Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

8 страниц V  « < 4 5 6 7 8 >  
Ответить в данную темуНачать новую тему
Смыслы в советской культуре
Tapa
сообщение 12.10.2007, 18:29
Сообщение #101


Активный участник
***

Группа: Актив
Сообщений: 3536
Регистрация: 27.5.2006
Из: Москва
Пользователь №: 1444



Алипову-мл.
Наш летний спор был прерван отпуском. Я напоследок хотела положить некий пост. Но не хватило чуток времени дописать и сбросить (сборы в деревню - это не хухры-мухры). Сейчас решила положить этот августовский не завершенный текст. Поскольку уже не помню, что еще было в голове, дописав буквально одну фразу.

Роман, попытаюсь, уходя в отпуск, подвести некий промежуточный итог нашей дискуссии (как она мне видится). В чем-то неизбежно повторюсь. Зато потом надолго замолчу.
Начали мы, как Вы помните, с поэтов. Меня тогда задела поверхностность Вашего суждения о Мандельштаме. И путаница в личностях и их социокультурной роли. Мандельштам был уравнен с Окуджавой. Хочу, если это до сих пор не понятно, подчеркнуть, что тут дело не в том, кто кого любит. Предпочтения могут быть любыми, но смешивать в одну кучу Мандельштама, писавшего: «Ужели я предам позорному злословью...», и Окуджаву, ставшего буквально символом предательства после сказанного в 1993 году: «Я наслаждался!», - недопустимо. Столь разные нравственные установки - грех таки путать.
Смешивание произошло, как я поняла, по признаку «антисталинскости» (специально загрубляю, не обессудьте). Не случайно тут же возникла сама сталинская тема. И мы оба в нее ввязались с некоторой даже страстью.
Скажу честно, мне нет ни смысла, ни внутреннего драйва «разоблачать» сталинизм или пинать Сталина. Во-первых, все это давно обсуждено. Во-вторых, этому сейчас как бы не время. Время, наоборот, видеть в той эпохе образец для подражания. Не потому, что «модно» (хотя мода на сталинизм, безусловно, есть), а потому, что перейдена черта допустимого хаоса в государстве и все чувствуют необходимость «сильной руки», «отеческой длани», а хоть бы и диктатуры... все равно хуже быть не может. То есть это объективное требование времени. Оно заставляет и людей, изначально не склонных превозносить Сталина, пересматривать свое к нему отношение. Что уж говорить о приверженцах и людях аполитичных (но при этом не безразличных к статусу своей страны, к ощущению себя частью великого целого). В общем - тема слишком актуальна и ее «позитивный регистр» понятен. А негатив - как бы вреден, его очень соблазнительно замолчать. Затереть, замылить.
Но! Вы где-то в самом начале процитировали Пастернака: «Во всем мне хочется дойти до самой сути...». Так и мне тоже хочется.
Только это заставляет меня - в 2007 году - критически заострять внимание на чем-либо, связанном со Сталиным. «Дойти до самой сути» действительно хочется - и не из академического любопытства. Мне кажется, что ген поражения, гнездился - как это ни парадоксально и ни прискорбно - в самой, что ни на есть, победной эпохе. Не репрессии сейчас главный вопрос. Главное - долговременный исторический результат, свидетелями которого мы стали. Я это говорила и говорю, а Вы - как слышать не хотите. То есть именно не хотите. Потому что убойная «логика результата» разрушает радужный миф.
Надо ли разрушать мифы?
Я согласна - очень было бы здорово сказать, что достижения эпохи (очевидные и неотменяемые!) перекрывают ее недостатки (тоже неотменяемые). Что не бывает крупных побед без издержек.
Это было бы и очень своевременно, поскольку униженному народу нужен понятный пропагандистский символ.
Но шила в мешке не утаишь. Завтра все равно кто-нибудь задастся вопросом: «Как же так - было все так хорошо, откуда же взялось плохо? Когда оно началось?» Ответ: «С Хруща», - не сможет удовлетворить, поскольку: «А Хрущ - откуда?». Увиливать бесполезно. «На проклятые вопросы дай ответы нам прямые...» (кажется, уже цитировала). Недоразобранная история опасна миазмами. Неотвеченные вопросы уходят в подполье. Главное, мы все это уже проходили. Называлось «диссидентское движение».
Так вот. Уточняю еще раз, если не понятна моя позиция. Я не считаю, что миф -«опиум для народа», а потому должен быть «разоблачен». Я считаю, что данный миф содержит в себе изрядную долю опасной неправды - все еще, и даже более, чем когда-либо, актуальной. Поскольку политический процесс в России, начавшийся век назад, далеко не завершен. И анализ ошибок недавнего прошлого, может быть, сейчас важнее восхваления этого прошлого. Сидя на развалинах самое время подумать.
Мне кажется очевидным, что ген развала несла в себе партийная элита, выращенная в сталинском СССР. К сожалению. А средний слой - специалистов, профессионалов в разных областях - его не нес. Потому что он занимался своими профессиями, а не идеологией. Он отчасти потом оказался им заражен. Но много позже. И не весь. И широкие народные слои - тоже не несли. И попали, как кур в ощип, в перестройку. Хотя сказать, что перестроечные «зерна» упали на совсем уж необработанную почву было бы неверно. С народом успели поработать (те самые «гараж - участок - телевизор»).
Почему - элита? С чего такая гниль? С того, что нельзя постоянно клясться коммунизмом, в него не веря, и не сгнить внутри. Двоемыслие - штука небезопасная. Нельзя работать в идеологии, будучи к ней безразличным - и не стать отменной сволочью. Нельзя пробиваться наверх в идеократическом государстве, движимым карьерным инстинктом, - и не убить по пути и идеологию, и, соответственно, государство. Вот нельзя всего этого! Чудес не бывает. Это нормальный закон жизни. «Из ничего и будет ничего». Из лжи и «обмана масс трудящихся» и будет - обман этих трудящихся. Под названием «перестройка».
Помнится, Вы сами, Роман, сказали, что Сталин в построение коммунизма не верил. Я Вас за язык не тянула. Но я тоже думаю, что не верил. Видимо, он верил во что-то другое. И небезуспешно это другое строил. Ну и сказал бы! Глядишь, сошло бы - в рамках-то «культа». (Хотя вряд ли). Как назвать то, что строилось (за вычетом идеологии) - «бюрократическим социализмом»? В каком-то смысле (но за вычетом уже и экономики!) можно говорить о близости к солидаристскому государству. Прекрасно понимаю, что так «навычитавшись» можно далеко зайти в определениях. Но я и не считаю, что это простой вопрос - что же строил вождь, придавивший все левое, проводящий ускоренную модернизацию и наращивающий власть госаппарата. Я только подчеркиваю, что на знаменах-то был коммунизм! Клялись Марксом-Лениным! Но это же все разные вещи, социалистический и коммунистический идеал - это уже разные идеалы, не так ли? А что себе думали, имели ли всерьез какой-то вообще идеал соратники-наследники Сталина по руководству КПСС - и вовсе неведомо. Очевидно лишь, что народ в эту «тайну верхов» посвящен не был.
Да и кто бы стал посвящать! Тут, Роман, опять к месту вспомнить Вашу теорию «господина». Ведь если исходить из приоритетного права Отца-Начальника-Вождя, народ и не должен ничего понимать в происходящем. А должен довериться старшему (Господину), его диктату. Это черт знает, какая теория! Как Вы ухитрились ее изобрести, вывести из идеи уважения к отцу - даже и не понимаю до конца.
Кстати, это полное отрицание прогресса, какая-то махровая реакционность. Ну, подумайте сами, если слово отца требует неукоснительного исполнения - движения, развития вообще быть не должно. Как минимум, до достижения сыном отцовского статуса. То есть отец (зрелость) что-то менять (меняться) может, а юность - только на помочах ходить? Знаете, мне всегда казался несколько надуманным ажиотаж на тему «отцы и дети» - видимо, потому что в семье такого конфликта близко не было - но вот сейчас понимаю, что есть, есть в нем сермяжная правда. И позитивное содержание.
А что делать с нехорошими отцами (родителей, как известно, не выбирают) и с глупыми начальниками? В смысле - им-то как подчиняться? Нет, что-то у вас тут явно недоработано...
Но, положим, Сталин угадал тот оптимальный тип правления, который отвечал чему-то в русской душе с ее тягой к патриархальным формам существования. Я ведь не спорю, действительно многое срезонировало. Положим, он идеальный правитель. Дальше что? Точнее, кто? Как и кому будет передана власть в большой семейной верхушке под названием Политбюро? Простой опыт показал, что никак. Ну, очень жаль, что еще можно сказать? И я уже столько раз это повторяла, что больше не буду.
Но отказать себе в возможности еще раз заявить, что Вождь и Господин суть разное - не могу. Вождь - это, когда есть объединяющая идея и сознательное вставание под знамена данной идеи. Господин - чистое доминирование. Крестьянин в «крепости» не имеет ни выбора, ни идеи для общего служения. Над ним действительно господин. Русский народ выбирал в гражданскую войну ту или иную сторону. И, просто по факту победы красных, можно говорить, что он выбрал данный путь. И, каковы бы ни были сегодняшние инсинуации на эту тему (а они многообразны и глумливы), это было осознанное примыкание народного большинства к идее коммунизма.
Применять термин «господства» по отношению к людям той эпохи не только безграмотно, но даже и кощунственно. Понимаю, что Вы этого никак не хотели. И, честно говоря, убеждена, что просто один раз употребив неверное слово, в запальчивости пошли по дурному кругу доказательства недоказуемого. Ну, зачем нам быть рабами раз сказанного, Рома? Стоит ли?!
Вы пытаетесь поймать меня на противоречии: дескать, если Сталин осуществлял нечто напоминающее восточную деспотию, то чего же это я не верю Вашим «апокрифам» про идею «престолонаследия». Это не аргумент. Стиль правления вождя, неизбежно связанный со свойствами темперамента, специфической ментальностью (я не даю ей оценки, лишь подчеркиваю, что она у каждого своя), способами выстраивания схем доминирования - это одно. А его голова и адекватность - это другое. Нужно быть безумным, чтобы пытаться предложить в Советской России (в конце 40-х!!) сына в «преемники». Это сейчас на худой конец можно. Поскольку все обыдлено. Но не тогда же! Уж кем-кем, а дураком и безумцем Сталин не был.

