Православие и "Суть времени", Есть ли место в "ядре" людям не с левацкими взглядами? Опции

[LIgor]

...может быть стоит обсуждать конструктивно ЭТОТ ОПЫТ?

О, получилась цитата!

Опыт Христианской Церкви интересен хотя бы с точки зрения ее долгожительства. Основной продукт, который производит Церковь - это смысл, идеи.
Но в истории было множество идей и направлений, которые исчезли вместе с их носителями. Может быть весь исторический опыт Церкви связан именно с содержанием этого смысла?
Опять же верующие люди все время твердят о каком-то религиозном опыте. Возможно они шизанутые фанатики. ))) Но может быть стоит просто поинтересоваться, попытаться разобраться - что это за опыт?

Сообщение отредактировал LIgor - 30.3.2011, 17:56

[НатальяЗавр]

"Осуществляя свои пастырские обязанности в условиях общества, поставившего требования социальной справедливости одной из основных своих задач, мы являемся свидетелями и участниками того благотворного процесса, который принес народам нашего Отечества подлинное социальное освобождение и всестороннее развитие".
митрополит Ювеналий (Поярков), ЖМП, 1975, №8

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 30.3.2011, 17:45

[НатальяЗавр]

О, получилась цитата!

Опыт Христианской Церкви интересен хотя бы с точки зрения ее долгожительства. Основной продукт, который производит Церковь - это смысл, идеи.
Но в истории было множество идей и направлений, которые исчезли вместе с их носителями. Может быть весь исторический опыт Церкви связан именно с содержанием этого смысла?
Опять же верующие люди все время твердят о каком-то религиозном опыте. Возможно они шизанутые фанатики. ))) Но может быть стоит просто поинтересоваться, попытаться разобраться - что это за опыт?

При чем тут РЕЛИГИОЗНЫЙ (читай духовный?) опыт?

Докажите, что основной продукт церкви - смыслы.

[LIgor]

При чем тут РЕЛИГИОЗНЫЙ (читай духовный?) опыт?

Докажите, что основной продукт церкви - смыслы.

Да, да, извините. Я считаю, что именно религиозный опыт позволяет удерживать религиозные идеи так устойчиво и так долго. Долгожительство же идей определяет долгожительство формаций, созданных вокруг этих идей.

[НатальяЗавр]

Да, да, извините. Я считаю, что именно религиозный опыт позволяет удерживать религиозные идеи так устойчиво и так долго. Долгожительство же идей определяет долгожительство формаций, созданных вокруг этих идей.

Докажите, что основной продукт церкви - СМЫСЛЫ. Какая связь между смыслами и религиозным опытом?

Замечу, что ваше предыдущее рассуждение очень слабо, не заставляйте меня его комментировать - попробуйте ответить еще раз.

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 30.3.2011, 18:28

[Георгий]

Докажите, что основной продукт церкви - СМЫСЛЫ. Какая связь между смыслами и религиозным опытом?

Религия не оперирует доказательствами. Религия - не наука, она оперирует ДОГМАМИ, принимаемые на ВЕРУ.
Религия держится на СМЫСЛАХ. А точнее на одном, но самом главном СМЫСЛЕ - СМЫСЛЕ ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ ЖИЗНИ.

Религиозный опыт позволят непосредственно переживать ТО, что никаким иным способом пережить невозможно.

К примеру, человек знает, что он смертен, но он ВЕРИТ, что есть жизнь вечная, и духом своим переносится в эту вечную жизнь, скажем, в Царствие Небесное. И при этом реально, подчеркиваю, реально ПЕРЕЖИВАЕТ пребывание в вечном бытии.

[НатальяЗавр]

Религия не оперирует доказательствами. Религия - не наука, она оперирует ДОГМАМИ, принимаемые на ВЕРУ.

Разве я спрашивала о догмах? Человек высказал НОВУЮ мысль про ПРОДУКТ церкви. Кстати, что такое продукт в этом контексте?

Он полагает, что продукт церкви - смыслы. Надо доказать мысль, а не рассказать про апофатическое богословие.

