СУТЬ ВРЕМЕНИ, видеопередачи с Кургиняном Опции

[Скрипач]

Нет, я не могу... . Даночка, не важно, за кого себя считаем мы, главное - как видят нас! Нет, я пойду. До завтра может отсмеюсь...

Если Регина видит себя в образе дятла, возможно, у нее к тому есть все основания.
Ну а то, что она по себе пытается судить других... без комментариев.

[sdfjkl]

Милейший sdfjkl, ваши претензии к моему "образному стилю" просто смехотворны.
Вам стоит повзрослеть - у нас тут не детский сад.

Вы вынуждаете меня напомнить Вам нечто, выводящее наш диалог за рамки выяснения личных отношений и затрагивающее форум в целом. А именно то, что у нас здесь не только не детский сад, но уж точно и не подворотня, уделом которой является такого рода "образный стиль". Его логическим продолжением являются многочисленные случаи неприкрытого нарушения Вами правил форума, касающихся прямого или непрямого оскорбления участников, наподобие сочиненного Вами постом выше. Модератор, систематически пренебрегающий правилами форума, обеспечивать соблюдение которых он призван - это антитело, а форум с таким модератором - превращенная форма. Такой форум из места общения рано или поздно мутирует в место охоты на ведьм и соглашательства, где говорит только модератор и желающие ему угодить. Хочется верить, что это не является Вашей целью. Ваш вклад в создание "Специстории" заслуживает уважения, но своим "стилем" Вы сводите его на нет. Подумайте о том, что самолюбие - вещь обоюдоострая.

Сообщение отредактировал sdfjkl - 10.4.2011, 21:03

[REGina]

Нет, голубушка, это ВАША обязанность доказывать ВАШ тезис про то, что приведенная ВАМИ цитата взята из собрания сочинений Сталина, изданного в СССР. Вот и займитесь поиском обоснований ВАШЕЙ цитаты.

Во-вторых, ничего такого я никому здесь не обязана. Захочу - сделаю, не захочу - не сделаю. Пока не хочу. Не вижу рациональной цели.

Сообщение отредактировал Dana29 - 10.4.2011, 22:26

Причина редактирования: убран флуд

[AVN]

...
А когда тебя на первом курсе телогрейку заставляют надевать и на картошку везут? Или летом в стройотряд добровольно-принудительно деньги зарабатывать? Сейчас бы нам такого тоталитаризьму.
Список тоталитарных мер можно продолжать.

А что, звучит актуально

Товарищи ученые, доценты с кандидатами
Замучились вы с иксами, запутались в нулях.
Сидите, разлагаете, молекулы на атомы
Забыв, что разлагается картофель на полях

Из гнили, да из плесени бальзам извлечь пытаетесь
И корни извлекаете по десять раз на дню
Ох, вы там добалуетесь, ох, вы доизвлекаетесь
Пока сгниет, заплесневеет картофель на корню

Значит так, автобусом до Сходни доезжаем,
А там рысцой - и не стонать
Небось, картошку, все мы уважаем,
Когда сольцой ее намять

Вы можете прославиться
Почти на всю Европу, коль
С лопатами проявите и здесь свой патриотизм
А то вы всем кагалом там набросились на опухоль
Собак ножами режете, а это - бандитизм!

Товарищи ученые, кончайте поножовщину
Бросайте ваши опыты, едрит и ангидрит
Садитесь-ка в полуторки, валяйте к нам, в Тамбовщину
А гамма-излучение денек повременит

Значит так, автобусом к Тамбову подъезжаем,
А там рысцой - и не стонать
Небось, картошку, все мы уважаем,
Когда сольцой ее намять

К нам можно даже семьями, с друзьями и знакомыми
Мы славно тут разместимся, и скажете потом,
Что Бог, мол с ними, с генами, Бог с ними, с хромосомами
Мы славно поработали и славно отдохнем

Товарищи ученые, эйнштейны драгоценные
Ньютоны ненаглядные, любимые до слез
Ведь лягут в землю общую, останки наши бренные
Земле, ей, все едино - апатиты иль навоз

Так приезжайте, милые, рядами и колоннами
Хотя вы все тут химики и нет на вас креста
Но вы ж ведь тут задОхнетесь, за синхрофазотронами
А там места отличные, воздушные места

Товарищи ученые, не сомневайтесь, милые
Коль что у вас не ладится - ну там не тот эффект
Мы мигом к вам заявимся с лопатами, и с вилами
Денечек покумекаем и выправим дефект

Одно смущает. Коммунизм Пол Пота - он тоже не сахар.

