СУТЬ ВРЕМЕНИ, видеопередачи с Кургиняном Опции

[Мадж]

И ещё. О прогрессе.
...
Если нет, то хотелось бы более точного определения прогресса.

А посмотреть классическое определение термина "прогресс" что мешает?

[witeman]

Ага. Почва как чернозём.
witeman! Вас что опять в Гугле забанили? Или доступ в библиотеку закрыли? Евразийство как территориально - географическая сущность, это сильно! Сами придумали, или кто подсказал?

Я Вам уже давно говорил, что чукча не читатель (гугла), чукча - писатель, и если у меня есть собственное мнение, то определение я и сам могу сформулировать.
Впрочем, тут было именно мнение, основанное не на чужих определениях, а на собственных впечатлениях от текстов Трубецкого, Дугина и Зарифуллина.
Но вообще-то, сейчас термин "почвенничество" стал входить в моду. Даже упомянутый выше Эрик Лобах изволил назвать КПРФ "старейшей почвеннической партией". Чудны дела твои, Господи!

[witeman]

А посмотреть классическое определение термина "прогресс" что мешает?

Скучно. Такой ответ устраивает?

Если я хочу узнать, что именно кто-то подразумевает под термином "прогресс", то это восе не означает, что я не имею представления о прогрессе и не читал всяких определений.

[Tapa]

Ну... Вы ещё спрОсите, что мешает услышать, почему вообще там был поднят вопрос о "прогрессе" и его разнице с "развитием"!
(ворчливо) Этак с Вашими вопросами приличному человеку вообще жизни не будет

[witeman]

В "прогрессе" - вырастают семена... Дожди и солнце - нужны для процесса...
В "регрессе" - в почве семена томятся, ждут... Когда?.. придут тепло и влага... вестники прогресса...

В такой постановке остаётся открытым вопрос о семенах и сеятелях. Ибо дожди и солнце - условия необходимые, но не достаточные. Бурьян растёт быстрее всего.

[Мадж]

Скучно. Такой ответ устраивает?

Конечно, устраивает.

Если я хочу узнать, что именно кто-то подразумевает под термином "прогресс", то это восе не означает, что я не имею представления о прогрессе и не читал всяких определений.

Вариант, что подразумевается то, что написано в определении также не устраивает по причине скучности?

Скучно. Такой ответ устраивает?

Если я хочу узнать, что именно кто-то подразумевает под термином "прогресс", то это восе не означает, что я не имею представления о прогрессе и не читал всяких определений.

Уточните пожалуйста один момент: как я понял ваш ответ "скучно" означает, что определение термина "прогресс" вы не смотрели. Как это связано с утверждением в следующем предложении, что: "то я не имею представления о прогрессе и не читал всяких определений"?
Я спрашивал про конкретное определение, определение прогресса.

[witeman]

Ну... Вы ещё спрОсите, что мешает услышать, почему вообще там был поднят вопрос о "прогрессе" и его разнице с "развитием"!
(ворчливо) Этак с Вашими вопросами приличному человеку вообще жизни не будет

Иногда, знаете ли, даже глупый вопрос помогает вникнуть в суть темы гораздо лучше, чем иной ответ.

[witeman]

Уточните пожалуйста один момент: как я понял ваш ответ "скучно" означает, что определение термина "прогресс" вы не смотрели.

Жаль, что Вы не только юмора не понимаете, но и не понимаете откуда берётся скука. От неудовлетворённости множеством существующих определений.

Как это связано с утверждением в следующем предложении, что: "то я не имею представления о прогрессе и не читал всяких определений"?
Я спрашивал про конкретное определение, определение прогресса.

Вы не понимаете, что понятие "прогресс" не является абсолютным, а имеет смысл лишь в рамках некоторой парадигмы. И потому, читая его определение где-либо, важно точно представлять, в рамках какой парадигмы мыслит его автор.
Кургинян, на самом деле, явно претендует на изложение новой парадигмы развития, и потому совершенно невозможно тупо посмотреть в какое-то "определение", чтобы понять смысл, который он вкладывает в знакомые, казалось бы, термины.

[Мадж]

Жаль, что Вы не только юмора не понимаете, но и не понимаете откуда берётся скука. От неудовлетворённости множеством существующих определений.