[Георгий]

Разве я спрашивала о догмах? Человек высказал НОВУЮ мысль про ПРОДУКТ церкви. Кстати, что такое продукт в этом контексте?

Он полагает, что продукт церкви - смыслы. Надо доказать мысль, а не рассказать про апофатическое богословие.

Если Вы имеете ввиду вот это выражение: "Основной продукт, который производит Церковь - это смысл, идеи..." То его тоже не нужно доказывать, ибо это метафора. И как метафора она верна. Церковь действительно ПРОИЗВОДИТ смыслы... И смысл действительно является ПРОДУКТОМ церкви..

[НатальяЗавр]

Если Вы имеете ввиду вот это выражение: "Основной продукт, который производит Церковь - это смысл, идеи..." То его тоже не нужно доказывать, ибо это метафора. И как метафора она верна. Церковь действительно ПРОИЗВОДИТ смыслы... И смысл действительно является ПРОДУКТОМ церкви..

Мне кажется, что сейчас главная проблема в том, чтобы Церковь производила человеческие смыслы внутри себя, чтобы она не ставила себе задачу осчастливить, поучить и нравоучить общество, чтобы она разобралась с самой собой. Мне очень понравилось, как вы, Ольга Александровна, говорили однажды о господствующем в церковной идеологии взгляде, будто нужно душевность отринуть, что это в лучшем случае немощь, а то и позорный грех, который не должен быть свойствен православным. Но церковной жизни сегодня нужнее всего не ограничиваться возвращением к благоуветливой лексике, к словесам, преданиям, отцам, старцам и прочее. Нам необходимо почувствовать внутри себя, что она есть продолжение дела Христова. А дело Христово — это спасать, любить и миловать людей, живущих «здесь и сейчас». Если внутри себя Церковь это вспомнит, а церковные люди это воспримут, то конечно, это будет выплескиваться через личности и в общество.
http://www.tserkov.info/numbers/churchsociety/?ID=2691
Иг. Петр Мещеринов

Не через идеи, а через личности должна идти трансляция смыслов. То есть продукт церкви - не смыслы-идеи, а ЛИЧНОСТИ.

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 30.3.2011, 19:06

[Ростислав]

Да на здоровье! Рассматривайте Вы что хотите. Каждый приходящий полагает, что на его "рассматривании" Свет клином сходится...

Когда поймете истинное значение употребленного Вами термина оксюморон относительно своих же высказанных мыслей, то самые первые вопросы в теме снимутся сами собой, поверьте.
Тезис о том, что если какому-то дяде нравится например музыка Моцарта и при этом дядя практикующий каннибал, то Вам никак нельзя слушать Моцарта так как недостойный осквернил ее и тем самым табуировал эту музыку для Вас- есть ничто иное как оксюморон. ) И я думаю, что все с этим согласятся.

[adelfos_kibotos]

Когда поймете истинное значение употребленного Вами термина оксюморон относительно своих же высказанных мыслей, то самые первые вопросы в теме снимутся сами собой, поверьте.
Тезис о том, что если какому-то дяде нравится например музыка Моцарта и при этом дядя практикующий каннибал, то Вам никак нельзя слушать Моцарта так как недостойный осквернил ее и тем самым табуировал эту музыку для Вас- есть ничто иное как оксюморон. ) И я думаю, что все с этим согласятся.

В тысячный раз повторяю для особо одаренных: вопрос состоит не в том, что коль некто, кто мне неприятен, согласен с Кургиняном, так я с ним тогда не стану соглашаться. Вопрос в том, что раз и я и, следуя Вашей аналогии, людоед, согласны с Кургиняном, то, значит, Кургинян не сказал чего-то важного, что отсекло бы от него либо меня, либо людоеда. Я знаю, что людоед - людоед и прошу Кургиняна высказать свое отношение к человеческой жизни и проблемам людоедства.