Закругляя сие послание, скажу, что, не будучи представителем «либерально-демократического» лагеря, тем не менее, вижу определенную опасность в сегодняшнем упрощенном «сталинопочитании». Как и во всяком упрощенчестве. Ведь подсунут же, подсунут, не ровен час, какое-нибудь полное и губительное фуфло - под такой-то «запрос»! И вообще не понимаю, почему нас должно мотать из «принятия» - в «непринятие», из «непринятия» - в «принятие@«@@ Зачем добровольно отказывать себе в праве на сложное отношение к тому или иному феномену нашей истории?

P.S. Только что, выйдя в сеть, увидела новую ветку и Ваш пост. Предлагаю считать этот мой пост закрывающим затянувшууся бодание. А смежный вопрос о «новом человеке» - очень хорошо, что образовался.
С уважением. Тара.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
admin
сообщение 13.10.2007, 13:25
Сообщение #102


Администратор
***

Группа: Главные администраторы
Сообщений: 391
Регистрация: 3.11.2006
Пользователь №: 1



Помещаю письмо Алипова-мл. Таре (у него какая-то техническая закавыка) как закругляющее тему - да он и сам об этом говорит.
Admin


Здравствуйте.
Честно говоря, не знаю, что я должен написать. Там много того, с чем можно спорить, но вряд ли стоит. Главную тему из главных (а это конечно суть идеализации) этот пост не затрагивает - и хорошо. Чрезвычайно важно остаться в стороне от публичных обсуждений "сталинского гностицизма", который я просто физически чую во всех попытках деидеализации. Согласитесь, что очевидный же вопрос при выявлении "опасного содержания мифа" - а не ядро ли это мифа, и не дьявол ли это.

Помните: "Когда мы одну из сторон конфликта именуем дьяволом, нам очень сложно будет именовать победившую его сторону - вторым дьяволом".

Я эту фразу писал час с четвертью, подбирал слова. Именно "сложно". Но можно при определенном построении. Только как я ниже писал в ответе Paix - это не то место (читайте "построение"), в котором мне бы хотелось оказаться. И Paix, думаю, там тоже бы не понравилось.

Так что, если нужно, чтобы я на этот пост не отвечал - хорошо, мне хватит темы про нового пролетария, которая обещает быть довольно мирной. Форум преодолел сложности с уходом Умника и Вадима, необходимость в конфликтности отпала.

Роман
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Tapa
сообщение 13.10.2007, 15:56
Сообщение #103


Активный участник
***

Группа: Актив
Сообщений: 3536
Регистрация: 27.5.2006
Из: Москва
Пользователь №: 1444



Ну, нет, Роман, насчет опасений по поводу тлетворного «ядра мифа» Вы перебираете. Это действительно дела слишком тонкие и материи «деликатные», чтобы я их имела в виду. Я все-таки пеклась об очевидном. О том, что «в ходе процесса» случилась-таки подмена в области проекта, и это не прошло бесследно для «результата». И что уж лучше прямо это обсуждать, чем строить мифологию на шатком фундаменте. (Так и обсудим в «Новом человеке»).
Хотя то, что Вы назвали, «умелые руки» могут когда-нибудь задействовать и пустить в оборот со знаком плюс и в целях окончательного добивания.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
сообщение 13.10.2007, 23:30
Сообщение #104





Группа:
Сообщений: 0
Регистрация: --
Пользователь №:

Предупреждения:
(0%) -----


Рассмотрению феномена советской культуры должна предшествовать процедура сведения её к основному художественному методу, каковым является социалистический реализм. Обозначенная дискурсивная практика не только получила манифестацию в серии репрезентативных текстов, но и претерпела институализацию в форме, в частности, упомянутого «Союза писателей», в уставе которого соцреализм прописан в качестве основного художественного метода советской культуры. Представлением материала, посвященного соцреализму, ставилась цель вывести обсуждение феномена советской культуры на более высокий, понятийный уровень, предполагающий концептуализацию рассматриваемого явления в терминах художественного метода. Отвечая попутно на вопрос, прозвучавший из уст нарраТАРА, относительно того, является ли презумпция соцреализма советской культуры исчерпывающей, следует понимать задачу представленного «справочного материала» в смысле восстановления некоей релевантности описания статусу самого объекта. В данном же форуме, рассчитанном, в частности, на вполне определенную, связанную с деятельностью политической организации, аудиторию, превалировали оценки советской культуры с антропологических (реестр артефактов: идеальных и материальных предметов), социологических (уровень общественных отношений, включающих социальную аксиологию, этику и мораль), политологических (эффективность дискурса власти) и прочих, не имеющих отношения к собственно эстетическим, позиций. Но такой подход, не являющийся по сути конструктивным даже применительно к области культурологии, не говоря уже об эстетике, искусствоведении и истории искусства, можно оправдать лишь тем, что соцреализм занимает действительно гораздо более значимую страницу скорее политической истории, нежели, например, литературного процесса. Конечно, за вычетом политической ангажированности и пропагандистских целей в том числе в произведениях и советского искусства проступает нечто, что не поддается описанию в терминах художественного метода соцреализма и выдает драматичность человеческого существования. Но проникновения, со всеми вытекающими последствиями, именно в эту безбрежную область герменевтики воспринимающего субъекта, от соблазна утонуть в которой, кстати, посетителям этого форума, что отнюдь не служит им упреком, не удалось удержаться, следует заведомо избегать.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Tapa
сообщение 14.10.2007, 16:12
Сообщение #105