Вы не понимаете, что понятие "прогресс" не является абсолютным, а имеет смысл лишь в рамках некоторой парадигмы. И потому, читая его определение где-либо, важно точно представлять, в рамках какой парадигмы мыслит его автор.
Кургинян, на самом деле, явно претендует на изложение новой парадигмы развития, и потому совершенно невозможно тупо посмотреть в какое-то "определение", чтобы понять смысл, который он вкладывает в знакомые, казалось бы, термины.

И чем же отличается определение "прогресса" в разных "парадигмах"? Поясните пожалуйста. И дайте пожалуйста ваше определение термина "прогресс".

Вы в одном абзаце говорите о "прогрессе", в следующем о "развитии". Подмена понятий делается осознанно?

P.S. Симметрично. Юмора, направленного в вашу сторону вы также не понимаете.

[witeman]

Об альтернативности. Россия - альтернативный Запад или анти-Запад.

Это смотря с какой точки зрения смотреть. С позиции "прогресса и развития" - конечно альтернативный запад. В том смысле, что последнюю тысячу лет именно запад был "локомотивом истории", именно история запада была осью "мировой истории". И вот эта история заканчивается, локомотив останавливается, "прекрасный конь отбрасывает копыта". И за пределами сцены начинают слышаться непонятные звуки, которые кто-то воспринимает, как блеяние козы, кто-то, как цокот копыт, но всё это - вопросы формы, а по сути, конечно, на историческую сцену должен выкатиться новый, альтернативный локомотив.
Как Запад (папский Рим) был исторической альтернативой Византии и Халифату (а не наоборот!),
как Византия была исторической альтернативой античности,
как античность была исторической альтернативой Египту.

Другое дело, что раньше существовал ряд географически локализованных цепочек альтернатив, (Арии были альтернативой дравидам,
Японцы и дальневосточные цивилизации - альтернативой китаю, отдельные цепочки - мезоамерика), которые теперь сошлись в единое глобальное пространство. И в этом пространстве наша культура вырастает именно из цепочки "средиземноморских" альтернатив. Но это опять, скорее вопрос формы, чем содержания.

Но, с другой стороны, с точки зрения политической, с точки зрения вызовов, естественно, что единственным нашим настоящим противником на исторической сцене может быть только Запад. Остальные - всего лишь зрители на этом историческом представлении.
Россия - исторический "могильщик" запада, и в этом смысле - "анти-запад". Да, мы воспримем его "наследство", но только в форме "материала", из которого создадим совершенно новые формы, как сам Запад из доставшегося от Византии "материала" "христианство" соорудил совершенно новую религию - католичество.
Конечно, католичество - не "анти-христианство", а скорее "альтернативное христианство". Но для действительно верующего православного христианина граница между этими терминами будет слабо уловимой.

[witeman]

И чем же отличается определение "прогресса" в разных "парадигмах"? Поясните пожалуйста. И дайте пожалуйста ваше определение термина "прогресс".

Вы в одном абзаце говорите о "прогрессе", в следующем о "развитии". Подмена понятий делается осознанно?

P.S. Симметрично. Юмора, направленного в вашу сторону вы также не понимаете.

Знаете за что Христос так не любил фарисеев? За то что вот точно так же привяжутся и ходят с одним и тем же вопросом - "можно ли исцелять в субботы?" И что им ответить?
"Он же сказал им: кто из вас, имея одну овцу, если она в субботу упадет в яму, не возьмет ее и не вытащит?
Сколько же лучше человек овцы!"
"ибо Сын Человеческий есть господин и субботы".

"Фарисеи же, выйдя, имели совещание против Него"
Понятное дело, Он же, наверное, Тору не читал, и учил народ всяким глупостям.
Вы хотите от меня услышать термин, который сами можете прочитать, или же хотите уличить в незнании чего-то? Лучше своё что-то скажите.

Прогресс в различных парадигмах тем и отличается, что подразумевает прогресс именно в рамках означенной парадигмы. Прогресс индуса в рамках колеса сансары никак не может считаться прогрессом в западном понимании.
Термины развитие и прогресс употребляю не только я, но и СЕк в означенной передаче. В узком смыле Прогресс - лишь один их этапов более сложного цикла развития. Развитие может состоять из многих циклов прогресса и регресса.
Послемонгольский период в жизни Руси был регрессом по многим признакам, в сравнении с домонгольским периодом, но и это был этап развития русской цивилизации.