Еще раз напишете, что-нибудь сопоставимое по развязности с Вашим предыдущим опусом, и можете не расчитывать более на мои ответы. Собеседников тут - полно, тема, к сожалению, едва ли не самая популярная на форуме. Словом, или меняем тон, или ищим других охотников до бесед с Вами.

[Ростислав]

В тысячный раз повторяю для особо одаренных: вопрос состоит не в том, что коль некто, кто мне неприятен, согласен с Кургиняном, так я с ним тогда не стану соглашаться. Вопрос в том, что раз и я и, следуя Вашей аналогии, людоед, согласны с Кургиняном, то, значит, Кургинян не сказал чего-то важного, что отсекло бы от него либо меня, либо людоеда. Я знаю, что людоед - людоед и прошу Кургиняна высказать свое отношение к человеческой жизни и проблемам людоедства.

Еще раз напишете, что-нибудь сопоставимое по развязности с Вашим предыдущим опусом, и можете не расчитывать более на мои ответы. Собеседников тут - полно, тема, к сожалению, едва ли не самая популярная на форуме. Словом, или меняем тон, или ищим других охотников до бесед с Вами.

Повелительным наклонением и восторгами от популярности темы щеголяйте пожалуйста перед более впечатлительными людьми, чем я. )
По поводу того должен ли Вам что-то Кургинян лично или другим клерикалам- вопрос риторический.И вообще непонятно чего Вы привязались к "людоеду"? Мне например противен как человек и как лидер патриарх Гундяев и правящая клерикальная часть РПЦ слившаяся в прочном коитусе с паразитирующими и антинародными институтами нынешней власти, так что мне теперь- истерить по поводу того, что кто-то кому-то молится, постится или рождественские куличи ест?
Не вижу в Ваших тезисах аргументации, а в поддержании данной темы "популярной"- логики.

Причина редактирования: Площадная лексика запрещена

[LIgor]

Докажите, что основной продукт церкви - СМЫСЛЫ. Какая связь между смыслами и религиозным опытом?

Замечу, что ваше предыдущее рассуждение очень слабо, не заставляйте меня его комментировать - попробуйте ответить еще раз.

Я не стану доказывать то, что знаю лишь опытно, не взыщите. Получившие смыслы в Церкви согласятся, желающие их получить - получат, желающие превратить опыт чужой веры в свое знание - разочаруются. О связи смыслов и религиозного опыта я порассуждаю, но это будет длинно, прошу меня извинить.
В моем представлении существуют смысл и объекты смысла. Объект смысла – предмет или множество предметов, чей смысл определяется. Это могут быть материальные и нематериальные предметы, явления, знания, обстоятельства, действия и т.д. Смысл – умственная конструкция, не совпадающая с объектом смысла. Она содержит информацию об объекте, о его происхождении, о взаимосвязях с другими предметами, и главное, о его предназначении, цели его использования, или его цели, если объект смысла – субъект действия. Т.е. в моем представлении слово «смысл» устойчиво коррелирует со словом «цель».
Познавая в течение жизни множество смыслов, т.е. целей и предназначений, человек обычно обнаруживает, что существует некая иерархия этих смыслов. Т.е. он обнаруживает, что всегда есть некий круг смыслов (целей), являющийся либо второстепенным, либо подчиненным по отношению к другому, более узкому кругу, но более высоких смыслов. Логика выстраивания такой иерархии приводит человека к представлению о существовании некоей единственной «высшей» цели, являющейся одновременно и высшей ценностью.
Исходя из своего опыта, скажу, что место на вершине пирамиды смыслов не занимается одним из них раз навсегда. В зависимости от возраста, объектами такого смысла может быть велосипед, потом отличные отметки в школе, влюбленность в девочку из параллельного класса, житейский успех, любовь к жене и детям. Однажды человек обнаруживает, что все эти, или другие, но высокие для него смыслы, реализуются в необходимой связи с его, человека, бытием. Личное бытие, таким образом, рано или поздно оказывается объектом высшего смысла, который сам не определен и становится объектом исследования, предстоящего строительства. Возникает знаменитый вопрос «о смысле жизни».
Надо сказать, что по мере роста уровня смыслов, их освоение происходит все сложнее. По-видимому, человек может и постигать, и производить смыслы. Однако смыслы высшего порядка только постигаются. Это мое личное мнение, думаю, небесспорное. При попытках определиться со смыслом бытия выясняется, что он лежит за рамками рационального мышления. Сведение этого смысла к «хлебу и зрелищам» или даже к «мир, май, труд», к любой конструкции в рамках причинно-следственной логики является, по моему мнению, упрощением, подменой, возможной лишь в специфических условиях «сна разума». В связи с возможностью постижения смыслов, возникает мысль о существовании этих смыслов ранее и вне зависимости от постигающего их человека. Возникает мысль о носителях и создателях этих смыслов, нематериальных и разумных, а следовательно, живых! Здесь я описываю один из возможных путей, приводящих к гипотезе о мире идей и их носителей.
С другой стороны, способность человека постигать невещественные смыслы, оперировать ими, создавать новые приводит к мысли о несомненном родстве человека с этим миром. Начинается поиск мира идей, его связей с материальным миром, который приводит к убеждению о примате, первичности мира идей над миром материальным. Несомненно, идея любого предмета существует прежде его самого. Значит, идея меня существовала прежде меня! Я пришел оттуда! В этом мое первородство. Но зачем я пришел?
Продолжение следует...

