то чего тогда пенять и жаловаться на то, что происходит нечто неприятное, которое обусловлено этим выбором. Если Вы записались в группу людей, которые вот Вам пирожок дают и книжки с картинками дарят, но их глвной идеологемой является прыжок с 12-го этажа, то потом не жалуйтесь, что Вас с этого 12-го этажа заставляют прыгать. Вот Вам я это скажу. И Вы меня после таких обвините в том, что я Вас призываю прыгать с 12-го этажа?!

Может быть, я не знаю, о каком выборе идет речь. Честно говоря, не понимаю. РПЦ делала выбор? Или кто?
Папа римский может приехать с гос. визитом к президенту, а он хочет по христианской линии к патриарху. Это совсем другое дело. Там другие договоренности, отношения православного мира и католического.

[Trinity]

Симулякр Александрович, ничего страшного, что предупреждение, главное - сами разберитесь. Это очень важно. Пусть победит истина!

[Grey19]

Христос воскрес!

Воистину воскрес!

[Виноградов]

Χριστός ανέστη! Коли на то пошло...

[adelfos_kibotos]

Христос воскресе из мертвых, смертию смерть поправ и сущим во гробех живот даровав! Христос воскресе, форумчане!!! :-) :-) :-)