Сообщение отредактировал AVN - 10.4.2011, 21:56

[Скрипач]

Дорогие вы мои форумчане!
Объясняю для особо непонятливых:

Публичное обсуждение действий модераторов исключается.

http://www.kurginyan.ru/board/index.php?ac...p;f=65&id=1

Непонятливым дается 5 дней для усваивания Правил форума.

[Fog]

Дорогие вы мои форумчане!
Объясняю для особо непонятливых:



http://www.kurginyan.ru/board/index.php?ac...p;f=65&id=1

Непонятливым дается 5 дней для усваивания Правил форума.

Вот это прочел по вашей ссылке: Некоторые требуемые файлы отсутствуют. Если вы хотели просмотреть тему, возможно эта тема перемещена или удалена. Вернитесь назад и попробуйте снова.

Публичное обсуждение действий модераторов исключается

Не поэтому ли Союз и развалился?

[Po100ronniy]

В знак солидарности со sdfjkl, должна сказать, что давненько подумываю применить меру воздействия на модератора под ником Dana29. Пора обратиться к руководству сайта с просьбой лишить её модераторских функций за поведение, граничащее с хамством.
И неважно, забанит она меня сейчас или нет. Это не помешает.
В общем, еще один выпад...
Я предупредила.

Да пусть хоть матом ругается, лишь бы по делу.

Конечно, представление о "деле" у нас у всех разное. Но ведь форум-то - Центра Кургиняна и Тема - Суть времени.
Или я ничего не понимаю в этих умных разговорах (скорее всего),
или эти разговоры не слишком близки к тому, о чем говорит Кургинян в Сути времени.

[Скрипач]

Во-вторых, ничего такого я никому здесь не обязана. Захочу - сделаю, не захочу - не сделаю. Пока не хочу.

Обязаны, еще как обязаны:

Правила форума

3. При полемике свою позицию необходимо фиксировать и обосновывать.

4. Участники форума, не выполняющие правил форума и требований Модератора, наказываются. Формы наказания: предупреждение и отключение от форума.

http://www.kurginyan.ru/board/index.php?act=boardrules

Советую обратить внимание на этом всем "необязанным", в противном случае, мы лишимся удовольствия знакомиться с их "сверхценными" высказываниями.

[Скрипач]

Вот это прочел по вашей ссылке: Некоторые требуемые файлы отсутствуют. Если вы хотели просмотреть тему, возможно эта тема перемещена или удалена. Вернитесь назад и попробуйте снова.

Была ошибка при вставке цитаты, поправила.

Не поэтому ли Союз и развалился?

Пожалуйтесь админу на его собственные слова. Вдруг поможет и Союз вновь воскреснет?

[AVN]

....
Не поэтому ли Союз и развалился?

Так ить... Каждый по-своему оценивает свою роль в истории.
Альфа-самцы и бета-самцы - неустранимое противоречие. Ежели императивы резиновые.
Жаль только, что социум при этом снижает уровень качества...

[Кот Мышелов]

По поводу десталинизации:
Наверное, и бендеровцы десталинизацию одобрят, и "Кавказские орлы", и татарский легион... С их точки зрения, это хорошая акция, ну, немножко карательная.

десталинизации по Ющенко :
Перепост из Тупичка:

…слово самому гаранту: «На территории Украины до сих пор находятся тысячи памятников и других символов, посвященных апологетам коммунизма. По моему поручению готовится проект закона, призванного начать реальный процесс ликвидации символов тоталитаризма и коммунистического режима на Украине. Он должен быть внесен в Верховную Раду как неотложный».

Это сообщение, скажу честно, меня несколько удивило. Проект закона, призванного очистить нашу державу от символов коммунистического тоталитаризма, можно написать всего за два часа. Во всяком случае, основные подлежащие срочному удалению памятники, оставленные советскими оккупантами, можно перечислить достаточно быстро. Итак, господин президент, позвольте мне выполнить основную часть работы коллектива, который вы усадили скрипеть перьями над оформлением при помощи новоукраинского канцелярита вашей очередной судьбоносной идеи. Проект закона о ликвидации на территории украинской державы памятников тоталитарной советской оккупационной власти.