[НатальяЗавр]

Я не стану доказывать то, что знаю лишь опытно, не взыщите. Получившие смыслы в Церкви согласятся, желающие их получить - получат, желающие превратить опыт чужой веры в свое знание - разочаруются. О связи смыслов и религиозного опыта я порассуждаю, но это будет длинно, прошу меня извинить.

Продолжение следует...

Спасибо, вы хорошо поработали, доказывая, что у религиозного человека есть ИДЕАЛЬНОЕ. Разумеется есть. А кто-то сомневался? Любой ученый-материалист тоже признает идеальное. "Ученый физик создает идею эфира, как сверхопытного элемента опытной реальности, потому что эта идея ему решительно необходима для объяснения физических явлений". "Наука о человеке" В.И.Несмелов.

Более того, скажу по секрету, коммунизм - это тоже идеальное понятие. И, наконец, страшное и трагически ужасное для многих - идеалы коммунизма не конфликтуют с идеалами христианства. И вовсе не сводятся к "мир, май, труд".

Если вы с этим не согласны - можете рассуждать о "царских правилах", как этот пензенский священник http://rusprav.org/2010/December/FatherAlexanderFydorov.html Но что вы тут делаете тогда?

Идеалы, смыслы создают ЛИЧНОСТЬ. Зачем вам надо доказывать, упираясь в многословие, то, что я уже показала?

"Получившие смыслы в Церкви согласятся, желающие их получить - получат, желающие превратить опыт чужой веры в свое знание - разочаруются".
Вы согласны - Церковь не производит смыслы (они у неё установлены догматически), она их отдаёт, производя тем самым новых человеков.

Вот какое идеальное с какими сложными (!) личностными смыслами было у тех священников, что сотрудничали с КГБ? Ведь надо было преодолеть обиды, что бы понять, что надо защищать и РОДИНУ и родную РПЦ МП.

В 1977 году была создана "Комиссия по подготовке празднования 1000летия крещения Руси" и появился антикоммунистический журнал "Русское возрождение", газета "Православная Русь" (нехорошее название для газеты оказалось). Я уже об этом рассказывала выше. Началось последовательное и хорошо подготовленное "карловацкое" разрушение государства и собственно церкви.

И кто-то встал на защиту! Нашел в себе силы сопротивляться. Вы знаете публикации, посвященные этим людям? Их нравственному подвигу?