[pamir]

Просьба - у кого есть аккаунт на вимео, скачайте 25ю суть и положите куда-нибудь, откуда можно скачать прямой ссылкой (без капчей и паролей), я сейчас на плохой связи, буду качать через текстовую консоль.

По техническим причинам не залился файл avi для скачки. Я его сделаю из этого.

Суть 25 - http://www.kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=add...at=4&id=194

[Мадж]

Прогресс в различных парадигмах тем и отличается, что подразумевает прогресс именно в рамках означенной парадигмы. Прогресс индуса в рамках колеса сансары никак не может считаться прогрессом в западном понимании.
Термины развитие и прогресс употребляю не только я, но и СЕк в означенной передаче. В узком смыле Прогресс - лишь один их этапов более сложного цикла развития. Развитие может состоять из многих циклов прогресса и регресса.
Послемонгольский период в жизни Руси был регрессом по многим признакам, в сравнении с домонгольским периодом, но и это был этап развития русской цивилизации.

Вы не даёте определения понятий, которые хотите обсуждать (ну, при условии, что хотите).

Без определения понятий отсутствует общий (подчёркиваю - общий) базис для ведения разговора. Каждый подразумевает что то своё, глубоко личное, под понятиями "прогресс", "регресс", "развитие".

Я вас прошу дать определение этим понятиям. Тогда у нас будет "почва" от которой можно отталкиваться в дальнейшим.

[witeman]

Вы не даёте определения понятий, которые хотите обсуждать (ну, при условии, что хотите).

Без определения понятий отсутствует общий (подчёркиваю - общий) базис для ведения разговора. Каждый подразумевает что то своё, глубоко личное, под понятиями "прогресс", "регресс", "развитие".

Я вас прошу дать определение этим понятиям. Тогда у нас будет "почва" от которой можно отталкиваться в дальнейшим.

Ситуация почти комическая. Сначала я пытаюсь понять, что же именно подразумевает под словом "прогресс" Сергей Ервандович, говорю, что без точного определения этого термина его тексты могут трактоваться совершенно различно. После этого начинают требовать определения уже от меня.
Да поймите же, что я не хочу обсуждать абстрактное определение прогресса, а желаю выяснить для себя, какой именно смысл вкладывает в это понятие СЕК.
Причем, по многим фразам в в его тексте общий образ можно сложить. Но мало ли, может другие рисуют в своих головах совершенно иные образы?
Тут бы определение действительно не помешало. Но мне-то зачем его формулировать? Чтобы потом пытаться "уличать" Кургиняна в "несоответствии"? У меня нет такой задачи.

[Мадж]

Ситуация почти комическая. Сначала я пытаюсь понять, что же именно подразумевает под словом "прогресс" Сергей Ервандович, говорю, что без точного определения этого термина его тексты могут трактоваться совершенно различно. После этого начинают требовать определения уже от меня.
Да поймите же, что я не хочу обсуждать абстрактное определение прогресса, а желаю выяснить для себя, какой именно смысл вкладывает в это понятие СЕК.
Причем, по многим фразам в в его тексте общий образ можно сложить. Но мало ли, может другие рисуют в своих головах совершенно иные образы?
Тут бы определение действительно не помешало. Но мне-то зачем его формулировать? Чтобы потом пытаться "уличать" Кургиняна в "несоответствии"? У меня нет такой задачи.

Вроде бы (если не так, то поправьте меня) С.Е.К. использует только классические определения и не вкладывает в них каких то дополнительных смыслов и сам об этом говорит. Поэтому, лично я и предполагаю, что "прогресс" и "развитие" он использует в их классическом значении. И именно классические определения данных терминов, при общении с вами, подразумеваю лично я.

И у меня возникли, с моей точки зрения логические, вопросы - а как значение термина "прогресс" (речь шла именно о прогрессе) может меняться в зависимости от конъюнктуры? О чем вас и спросил.

И, само собой, какой смысл вы вкладываете в данный термин если классическое определение вас не устраивает?

И ещё, как я понял(поправьте меня, если это не так) вам известны несколько определений прогресса. Приведите их пожалуйста. Очень интересно.