Активный участник
***

Группа: Актив
Сообщений: 3536
Регистрация: 27.5.2006
Из: Москва
Пользователь №: 1444



Уважаемый Дмитрий! Незнание законов не избавляет от ответственности, а знание нескольких десятков постструктуралистских терминов - от необходимости и приятного труда выражать мысль с помощью «великого и могучего». В чем Ваша мысль, простите, если снять ономасиологический невроз?
Дайте посетителям этого форума проникнуть в безбрежную область герменевтики Вашей (как воспринимающего субъекта) мысли. И не утонуть. Что было бы ужасно для форума! Представляете, если все разом потонут! В герменевтике!! Нет, Вы только представьте последствия, КАК они (последствия? посетители?) вытекают из этой безбрежной области, не сумев удержаться, и в соответствии с законом Архимеда! Зрелище эстетическое, но ведь и апокалипсическое! Нельзя ли его заведомо избегнуть?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Tapa
сообщение 16.10.2007, 19:16
Сообщение #106


Активный участник
***

Группа: Актив
Сообщений: 3536
Регистрация: 27.5.2006
Из: Москва
Пользователь №: 1444



Дмитрий, надеюсь, моя реплика не отбила у Вас охоту к обсуждению литературы и эстетики советского периода. В мои цели не входило издеваться, напротив, я боюсь, что посетители форума могут счесть, что это Вы издеваетесь над ними. Во всяком случае, Ваша попытка поговорить о фильме «Европа» (форум Киноклуба), проигнорировав принятый в России язык межличностного общения, не нашла понимания. Думаю, не потому, что на нашем форуме нет современно образованных людей. Но организуемый Вами «терминологический сель», которым Вы сами любуетесь, выдает, прежде всего, пренебрежение к содержанию - оно ведь очень слабо проглядывает за словесным потоком. Если «текст» настолько «умер», то не стоит заполнять словами файлы, если собеседники настолько не нужны, то легче встать перед зеркалом: Вы, хотя бы, увидите то, что захотите увидеть, а в случае не состоявшегося диалога Вы не видите в ответ ничего.
Убеждена, что, постаравшись, Вы можете быть внятным для других. Конечно, если Вам есть, что сказать.
Полагаю, что коллизия с советской культурой и методом соцреализма была достаточно непроста и интересна, то есть, что тут найдется, что обсуждать приходящим на форум.
С уважением. Тара.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
MMM
сообщение 18.10.2007, 10:42
Сообщение #107


Активный участник
***

Группа: Актив
Сообщений: 6151
Регистрация: 12.5.2007
Из: Москва
Пользователь №: 227



По НТВ 17 октября прошла очередная серия "Морских дьяволов-2" о боевых пловцах РФ. Сюжет с отсылкой к спору о косе Тузла.
По ходу конфликта над косой развеваются рядом госфлаги РФ и Украины. В конце конфликта "морские дьяволы", освободившие двух моряков КЧФ, угодивших в плен к украинцам, сами перехвачены боевыми пловцами Украины. Выясняется по ходу рукопашной, что командиры раньше служили в одной части. Решили устроить совместный пикник, благо у одного из украинцев рядом живет мать, а у нее есть сало и самогон. По ходу пикника разговор идет о том, что им, солдатам бывшей единой страны, делить нечего, и пусть бы "вожди" решали все конфликты такого рода меж собою на кулаках. И под конец командир-украинец достает государственный флаг СССР, который его отец забрал со своего проданного кому-то за гроши транспортного судна.
- А давайте поднимем его...
Тут как раз приходит приказ по рации убрать флаги РФ и Украины до окончания переговоров в верхах. И в итоге над косой остается только флаг СССР, которому по стойке смирно отдают честь бойцы обеих сторон. Причем снято это серьезно, без ерничанья. И у меня, глядя на лица актеров в этой сцене, возникло ощущение, что вот ЭТО они не и г р а ю т...
Такое вот кино на ночь глядя.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Tapa
сообщение 23.10.2007, 11:26
Сообщение #108


Активный участник
***

Группа: Актив
Сообщений: 3536
Регистрация: 27.5.2006
Из: Москва
Пользователь №: 1444



Ох, МММ, «если бы у моей тети были колеса...@«@@ если бы еще фильм был убедительным по качеству...
Я случайно видела кусок этого фильма и выключила. Может, если бы видела хоть начало, заинтересовавшись сюжетом о Тузле, и досмотрела бы. Но, оценив его как попсу (причем третьего розлива), про флаг так ничего и не узнала. Я не такой уж сноб, но если по всем каналам попса, то выбираешь, что получше в пределах жанра. То же делают и «совсем не снобы». К сожалению, идейное содержание само по себе не выигрывает в конкуренции качества. И если боевик, то уж будьте добры, соответствуйте. А наши соответствовать не могут по понятным причинам. Тогда - надо подкупать чем-то другим, сдвигая ли жанр или как-то еще засталбливая свою территорию, на которой сильны. В любом случае, выигрывая конкуренцию качества, а идеологию протаскивая «контрабандой». Это закон искусства, особенно массового.
То, что Вы описываете, как «не играли» - очень симпатично мне во всех смыслах, но... если бы еще до этих кадров досмотреть. (То, что я видела, было "играли и очень плохо")
«Объективная реальность» нашего кино такова, что неталантливые художники еще имеют что-то за душой, а талантливые - дрянь, как на подбор! Хотя, наверное, говорить так огульно нельзя.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
MMM
сообщение 23.10.2007, 15:09
Сообщение #109


Активный участник
***

Группа: Актив
Сообщений: 6151
Регистрация: 12.5.2007
Из: Москва
Пользователь №: 227



Тара!
Разумеется, упомянутый мною сериал не относится к шедеврам кинематографии, это и впрямь попса, и я вовсе не собирался его хвалить в целом. Сам на него попадаю, лишь уходя от рекламы или изучая, что где идет, и на упомянутую мной сцену наткнулся чисто случайно, она меня тем и удивила, что такое вдруг вставили в попсу. Но ведь вставил кто-то.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Андрей Петрович
сообщение 15.11.2007, 0:09
Сообщение #110


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 10
Регистрация: 30.6.2007
Пользователь №: 1248



Марии.

<...нельзя отделить его и от ответственности за формирование довольно-таки порочной элиты>

<Высказанная мной в самом начале позиция была в том, что еще в тридцатые годы в систему был заложен некий вирус.>

<Мне кажется очевидным, что ген развала несла в себе партийная элита, выращенная в сталинском СССР.>


Уважаемая Мария.

Обвинять Сталина в развале СССР - это все равно, что стоять в луже под дождем в рваных ботинках, которые до этого исправно прослужили многие годы, и винить в своем бедственном положении давно умершего сапожника, пошившего эту обувь. Даже если Вам долго и настойчиво твердили о самых негативных личных качествах этого сапожника, то обвинять его в том, что он не сшил Вам вечные ботинки, согласитесь, по меньшей мере, не логично.

Если же Вы будете винить сапожника в том, что он вольно или невольно заложил в ботинки скрытую порчу, то Вас справедливо заподозрят в предубеждении к этому человеку. Таинственность и скрытность часто сопутствуют маниям.

И, наконец, можно заявить, что не будь сапожника, то не было бы и рваных ботинок. Но это другая тема.

Вне логики разговоры заканчиваются безрезультатно или, что совсем плохо, рискуют превратиться в перебранку.