РПЦ смогла адаптироваться к работе в социалистическом обществе. Согласно статистическим данным, представленным Советом по делам религий, в 1965 году в СССР были крещены 23,8% новорожденных; в нескольких регионах этот показатель оказался выше, чем в 1964-м. На Украине доля выросла с 48,9% в 1964 году до 51,5% в 1965, а в Молдавии - с 46,5% до 57,5%. Количество похорон согласно религиозным обрядам росло практически повсеместно: в РСФРС - с 57,1% в 1964 году до 58,4% в 1965-м. Во многих сельских районах у 80-90% населения имелись дома иконы и лампады. Надо было защищать и этих людей тоже...

Сообщение отредактировал НатальяЗавр - 30.3.2011, 23:12

[Ростислав]

О каких смыслах в религии речь вообще? Разве нас интересуют смыслы в религиях? Мне кажется люди на данном форуме собрались с весьма сформировавшимся мнением по ряду вопросов и с достаточно четким видением действий и реакций.
Причем тут церковь со своим смыслом и всем прочим? Ну хорошо, пусть церковь является носителем моральных и этических норм, но точно таким же их носителем является нормальное светское общество. В чем тут приоритет церкви? В чем ее политическая роль?
Если церковь имеет политические цели направленные на укрепление и становление национальных государственных целей, то почему их не слышно и не видно?
В этом смысле для меня РПЦ- это ОАО со своей узконаправленной деятельностью. А все смыслы РПЦ сводятся к поддержанию и расширению своей инфраструктуры и номенклатуры посредством увеличения числа адептов. На этом фоне бултыхания РПЦ в социальном формате как припарки мертвому. Потенциал РПЦ ограничен ее ролью в кильватере любой действующей власти независимо от курса, политики и сути.

[Serge2581]

О каких смыслах в религии речь вообще? Разве нас интересуют смыслы в религиях? Мне кажется люди на данном форуме собрались с весьма сформировавшимся мнением по ряду вопросов и с достаточно четким видением действий и реакций.
Причем тут церковь со своим смыслом и всем прочим? Ну хорошо, пусть церковь является носителем моральных и этических норм, но точно таким же их носителем является нормальное светское общество. В чем тут приоритет церкви? В чем ее политическая роль?
Если церковь имеет политические цели направленные на укрепление и становление национальных государственных целей, то почему их не слышно и не видно?
В этом смысле для меня РПЦ- это ОАО со своей узконаправленной деятельностью. А все смыслы РПЦ сводятся к поддержанию и расширению своей инфраструктуры и номенклатуры посредством увеличения числа адептов. На этом фоне бултыхания РПЦ в социальном формате как припарки мертвому. Потенциал РПЦ ограничен ее ролью в кильватере любой действующей власти независимо от курса, политики и сути.

по поводу "не слышно и не видно" - На такой банальный вопрос можно лишь ответить - смотрите, но не видите, имеете уши, но не слышите. Другими словами, когда вы придерживаетесь строго враждебно по отношению к православию, вы и не подумаете поинтересоваться той национальной идеей, которой оно придерживается с эпохи Ивана Третьего. Концепция Третьего Рима - это одна из тех идей, на отсутствие которых вы тут пеняете.

Что же до смысла светского общества и его "этических и моральных норм - то та самая парадигма Модерна, трансформированная в последствии в контр-модерн и полностью погрязшая в глобальном потреблении - это прямое следствие отказа от духовного и трансцендентного в пользу создания человека-божка со своими новыми "прогрессивными" "этическими и моральными нормами". Вы сейчас эти нормы имели в виду? Других у чисто светского общ-ва просто нет. Это медицинский факт.

[Ростислав]

по поводу "не слышно и не видно" - На такой банальный вопрос можно лишь ответить - смотрите, но не видите, имеете уши, но не слышите. Другими словами, когда вы придерживаетесь строго враждебно по отношению к православию, вы и не подумаете поинтересоваться той национальной идеей, которой оно придерживается с эпохи Ивана Третьего. Концепция Третьего Рима - это одна из тех идей, на отсутствие которых вы тут пеняете.