[konb]

Просьба - у кого есть аккаунт на вимео, скачайте 25ю суть и положите куда-нибудь, откуда можно скачать прямой ссылкой (без капчей и паролей), я сейчас на плохой связи, буду качать через текстовую консоль.

http://collect.qmul.ac.uk/down?t=554IB25RK...AV35A1R7VC9U7UO

[witeman]

Вроде бы (если не так, то поправьте меня) С.Е.К. использует только классические определения и не вкладывает в них каких то дополнительных смыслов и сам об этом говорит. Поэтому, лично я и предполагаю, что "прогресс" и "развитие" он использует в их классическом значении. И именно классические определения данных терминов, при общении с вами, подразумеваю лично я.

Лично я в этом сомневаюсь. Ибо, если бы мы говорили только в "классических терминах", не пытаясь сознательни или подсознательно вложить в них совершенно новый смысл, то наш спор очень быстро выродился бы в классический схоластический диспут, не способный породить ничего нового.
Но уж ладно, ежели Вы так желаете, возъмём классическое определение из Википедии:

"Прогре́сс (лат. progressus — движение вперёд, успех) — направление развития от низшего к высшему, поступательное движение вперед, к лучшему. Противоположность — регресс. Социальный прогресс — глобальный, всемирно-исторический процесс восхождения человеческих обществ от примитивных состояний (дикости) к вершинам цивилизованного состояния, основанного на высших научно-технических, политико-правовых, нравственно-этических достижениях."

Особенно мне нравится последняя фраза про "нравственно-этические достижения". Вероятно, предполагается, что развитие "толерантности" к педерастии, порнографии, алчности, чревоугодию и проч. - есть "нравственно-этическое достижение западной цивилизации.
Нетрудно заметить, что по сути - это определение материального прогресса, камуфлируемого под прогресс социальный.

Там же делается оговорка о том, что "Идея о том, что человечество развивается по пути всё большего политического и социального прогресса, появляется в Эпоху Просвещения". А вспоминая, что Кургинян говорит о прогрессе и развитии "в их непросветительском смысле", возникают обоснованные сомнения в том, что СЕК использует "классические определения".
Более того, упоминается даже цитируемый СЕК И.Шафаревич, который "критикует понятие "прогресса" как термина, присущего исключительно западной цивилизации". Всецело согласен с последним, если мы имеем ввиду "просветительский смысл прогресса".

И у меня возникли, с моей точки зрения логические, вопросы - а как значение термина "прогресс" (речь шла именно о прогрессе) может меняться в зависимости от конъюнктуры? О чем вас и спросил.

И, само собой, какой смысл вы вкладываете в данный термин если классическое определение вас не устраивает?

И ещё, как я понял(поправьте меня, если это не так) вам известны несколько определений прогресса. Приведите их пожалуйста. Очень интересно.

У меня, как известно, на всё один ответ - читайте тов. Освальда Арнольдовича Шпенглера.
Вот, к примеру:
"<Современный европеец> понимает под «развитием» прогресс, в смысле растущей целесообразности жизни."
"<Прогресс> есть идеал западного человека, бытие которого есть действие. Никому еще не грезилось, что то, что в нынешней политике именуется прогрессом, идентично с тем, что физика называет процессом, анализ - функцией, дарвинизм - эволюцией, <католическая> церковь - оправданием через добрые дела, психология - волей, живопись - пространственной перспективой, что ничего из всего этого не встречается в какой-либо другой культуре и что, следовательно, речь идет исключительно о группе символов известного бытия (т.е. западной культуры, (прим. моё)), которое всплывает однажды на несколько столетий в картине истории и в скором времени исчезает вместе с этими символами."
"Подумаем о различии navra pei античного прачувства и "процесса" (от procedere -"идти вперед") нашей, динамики. Античная этика имеет в виду совершенный способ держать себя, фаустовская - действие, проявляющееся в интеллектуальной области как "прогресс", в материальной как работа, в общественной жизни как социализм. То же самое мы видим и в физической картине. Наша идея движения имеет тенденцию, направление к бесконечному, цель; античный смысл движения - это только aUoiwois, изменение. Наше жизнечувствование имеет своим центром волю к власти, крайнюю активность. Таков же смысл идеи Бога со времен готики, в противоположность Богу арабского христианства."