В Ваших постах Сталину предъявлено суровое и, на мой взгляд, слабо аргументированное обвинение в действиях или бездействиях (умышленных, неосознанных, мистических, реальных - нужное подчеркнуть), которые по прошествии десятилетий после его смерти привели к глобальной катастрофе - к распаду СССР, трагически повлиявшему на судьбы миллионов наших соотечественников (и не только их).

Теперь Зурабов может спать спокойно. Первопричина нищеты и бесправия граждан России определена. Заодно определены первопричины кровавых межнациональных конфликтов, дефолта, вымирания населения, бомжей, беспризорных, наркоманов и т.д. и т.п. И эта первопричина - конечно Сталин. Только вот почему не Иван Грозный? Деспот, опричнина и все такое. Или Петр первый?

Обвинение Сталину действует как составляющая единого вектора, направленного на закрепление в сознание людей стереотипа: "Сталин - это абсолютное зло". И говорить о "взвешенной" позиции обвинителя (что-то хорошо, а что-то плохо) трудно. В список обвинений Сталину добавляется новое и весьма суровое обвинение, а не вычитается ничего.

Кроме того, обвинение Сталина в развале СССР претендует на концептуальный характер, и опровергнуть его "на пальцах" не легко. Фразу "мне кажется очевидным" трудно считать достаточным доказательством и остается надеяться, что у обвинителя есть и более весомые аргументы, а "черта интеллектуального достоинства" еще не пройдена. Ваша позиция, как мне представляется, формулируется примерно так: "мы высказали утверждение, не очень обременяя себя аргументацией, а вы его опровергайте".

Ну что ж. Развалил, так развалил. На правду, как говорится, не обижаются. Только докажите сначала эту правду. А вот если это неправда? Тогда эта неправда пополняет набор штампов используемых в публичных политических дебатах, которые часто носят пропагандистский характер и по форме выходят за рамки приличий. Сказанные на таких зрелищах слова распространяются с огромной скоростью и впечатываются в подсознании многих доверчивых избирателей как непреложная истина. Если эта неправда есть продукт сознательной политической компании - тогда понятно, а если "просто небрежность", то небрежность непростительная.

Концептуальность предъявленного Сталину обвинения следует из возможности достаточно легкого его обобщения. Напрашивается такой вывод: всякая идеократическая социальная система, прошедшая стадию репрессий, несет в себе с неизбежностью губительный для себя вирус. Гегель улыбается! А что делать, например, с французской буржуазной революцией, с ее репрессиями и деспотизмом? Почему Франция, после такой революции, благополучно существует уже полтора столетия? Я думаю, что и вывод не верен, и вовсе не в репрессиях дело.

Великие и драматические события истории нашей страны сегодня трактуются исключительно с позиции обвинения советского общественного строя с акцентом на демонизацию личности Сталина. В этой "психической атаке" на наше прошлое слились воедино самые мощные, не сдерживаемые никакими моральными ограничениями, потоки инсинуаций направленные на промывание коллективных мозгов общественного сознания. Эти потоки возникли в разное время и по разным причинам, но сегодня в понимании необходимости "добить" Сталина они пришли к консенсусу.

Среди них:

- Компания по осуждению культа личности Сталина, запущенная Хрущевым на XX съезде КПСС.

- Длительная и многобюджетная компания, направленная на дискредитацию Советского Союза, России, ее истории и ее народа, развернутая западными идеологами и используемая в качестве основного средства ведения холодной войны.

- Официальная пропаганда российского политического класса, ставящая своей целью отвлечь внимание населения России от текущих проблем, легитимации олигархического капитала, ликвидации социальных завоеваний советского периода.

- Премия для любой власти - армия добровольных и оплачиваемых плевателей и плевательниц, унюхавших направление ветра политической конъюнктуры.

Эти объединенные силы обладают огромными денежными и властными ресурсами, достаточными для тотального промывания мозгов и блокирования любых попыток защитить нашу историю.

Однако пора приступать к рассмотрению предъявленных в Ваших постах от 03-07-07, 11-07-07, 19-07-07 и 12-10-07 доказательств и аргументов виновности Сталина в развале СССР.

Как утверждается, "ген развала несла в себе партийная элита, выращенная в сталинском СССР". Давайте сначала уточним вот эту часть фразы: "в сталинском СССР". Вы предъявляете счет сталинскому СССР или Сталину? Сейчас это принципиально. В сталинском СССР много чего было, что никак не зависело от Сталина. Но обвиняете Вы Сталина. Поэтому я рискну предположить, что имелось ввиду: #!«@@ элита, сформированная под влиянием личности Сталина". Или #!«@@ элита, выращенная под влиянием особых условий созданных Сталиным". Как угодно. Главное то, что, как подразумевается, Сталин лично виновен в занесении в партийную элиту этого "гена развала" (прямо или опосредствованно, сознательно или невольно).

Хотелось бы получить еще одно уточнение - "Выращенная" из чего (кого)? Из людей какого психологического типа (социальное происхождение, образование и проч. нас не интересуют)?

И еще вопрос. Сталин создал новый тип партийных двурушников или каким-то образом повлиял на динамику их численности?

Здесь я хочу вернуться к своему посту от 07-07-07, размещенного на этой ветке форума. Точнее к тем его частям, в которых говорится об особом типе приспособленцев. В соответствии с нашей классификацией (см.выше) это тип людей и формирует четвертый поток антисталинских инсинуаций и внедряет их в массовое сознание.

Сегодня эти люди, безусловно, выполняют на конкурсной основе хорошо оплачиваемый заказ. Кто больше отличится на этом поприще, тому гарантируется пропуск во власть, эфир, должности, гонорары и т.д. Вот и расталкивают они друг друга перед телекамерами. Кто больше? Сотни тысяч! Миллионы! Десятки миллионов! Сто миллионов! Дальше врать уже некуда. Дальше - это значит, что Сталин перестрелял всех, включая стариков и младенцев, а потом застрелился сам для полноты статистики. Потому и книжные полки ломятся от "обличительной литературы". Потому и выходят порочащие нашу память фильмы типа "Сволочи" и "Груз 200".

Применительно ко времени позднего социализма это те, кто, как Вы правильно говорите, #!«@@постоянно клялся коммунизмом, в него не веря... и не мог не стать отменной сволочью ...". Я полностью согласен с текстом всего этого абзаца (12-10-07), но возражаю против обвинений предъявленных Сталину в этногенезе элиты особо порочного типа.

Были ли эти люди в 20-30х годах прошлого века? Безусловно, были. Только при других декорациях и в другом реквизите - кожанки, портупеи, трибуны, собрания и др. Легко предположить, что среди них тоже находились "отменные сволочи", которые "постоянно клялись коммунизмом, в него не веря". И я думаю, что существовали они и во времена предшествующие "сталинскому режиму".

Теперь зададимся вопросом: может быть рассматриваемый тип приспособленцев способен вырасти только на российской почве и в социалистический период? Ничего подобного. Ареал распространения этой разновидности человека разумного огромный. Приспособленец обитает везде, где живет человек социальный. И он во все времена присутствовал в человеческом обществе. Шекспир, Дюма, Данилевский и кто угодно, писали своих героев если не с натуры, то хорошо осознавая их реальность. А может в современных "демократиях" они отсутствуют? По Украине и Грузии этого не скажешь. Мы часто стали слышать о коррупционных скандалах в США, хотя эта страна, в отличие от нас, не склонна демонстрировать свое грязное белье всему миру. Потому что мифы об эталонных демократиях и империях зла - ключевые атрибуты пропагандистской войны. А может быть, идеократическая система как-то особенно способствует взращиванию оборотней? Не думаю. Предавать можно все. И красную розу, и белую розу, и Людовика XIV, и английскую королеву, и коммунистическую идею - тут я никакой разницы не вижу, был бы резон.