Что же до смысла светского общества и его "этических и моральных норм - то та самая парадигма Модерна, трансформированная в последствии в контр-модерн и полностью погрязшая в глобальном потреблении - это прямое следствие отказа от духовного и трансцендентного в пользу создания человека-божка со своими новыми "прогрессивными" "этическими и моральными нормами". Вы сейчас эти нормы имели в виду? Других у чисто светского общ-ва просто нет. Это медицинский факт.

Когда было советское общество, то было настоящее кино, настоящий театр и литература, была наука. Нормы этики и морали поддерживались институтами образования.
Это все было частью духовности советского человека. Это было и остается религией, если хотите, некоторых из нас до сих пор.

По поводу идеи о третьем Риме. Мне думается, что клерикалы времен Ивана Третьего больше интересовались исправной выплатой десятины замордованым народом, нежели строительством какой-то сверхструктуры. А общественная мораль не являлась априори приоритетом религии как при Иване Третьем, так и при языческих князьях Руси.

Со своими медицинскими фактами рекомендую обратиться к более квалифицированным специалистам, ибо диагностика на дому иногда приводит к плачевным последствиям.

Сообщение отредактировал Bang - 31.3.2011, 17:07

Причина редактирования: От личных выпадов просьба воздерживаться

[adelfos_kibotos]

Повелительным наклонением и восторгами от популярности темы щеголяйте пожалуйста перед более впечатлительными людьми, чем я. )
По поводу того должен ли Вам что-то Кургинян лично или другим клерикалам- вопрос риторический.И вообще непонятно чего Вы привязались к "людоеду"? Мне например противен как человек и как лидер патриарх Гундяев и правящая клерикальная часть РПЦ слившаяся в прочном коитусе с паразитирующими и антинародными институтами нынешней власти, так что мне теперь- истерить по поводу того, что кто-то кому-то молится, постится или рождественские куличи ест?
Не вижу в Ваших тезисах аргументации, а в поддержании данной темы "популярной"- логики.

Ваше мнение ясно - Вам надо учиться думать своей головой. Всего хорошего. Желаю Вам приятно пообщаться с людьми Ваших взглядов. Надеюсь этот флуд будет не в этой ветке - очень, признаться, хочется поговорить по существу. Вы, я так понял, к этому не способны.

[Ростислав]

Ваше мнение ясно - Вам надо учиться думать своей головой. Всего хорошего. Желаю Вам приятно пообщаться с людьми Ваших взглядов. Надеюсь этот флуд будет не в этой ветке - очень, признаться, хочется поговорить по существу. Вы, я так понял, к этому не способны.

Вы просто ошиблись ресурсом. Святить куличи и славить иконы- это на других форумах. Там же и православный холивар разводить. Здесь же собираются люди преимущественно сходных взглядов. Так что посылая меня в длинный образовательный поход Вы не то что бы не прибавляете себе веса в мудрости, так еще отвращаете и других вменяемых с моей точки зрения читателей и писателей "Вашей темы".
Касательно оценки умственных и аналитических способностей я бы не торопился делать скоропалительных выводов, так как выше было продемонстрировано, что Ваша "логика" и суть претензий к Кургиняну алогичны и неадекватны декларируемым целям и задачам.

Сообщение отредактировал Ростислав - 31.3.2011, 4:42

[LIgor]

Идеалы, смыслы создают ЛИЧНОСТЬ. Зачем вам надо доказывать, упираясь в многословие, то, что я уже показала?

Нет, нет, уважаемая Наталья, не останавливайте меня. Дело в том, что мое "многословие" адресовано не только Вам, я писал в надежде, что мои мысли могут быть интересны и другим участникам. Сейчас я должен работать, но к вечеру я выложу 2 часть моего микро опуса. Потерпите, прошу Вас.

... идеалы коммунизма не конфликтуют с идеалами христианства.

Поверите Вы или нет, но я очень рад этому обстоятельству! К сожалению, из Ваших предыдущих постов не очень понятно, какова же Ваша позиция, кроме того, что она как-будто даже не антиправославная, а скорее антицерковная. Но "анти" это одна сторона, в чем же состоит Ваше "про"?