"...великий рассудочный миф энергии и массы одновременно является и колоссальной рабочей гипотезой. Он набрасывает картину мира так, что ею можно воспользоваться. Судьбоносное механизируется и в форме эволюции, развития или прогресса интегрируется в ту же систему, воля оказывается белковым процессом, и все эти учения вместе, как бы их ни называли - монизм, дарвинизм, позитивизм, дорастают тем самым до морали целесообразности, которая очевидна американскому бизнесмену и английскому политику точно так же, как немецкому прогрессивному мещанину, а в конечном счете представляет собой не что иное, как интеллектуальную карикатуру на оправдание верой.":)

Сообщение отредактировал witeman - 19.7.2011, 14:55

[Мадж]

Но уж ладно, ежели Вы так желаете, возъмём классическое определение из Википедии:

Спасибо, в одолжениях не нуждаюсь))). Я только высказал свою позицию. И сделал предположение, что она созвучна позиции С.Е.К. Если С.Е.К. вкладывает в термин "прогресс" некий особый смысл (повторюсь, если память мне не изменяет, он отдельно оговаривал, что не хочет придумывать новые термины и использует имеющиеся), то надеюсь, сегодня нам это прояснят участники форума, которые будут более уверены, чем я.

Особенно мне нравится последняя фраза про "нравственно-этические достижения". Вероятно, предполагается, что развитие "толерантности" к педерастии, порнографии, алчности, чревоугодию и проч. - есть "нравственно-этическое достижение западной цивилизации.

На основании чего вы делаете такой вывод?????

У меня, как известно, на всё один ответ - читайте тов. Освальда Арнольдовича Шпенглера.
Вот, к примеру:
"<Современный европеец> понимает под «развитием» прогресс, в смысле растущей целесообразности жизни."
"<Прогресс> есть идеал западного человека, бытие которого есть действие. Никому еще не грезилось, что то, что в нынешней политике именуется прогрессом, идентично с тем, что физика называет процессом, анализ - функцией, дарвинизм - эволюцией, <католическая> церковь - оправданием через добрые дела, психология - волей, живопись - пространственной перспективой, что ничего из всего этого не встречается в какой-либо другой культуре и что, следовательно, речь идет исключительно о группе символов известного бытия (т.е. западной культуры, (прим. моё)), которое всплывает однажды на несколько столетий в картине истории и в скором времени исчезает вместе с этими символами."
"Подумаем о различии navra pei античного прачувства и "процесса" (от procedere -"идти вперед") нашей, динамики. Античная этика имеет в виду совершенный способ держать себя, фаустовская - действие, проявляющееся в интеллектуальной области как "прогресс", в материальной как работа, в общественной жизни как социализм. То же самое мы видим и в физической картине. Наша идея движения имеет тенденцию, направление к бесконечному, цель; античный смысл движения - это только aUoiwois, изменение. Наше жизнечувствование имеет своим центром волю к власти, крайнюю активность. Таков же смысл идеи Бога со времен готики, в противоположность Богу арабского христианства."

"...великий рассудочный миф энергии и массы одновременно является и колоссальной рабочей гипотезой. Он набрасывает картину мира так, что ею можно воспользоваться. Судьбоносное механизируется и в форме эволюции, развития или прогресса интегрируется в ту же систему, воля оказывается белковым процессом, и все эти учения вместе, как бы их ни называли - монизм, дарвинизм, позитивизм, дорастают тем самым до морали целесообразности, которая очевидна американскому бизнесмену и английскому политику точно так же, как немецкому прогрессивному мещанину, а в конечном счете представляет собой не что иное, как интеллектуальную карикатуру на оправдание верой.":)

Даже боюсь обратить ваше внимание, что философская мысль не остановилась на Шпенглере.

И всё-таки, я не вижу ответа на вопрос, чем вас не устраивает классическое определение термина "прогресс". Пожалуйста, еще раз ответе чётко. Спасибо.

[witeman]

И всё-таки, я не вижу ответа на вопрос, чем вас не устраивает классическое определение термина "прогресс". Пожалуйста, еще раз ответе чётко. Спасибо.

Пусть меня забанят за флуд, но на мой взгляд, после всего, написанного мною в этой теме, лучшим ответом на такой вопрос является известный анекдот:
"Пара философии в киевском политехе. Контрольная работа.
Вопрос: "Чем отличается рекреационный биоконсерватизм от трансгуманистического конструктивизма?".
Голос с задней парты:
- Простите, а что означает слово "отличается"?
(И пожалуйста, объясните чётко и понятно. Спасибо.)

[Мадж]

...после всего, написанного мною в этой теме...

Тогда вам не составит труда ответить на мой вопрос))