Иными словами, если взять пинцетом бяку из разлагающейся элиты любого периода (например, Распутинского) и посмотреть на эту бяку под микроскопом, то там непременно найдутся и вирусы, и гены, именно такие, приоритет создания которых Вы приписываете Сталину.

Скажу более. Потенциальный оборотень сидит в каждом из нас. И обычный человек постоянно мучается перед нравственным выбором - "Быть или не быть". Но есть люди, у которых этот выбор делается просто, а есть те, которые уже сделали его для себя раз и навсегда.

Внимательно присмотритесь к лидерам единороссов или СПС. Многих из них можно легко представить в кожаных куртках красных комиссаров или послевоенных френчах партхозноменклатуры. Когда такие ассоциации возникают сразу у нескольких наблюдателей, то вероятнее всего рассматриваемый субъект подвержен влиянию политической конъюнктуры. Метод экспертных оценок - это научно обоснованный метод.

А вот, например, генерала Варенникова мне трудно представить оборотнем, даже приложив для этого значительные усилия. В моем сознании такие люди ассоциируются с теми, сталинскими временами.


окончание следует
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Андрей Петрович
сообщение 15.11.2007, 0:11
Сообщение #111


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 10
Регистрация: 30.6.2007
Пользователь №: 1248



окончание


У нас рядом с домом бизнес, договорившись с властью, взялся строить гаражный комплекс. Жильцы, как водится, возмутились, стали писать протестные бумаги, проводить митинги, дежурства и другие акции сопротивления. Вскоре образовалась инициативная группа по противодействию губительной для экологии двора гаражной экспансии. Прошло время. Гаражи все-таки построили. А все члены инициативной группы оказались владельцами самых лучших гаражей, приобретенных со скидкой и в рассрочку. Это был для них успешный опыт хождения во власть на самом ее низком уровне.

А что если работать во власти на постоянной основе и обладать правом разрешительной подписи на строительство тех же гаражей? Тогда можно организовать дело так, что бы в твой карман постоянно капало пусть от сравнительно небольшого, но надежного денежного источника.

А на верху чиновничьей иерархии лежат самые жирные куски того самого, что дает богатство и власть чиновнику и его наследникам на многие годы вперед.
Ради этого предают "всё и вся" и советская система не имела эксклюзивных прав на такое предательство. Посмотрите на конкурсы в Единую Россию и как они зависят от ее рейтинга. Посмотрите, какие парламентские партии пополняются быстрее всего за счет "независимых" депутатов? Правящие. (Единая Россия, Партия Регионов и др.). А массовый исход коммунистов (через ряд пунктов) в Единую Россию чего стоит.

Пора сделать промежуточные выводы. Их три:

Первый вывод. Скрытые приспособленцы есть везде и всегда. Они не могут быть кем-то созданы (заложены в гене или вирусе) так как их существование обусловлено самой природой социального человека - негативным проявлением формулы "человек ищет, где лучше".

Второй вывод. Способы приспособленчества эти люди определяют сами, адаптируясь к внешним обстоятельствам, проявляя изобретательность и смекалку. Клещу не нужно показывать место для отсасывания крови, он определит его сам. Другими словами, на своем главном поприще приспособленец есть субъект вполне самостоятельный, его нельзя не только вырастить искусственно, но и обучить мастерству.

Третий вывод. Качественные признаки приспособленцев не зависят от социальной системы - идеократической или, так называемой, "демократической". При социализме они "клялись коммунизмом, в него не веря, и сгнивали изнутри", сегодня они ратуют, например, за борьбу с коррупцией и сами же ее воспроизводят в огромных размерах и новых формах.

Исходя из жизненного опыта можно предположить, что плотность таких приспособленцев в разные времена бывает разной. Почему?

Одна моя знакомая, пожилая и мудрая женщина, в начале перестройки сказала примерно так: "Когда я увидела, что из всех щелей полезла нечисть, то поняла, что ничего хорошего Россию в будущем не ожидает".

Так и получилось. Порок взошел на трон, и ликующая нечисть вознаградила его своей плодовитостью.

Этот клубок стяжателей, карьеристов, интриганов, властолюбцев и др. особенно успешно размножается, жиреет и наглеет при той власти, которая ему сродни, которая благоволит ему и его подкармливает.

Что мог получить услужливый придворный при Ельцине за вовремя поданные тапочки? Ну, например, металлургический комбинат в собственность.

При социализме партийный чиновник мог получить власть, но не мог конвертировать её в собственность.

А в сталинские времена партийный функционер, скорее всего, мог получить очередной приказ на строительство металлургического комбината (того самого), невыполнение которого могло повлечь скорый суд по законам сурового и бескомпромиссного времени. Книга "Как закалялась сталь" хотя и не полностью автобиографичная, но писалась с натуры. Так было.

В тех условиях подлецу существовать было трудно, а корыстолюбцу смертельно опасно. Люди добровольно тянули из себя последние жилы, воздвигая справедливое общество, зная, что жить им в нем не доведется. Сейчас это трудно понять.

Короче. Выживать приспособленцу при власти во времена Сталина было труднее, а "навару" от своей должности он не имел никакого.

Если посмотреть динамику числа чиновников (в пересчете на душу населения) в периоды Сталин-Брежнев-Путин, то это число на каждой ступени сильно возрастала. Если применительно к периодам Сталин - Брежнев можно подобрать объяснение (значительный рост экономики), то рост числа бюрократии на этапах Брежнев - Путин я могу объяснить только новыми открывшимися возможностями для личного обогащения оборотней всех рангов.

Принципиально важным является то, что социалистическая система предъявляет более высокие требования к чиновникам, выполняющим властные функции, нежели система, основанная на либеральных рыночных отношениях. И если это так (а это так!), то Сталина правильнее было бы обвинять не в том, что он занес некий разлагающий вирус в партийно-чиновничью среду, а в том, что он не создал на десятилетия вперед иммунитет против разлагающего влияния сконцентрированного потока деструктивной энергии, направленной на эту партийно-чиновничью среду противниками Советского Союза в холодной войне (Второй вариант с сапожником).

А это, согласитесь, уже совсем другое обвинение. Но и оно, на мой взгляд, то же не правомочно. За исторически короткий период в области партийного строительства сделано было много. Но все требует непрерывного усовершенствования, профилактики, ремонта, настройки.

Человек слаб и для многих совершить моральное падение в болото собственного материального благополучия оказалось гораздо легче, нежели возвысится над личным ради общего. Тем более, если это падение называть переходом от тоталитаризма к свободе и демократии.

Я делаю четвертый вывод:
Как и всякой биологической сущности, рассматриваемому нами типу чиновников требуется благоприятная среда. Эта среда зависит от общественного строя.

Коротко повторюсь. Мобилизационный социализм (сталинская эпоха) представлял прямую опасность для двурушников и приспособленцев. Развитый социализм позволял им существовать, но ограничивал их алчные амбиции. Наиболее комфортная среда для таких чиновников - это капитализм с его неограниченными возможностями для обогащения.

Осталось поговорить о, так называемой, "постепенной деградации" советских руководителей и околовластных кругов в послевоенный период.

Напомню, что я не согласился (и постарался это аргументировать) с тезисом о передаче вирусов и генов от Сталина к послевоенной бюрократии. Говорить такое, значит обидеть российскую бюрократию. Потому что, как уже было сказано, неподконтрольная бюрократия вполне способна самостоятельно погубить идеократическую систему, особенно если "запад ей поможет".

Хрущева можно и следуют обвинять за его волюнтаризм с границами республик, и за то, что он сознательно завысил на порядок число приговоренных к расстрелу в Сталинское время (Не эта ли клевета дала дополнительный импульс разложению партийного аппарата?). Но сказать, что он являлся слабым руководителем, было бы неверно. А про Леонида Ильича сказать что-нибудь плохое я не могу. Брежнев в последние годы очень тяготился властью и не раз просил политбюро освободить его от этого бремени. Но свои обязанности выполнял - огромная страна двигалась вперед, преодолевая вполне объяснимые кризисы роста. Но в это же время шли скрытые деструктивные процессы, никак не связанные со Сталиным.

Хрущев отпустил вожжи сдерживающие бюрократию (после оговора Сталина он уже не мог этого не сделать) и та принялась, сначала осторожно, потом все смелей, за свойственную ей работу - коррумпироваться и подтачивать те свойства системы, которые ей мешают. Этому препятствовали два обстоятельства. Во-первых, сталинские, а может ленинские (не суть важно) нормы партийной жизни - критика, самокритика, заслушивание персональных дел и так далее. Во-вторых, отсутствие права частной собственности. Первое стали осмеивать, а второе восхвалять. Вода камень точит.

Чтобы компенсировать голод на материальные блага бюрократия стала создавать для себя различные привилегии (специальные магазины, поликлиники, персональные надбавки, жилье и много чего еще). В народе росла ненависть к бюрократии, а у бюрократии презрение к народу и ненависть к социализму, к Сталину, к Ленину. Тогда и были запущены в массовое сознание идеологизированные на антисоциалистический манер темы рабов и свободы. Так было.

Но было еще не поздно поправить положение. И Хрущев, и Брежнев (как бы мы их не ругали)- это бывшие фронтовики, современники Сталина. Склонить их к предательству было нельзя. И, несмотря на очевидную неспособность верховной власти побороть коррупцию, страна, имея огромные потенциальные возможности, скрытые в общественном строе и географии, все-таки продолжала идти вперед.

Советская партноменклатура и мировой капитал осознавали, что если во главе страны появится сильный лидер, способный победить коррупцию, то для них с неизбежностью наступал конец истории.

Объективные условия складывались таким образом, что страну ждал экономический рывок. Стартовая позиция перед рывком - это 37% мирового ВВП (страны СЭВ) и поддержка большей части населения планеты (Здесь скрыт ответ на Ваше "что же строил вождь, придавивший все левое" 12-10-07). В этом была огромная заслуга Сталина.

Победа над капитализмом становилась реальной, а с ней подлинное равенство и на основе этого равенства подлинная демократия. Отпадала необходимость в большинстве ограничений переходного периода и т.д. Согласитесь, что смешно говорить о гражданском обществе (11-07-07) в условиях огромного имущественного расслоения населения и где демократия продается на вес как баранина.

Страна остро нуждалась в сильном лидере. Ей нужен был последователь Сталина. Но предпосылок для жестких репрессий, со смертельными приговорами, в стране уже не существовало - то были рецидивы гражданской войны.

Но случилось то, что случилось.

Про Горбачева и то, что было после него, говорить здесь не будем. Его устроила на работу ЦРУ и это уже совсем другая история. Процесс пошел. Искать у Горбачева и Ельцина вирусы и гены Сталина может только исследователь-мазохист. Хотя демпароноики безусловно заражены вирусом, изготовленным в спецлабораториях ЦРУ. Но мы их под микроскопом рассматривать не будем. Хватит с нас партийных бюрократов.

Я делаю основной вывод: Никакого вируса или гена идущего от Сталина и погубившего Советский Союз не было. Наоборот, Советский Союз погубило отсутствие в критический момент достойного наследника Сталина - человека бескорыстного, преданного идее и с железной волей.

И это правда.

P.S.
В мобилизационный период коллективный разум вреден. Все просчитывается до начала рывка. Затем группа прорыва выбирает лидера и полностью подчиняется его воле. Так устроен мир. (см.25-09-07)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
MMM
сообщение 15.11.2007, 20:28
Сообщение #112


Активный участник
***

Группа: Актив
Сообщений: 6151
Регистрация: 12.5.2007
Из: Москва
Пользователь №: 227



Прочитав пост Андрея Петровича, вспомнил один разговор летом 1993-го в Саратове, где я помогал проводить социологический опрос. Двое юношей бледных со взором горящим мрачно уверяли меня, что проклятущие большевики исковеркали русский национальный характер и оттуда все наши беды.
- Ребята, - сказал я им в ответ, - почитайте Салтыкова-Щедрина, хотя бы "Историю одного города" и "Помпадуры и помпадурши". Если вы и после этого будете утверждать, что большевики "исковеркали русский национальный характер", то вам надо к доктору. Вся беда большевиков была как раз в том, что они, к сожалению, слишком многое не успели или не сумели изменить...
Горящие взоры бледных юношей стали озадаченными. Возможно, они потом даже пошли читать историю города Глупова.
Надежду на это внушала состоявшаяся тогда же в Саратове беседа с Димой Чернышевским, прямым потомком Н.Г. Чернышевского. Дима был одним из лидеров местной "демократической" интеллигенции и ему, как мне кажется, не было еще 30-и. На собрании местной демократической общественности, где мне довелось пристуствовать в качестве наблюдателя, Дима произнес энергичную и ироничную речь, содержания которой я уже не помню, помню только, что был в ней ряд типичных "демократических" закидонов.
Закончив, Дима уселся на подоконник, а я пристроился рядом и завел разговор относительно этих самых "демократических" штампов и мифов. И тут же выяснилось, что при разговоре один на один Дима без особых проблем готов пересмотреть свою точку зрения, если ему предъявить убедительные аргументы.
Да, интересно было бы узнать, что думает Дима сегодня...
А еще вспомнилась мне 19-я глава Деяний Апостолов в Новом Завете, где живописуется "несанкционированный митинг" в Эфесе. Читал я это в разгар "перестройки" и не мог удержаться от хохота, настолько все было похоже на то, что происходило вокруг. За 2000 лет психология большинства людей практически не изменилась.
Так что точка зрения Андрея Петровича, что Сталина можно обвинить в том, что он не выработал вакцину от рецидивов худших качеств элиты, имеет под собой основания.
Но тут же стоит задаться вопросом, каковы вообще возможности создания подобной вакцины помимо французского рецепта - гильотины, и сегодняшних китайских "свинцовых примочек". Можно, конечно, сказать о необходимости ротации элит, но и тут возникает вопрос - а кто этой ротацией заведует, сам-то он каков?.. Кто следит за "здоровьем" этого "Красного Дракона"?
Сразу оговорюсь, что готового исчерпывающего ответа на этот вопрос у меня, к сожалению, пока нет.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
MMM
сообщение 16.11.2007, 12:43
Сообщение #113


Активный участник
***

Группа: Актив
Сообщений: 6151
Регистрация: 12.5.2007
Из: Москва
Пользователь №: 227



Только что прошедшая передача "Судите сами" на тему "Возможен ли реванш 90-х?" как раз кое в чем иллюстрирует то, о чем мы только что говорили.
Все, полагающие реванш невозможным, упирали на то, что его не допустит Путин, который так или иначе никуда не уйдет.
Ладно, не уйдет. А что, ежели он, как говаривал один киношный персонаж,
"грибков поест и преставится"? Он же все-таки смертен, хоть и Гарант Гарантыч. И что тогда? Какие гарантии от реванша - в схеме тех, кто твердил, что реванш невозможен?
К сожалению, состояние нынешней "элиты" не дает никаких гарантий сохранения курса в случае ухода первого лица. Не считать же гарантами тех, кто, как сказал Салтыков-Щедрин, склонен путать "отечество" с "его превосходительством".
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Слушатель
сообщение 16.11.2007, 13:04
Сообщение #114


Новичок
*

Группа: Пользователи
Сообщений: 9
Регистрация: 12.11.2007
Пользователь №: 1285



"Можно, конечно, сказать о необходимости ротации элит, но и тут возникает вопрос - а кто этой ротацией заведует, сам-то он каков?.. Кто следит за "здоровьем" этого "Красного Дракона"?"

Примерно такой же вопрос я задал в теме "Образованное меньшинство".
С одной стороны - власть надо как-то контролировать (или контролировать ротацию власти). С другой стороны - кому отдать этот контроль.
Может быть в теории сложных систем есть хотя бы пути к решению таких вопросов. Или в ТРИЗ. Но я ни с тем ни с другим не знаком - только слышал.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Tapa
сообщение 16.11.2007, 14:52
Сообщение #115


Активный участник
***

Группа: Актив
Сообщений: 3536
Регистрация: 27.5.2006
Из: Москва
Пользователь №: 1444



Андрей Петрович, прочла я Вашу отповедь, и после P.S. захотелось добавить только одно: «Аминь!».
Я поняла в полной мере (хотя и прежде подозревала), что возникшая, слово за слово, тема специфики элитогенеза при Сталине, была обречена изначально. Эта тема из тех, которые - как спецдокументы с грифом «хранить до...» - не стоит трогать в обозримом историческом времени. Потому что все, что получишь в ходе обсуждения - недвусмысленные намеки в духе «на чью мельницу воду льешь, ...» И это еще в лучшем случае.
Мне остобрыдло объясняться по всем этим поводам. Вы правы, конечно, что человеки всегда в среднем примерно одинаковы. Но, не кажется ли Вам, что если рыба гниет с головы, то это априорно означает, что состав головы отличается от состава остальной рыбы? А почему он отличается, если каналы попадания во власть достойны одних похвал, и держатель верховной власти всевидящ и мудр - я из Ваших постов не поняла.
В то же время, современники еще в конце 20-х годов видели опасность перерождения партии (и в целом замысла) в том, что при продвижении во власть существенную роль стали играть не лучшие качества этих самых «неидеальных человеков». А со временем и откровенно поощряться - бурно развивающейся практикой прославления вождя. (Вы же взрослый человек, и понимаете, что если есть отмашка на лесть и донос, то оно и выйдет. И что приспособленческий рефлекс, срабатывая в обществе, будет подтягивать к власти то самое «не лучшее», которое потом и справит нужду на своего вчерашнего кумира).
Говоря о современниках, я не имею в виду «злодея-клеветника» Троцкого. Существует масса документальных свидетельств подобных опасений и недоумений в среде рядовых и абсолютно преданных делу (и Сталину) партийцев, не снедаемых властными амбициями и т.д.
Но в любом случае, есть ли мне что ответить по данному вопросу, к чему адресовать, или нет - обсуждение этой темы (да еще на ветке «Смыслы советской культуры») я считаю разумным прикрыть.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
MMM
сообщение 13.1.2008, 11:23
Сообщение #116


Активный участник
***

Группа: Актив
Сообщений: 6151
Регистрация: 12.5.2007
Из: Москва
Пользователь №: 227



Ох, зря я сказал вслед за Олегом Бородкиным, что "мне Бродский абсолютно не противен". Слишком мало я его, оказывается, читал. Ну что ж, сегодня прочел чуть больше. Для начала - "На смерть Жукова":

Сколько он пролил крови солдатской
В землю чужую! Что ж, горевал?
Вспомнил ли их, умирающий в штатской
Белой кровати? Полный провал.
Что он ответит, встретившись в адской
Области с ними? "Я воевал".

Можно, конечно, "забыть", что проливать кровь солдат - трагическая обязанность военачальников, как является также их обязанностью делать все, чтобы крови этой проливалось как можно меньше. Можно "забыть" сухую статистику, согласно которой процент потерь войск в операциях, которыми руководил Жуков, часто был не выше, а ниже, чем в операциях, которыми руководили другие. Можно даже "забыть", что битву за Москву в 1941 Жуков выиграл в условиях численного перевеса немцев по всем пунктам кроме авиации (интересно, как в таких условиях можно было победить, "забросав врагов мясом"? - подумали бы, умники).
Можно даже "не заметить", что откуда Бродскому было знать, о чем Жуков думал в свой смертный час.
Но даже если все это "забыть и не брать в голову", все равно остается тот факт, что с точки зрения Бродского Жуков встретится с нашими павшими на Великой Отечественной солдатами - В АДУ. Там они, по его мнению, находятся, эти люди.
Так, сказал я себе, посмотрим, какой еще "игрой извилин порадовал народ" сей автор...
"Письмо генералу Z"... Даже цитировать не хочется, противно.
"Стихи о зимней кампании 1980-го года"... Кампания - в "Чучмекистане"...

У Козьмы Пруткова был такой афоризм: "Есть вещи, которые мы не понимаем, не потому, что понятия наши слабы, а потому, что эти вещи не входят в круг наших понятий". Тем не менее всегда есть охотники с апломбом и презрением судить о вещах, не входящих в круг их понятий.
Когда люди, ни минуты не бывшие в бою, не командовавшие даже двумя мухами и никогда в жизни не бравшие на себя ответственность за что-либо большее, чем собственная персона и приближенные к ней особы, начинают судить - в духе Бродского - тех, кто воевал, командовал и брал на себя самую тяжелую ответственность, я не могу сказать о них, что они мне абсолютно не противны. Потому что противны.
Противны мне те, для кого наши павшие, отдавшие за нас свои жизни, - в Аду. Как говаривал один из граждан Республики ШКИД - "Гад ты, оказывается, Костя Федотов!"
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
MMM
сообщение 13.1.2008, 14:44
Сообщение #117


Активный участник
***

Группа: Актив
Сообщений: 6151
Регистрация: 12.5.2007
Из: Москва
Пользователь №: 227



Телеканал Дискавери признал сегодня за Советским Союзом авторство создания одной ценности, принявшей в прямом смысле слова общечеловеческий характер, поскольку она пользуется спросом на всех континентах, как среди угнетателей, так и среди борцов за свободу.
Это - автомат Калашникова, который в рубрике "10 лучших в мире винтовок и автоматов" безоговорочно был признан номером один всех времен и народов. "Это оружие пререживет всех нас", решительно заявил один из военных экспертов Дискавери.
Но куда более интересную фразу произнес по поводу автомата писатель Ричард Венола:
- Когда Западная цивилизация приходит в упадок, я хочу иметь АК-47.
То есть опять мы, в некотором смысле, должны спасать их цивилизацию. "Если Нового Слова от русских не дождешься, то хоть автомат их возьмем!"
Но Новое Слово, я думаю, все же было бы лучше...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Tapa
сообщение 13.1.2008, 18:02
Сообщение #118


Активный участник
***

Группа: Актив
Сообщений: 3536
Регистрация: 27.5.2006
Из: Москва
Пользователь №: 1444



МММ.
Если Вы помните, год назад в ответ на Ваше недоумение: отчего это дата отъезда Бродского названа поворотной вехой для российской и мировой культуры, я в своей реплике сказала, что Бродский как политическая фигура - чистой воды артефакт. Разговор тогда сразу перекинулся на Мандельштама - он-то как раз артефактом не был! - и пошел длинным путем через «поэта и гражданина», «господина и раба», покуда не уткнулся в, так сказать, «зону повышенной радиоактивности».
Так вот, я, говоря «артефакт», подчеркивала, что поэзия Бродского была изначально лишена собственно политического нерва. Но его СДЕЛАЛИ знаменем протестности. Сначала закрутив специфическую биографию. Еще бы, молодого талантливого поэта судят за тунеядство! Вот уж, в СССР не было другого асоциального элемента! Это что - само собой случилось по причине органической тяги жутких органов к наведению жуткого порядка? Отличная сказочка для «мировой культуры». Но сказочник-то был! Дальше - больше. С рыданиями и скандалом поэт выезжает из «империи зла». Он чем в «империи добра» должен стать (ну, кроме как стихи писать, каковое занятие, известное дело, - тунеядство)? Рупором он должен стать. Стягом. Знаком. И стал. А Вы говорите, с чего это дата такого мирового значения?!
Будучи поэтом, по преимуществу, лирическим, он соцзаказ (или самозаказ, не важно) отрабатывал плохо. Не в смысле неусердно, а чудовищно бесталанно. Приведенные Вами строки тому пример. Что не есть оправдание - упаси бог! - но лишь подтверждает, что поэт-то был хороший, да нехорошим делом занялся. (Это поэтическому контингенту разряда Евтушенко - один черт, что и где писать. Да и сравнить в его собственном творчестве не с чем).
А вообще, признаюсь, я на этом «новом Бродском» тоже попалась. В перестроечные уже годы захожу в книжный, вижу собрание Бродского (ни тебе записи, ни тебе очереди!) и радостно беру дочери в подарок первые два тома. Позже покупаю 3-й, открываю и вижу стих. Про Афганистан. Там поэт возглашает славу тем, кто, «не поднимая взора, шли в абортарий в шестидесятых», и совсем уж запредельная строка (запомнилась ведь пакость!): «Мерзнущая, сырая человеческая свинина лежит на полу караван-сарая@«@@ Малодушно запихав том на самую дальнюю полку (с целью когда-нибудь ознакомиться), я лишила дочь полного представления о поэте. А сама так потом остальное и не прочла. Потому что, честно говоря, стало и некогда, и незачем, и просто гадко.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Paix
сообщение 15.1.2008, 2:04
Сообщение #119


Активный участник
***

Группа: Актив
Сообщений: 1346
Регистрация: 27.11.2006
Из: Москва
Пользователь №: 60



Зримый Ад, искомый Бог

Но не надо и преувеличивать имеющихся грехов Бродского. Все же трактовать поэзию лучше в контексте. Вот, например, вы уверены, что «Письмо к генералу Z» порочит советскую армию? Странно. А я вот всегда полагала, что в данном стихотворении Бродский весьма далек от армейских проблем и описывает свое видение Вселенной. Очень характерное для него виденье. В данной Вселенной генералу, поименованному последней буквой латинского алфавита, отведено место - отсутствующего! - Бога.
У Бродского, кстати, многое построено на этом диалоге с отсутствующе-присутствующим. Вот хотя бы пример в легко-ироническом стиле:

В деревне Бог живет не пор углам,
как думают насмешники, а всюду.
Он освящает кровлю и посуду
и честно двери делит пополам.
В деревне он - в избытке. В чугуне
он варит по субботам чечевицу,
приплясывает сонно на огне,
подмигивает мне, как очевидцу.
Он изгороди ставит. Выдает
девицу за лесничего. И в шутку
устраивает вечный недолет
объездчику, стреляющему в утку.
Возможность же все это наблюдать,
к осеннему прислушиваясь свисту,
единственная, в общем, благодать,
доступная в деревне атеисту.

То есть с Богом изначально сложные отношения. То ли он есть. То ли нет. Либо недоступен автору, ибо тот в него не верит. Либо потому что он грешен. В «генерале Z» - уже типичная картина на тему «от Бога вестей нет». Что, вроде как, и сказано напрямую:

Генерал! Вас нету, и речь моя
обращена, как обычно, ныне
в ту пустоту, чьи края - края
некой обширной, глухой пустыни,
коей на картах, что вы и я
видеть могли, даже нет в помине.

Генерал! Если все-таки вы меня
слышите, значит, пустыня прячет
некий оазис в себе, маня,
всадника этим;

То есть «Генерала» вроде бы нет. Вселенная - пустыня. Она же - Ад, где, честно говоря, Бродский располагает всех своих героев. Своего лирического героя (себя) - в первую очередь. Тем не менее, обсуждаются возможности нахождения отсутствующего адресата (Бога) в неких «оазисах» данного Ада...
Кстати, Солженицын в статье о Бродском и недостатке патриотизма в его поэзии довольно верно отметил, что западную демократию поэт также не сильно обожал: «Демократическое государство есть на самом деле историческое торжество идолопоклонства [политеизма] над Христианством». И что, если честно, Бродский западную жизнь описывал отнюдь не менее чернушно, чем российскую:
«Отметим один стих, или полупоэмку Бродского, в середине его жизни на Западе, «Сидя в тени» («запахи нечистот / затмевают сирень»). Он наблюдает «свирепость резвых игр» детворы, видимо, американской. Тут какой-то «жилистый сорванец, / уличный херувим <...> / из рогатки в саду / целясь по воробью, / <...> убеждён - «убью» / <...> Апофеоз прыщей...» - да если б он один такой, но сколько их! И мрачные строки приходят к Бродскому: стиснутые громады современных зданий - это ульи, и «новый пчелиный рой / эти улья займёт / <...> дети вытеснят нас»... «После нас - не потоп / <...> но наважденье толп / множественного числа», так что «будущее черно / но от людей»... И перейдёт «всё во власть ничего@«#.
С общим выводом Солженицина при этом не соглашусь. Дело не в том, что Бродский не любил народ и был шибко элитарен. Вообще-то он и элиту также не любил (разве что древнегреческую, благо с ней на улице не столкнешься). И при описании общества он мизантроп абсолютный. Получаемый при этом «лубок» (как он сам это называл) что на русский, что на западный социум - был результатом естественным.
«Подзаводили» ли при этом Бродского на чернуху, как говорит Тара? И подзаводили. И сам подзаводился, как опять же описывает Солженицын, отыскивая все беды покинутой им Родины в «византийско-татарской азиатчине».
Для лирического героя Бродского характерно состояние - «ни живой - ни мертвый», претерпевающий «длящуюся смерть». И вообще-то поэт, в целом, довольно удачно сопротивлялся этому зримому им Аду. Чему свидетельство его поэзия. Почитайте другое. О любви к Родине: «Мне говорят, что надо уезжать». А также, хотя бы, «Сретенье@«@@ Те несколько стихотворений, которые вам Тара кажутся заказными... Боюсь, они были действительно отчетливыми моментами торжества Ада, отвращения и ненависти... А гений и злодейство - не совместимы, как известно. Вот и получилось не слишком-то талантливо. Но Бродский, к счастью, к этому не сводится... Вы можете, конечно, МММ не прощать. Но - извините за некоторую пафосность - все же, как вы думаете: если бы Бог не простил и Свет не возобладал - получились ли, как вы думаете, прочие стихотворения?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
MMM
сообщение 15.1.2008, 22:12
Сообщение #120


Активный участник
***

Группа: Актив
Сообщений: 6151
Регистрация: 12.5.2007
Из: Москва
Пользователь №: 227



Paix:
В "генерале Z" мое отвращение вызвал не генерал, а описание солдат. После этого меня уже мало интересует, какие там отношения были у автора с Богом.
А наличие у автора других, хороших стихотворений... Мне много чего нравилось у Окуджавы - но для меня он перечеркнул все это тем своим "я наслаждался" в 1993. Так и Бродский своей отправкой в Ад наших солдат, погибших на Великой Отечественной.
Что можно, а что нельзя прощать - шкала у каждого своя. Автор "Сот" Олег Бородкин написал "я даже не ударю Горбачова", а я о себе такого сказать не могу. Не убедил меня магистр Караско, что главное в жизни - обрести философское спокойствие. И - опять же, извиняюсь за пафосность - когда оскорбляют тех, кто отдал за нас свои жизни, оскорбляют мертвых, которые не могут встать и защитить себя - не могу я простить это лишь потому, что у автора есть еще и хорошие стихи.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

8 страниц V  « < 4 5 6 7 8 >
Ответить в данную темуНачать новую тему

 



Текстовая версия Сейчас: 24.5.2024, 16:46