1. В результате длительной оккупации тоталитарной советской власти украинской державе были навязаны не принадлежавшие ей территории, на поддержание которых современная освобожденная демократическая Украина вынуждена тратить средства и ресурсы. Данные территории являются наиболее крупными памятниками советской оккупации, посему постановляю:

1.1 Закарпатскую Украину передать в состав Венгрии, а Галичину и Волынь — в состав Польши как территории, насильственно оторванные в 1939 году от демократических европейских государств в нарушение соглашений, заключенных Украинской Народной Республикой.

1.2 Бессарабию и остров Змеиный передать в состав Румынии как навязанные Украине оккупационными властями в 1940 году.

1.3 Крым как территорию, навязанную тоталитарными лидерами Хрущевым и Ворошиловым в 1956 году, передать Турции для восстановления на его территории Крымского ханства во главе с династией Гиреев.

1.4 Территорию Одесской, Николаевской и Херсонской областей передать в состав Греции, как основательнице на них цивилизации.

2. В результате деятельности оккупационной советской власти украинскому народу были навязаны нетрадиционные промышленные способы хозяйствования, разрушившие уникальный сельский образ жизни. Это преступление было призвано ассимилировать украинцев в городах и подорвать их здоровье ухудшением экологической обстановки. Несмотря на 17-летние усилия патриотов, тысячи символов этого преступления и по сей день марают украинскую землю. Их уничтожение — святой долг каждого украинца, однако, отдавая себе отчет в том, что этот процесс может растянуться на десятилетия, настоящим законопроектом президент Украины устанавливает первоочередной список памятников промышленных преступлений, подлежащих уничтожению:

2.1 «ДнепроГЭС» — как наиболее масштабный символ промышленного преступления оккупантов должен быть уничтожен лицами русской национальности при помощи кирок, старых отбойных молотков и другой техники, которой создавался. Демонтаж этого памятника будет символом начала очищения Украины от тоталитарного промышленного прошлого.

2.2 Атомные электростанции — Южноукраинская АЭС, Хмельницкая АЭС, Ровенская АЭС, Запорожская АЭС — подлежат демонтажу как символы злонамеренного уничтожения украинцев радиацией.

2.3 Киевский авиационный завод подлежит уничтожению как злонамеренно созданный оккупантами механизм лишения работы сотрудников компаний свободного мира — «Боинг» и «Аэробус».

2.4 Завод «Криворожсталь» и Одесский припортовый завод — как построенные оккупантами для того, чтобы служить поводом для конфликтов между политиками демократической Украины.

3. Наибольшее количество памятников оставленных оккупантами относятся к социальной сфере. Коварно создавая их, оккупационные власти сознательно подрывали в украинцах готовность к жизни в демократических условиях. В связи с этим постановляю:

3.1 Все дома, построенные при оккупационном режиме, в которых квартиры выдавались бесплатно, уничтожить или потребовать с владельцев квартир их полную рыночную стоимость с целью заставить украинцев осознать, что только при тоталитарной власти бывает бесплатное жилье. Также взыскать со всех получивших образование и медицинское обслуживание при тоталитарном режиме полную рыночную стоимость предоставленных услуг.

3.2 Демонтировать все школы, университеты, детские сады, поликлиники и больницы тоталитарно-оккупационной постройки.

3.3 Разобрать все мосты через Днепр, восстановив традиционное гужево-паромное сообщение.

3.4 Разобрать взлетно-посадочные полосы и корпуса аэропортов.

3.5 Залить бетоном тоталитарные ветки и станции метрополитенов. Настоящий законопроект знаменует собой только первый этап национального движения Украины за освобождение страны от памятников тоталитарного прошлого. Вот, кажется и все, господин президент. На пять ближайших лет работы хватит. Хотя постойте. Пожалуй, не все. Ведь, кажется, Вы сами тоже были того, в СССР изготовлены. В 1954 году, в самый разгар тоталитаризма. Опять же, в Тернопольском университете Вам образование тоталитарное давали. В Армии Советской обрабатывали. А потом Вы вообще в составе оккупационно-тоталитарных органов власти работали и заместителем, и начальником управления украинской республиканской конторы Госбанка СССР. Сдается мне, господин президент, что Вы сами вполне тянете на то, чтобы считаться памятником тоталитарного прошлого.

Вам так не кажется, а, господин президент?

[Mistik]

Виталий Третьяков в ЖЖ( v_tretyakov.) предложил проект закона "ДЕВЛАСОВИЗАЦИЯ. ПОДДЕРЖИ — ИЛИ ПРОИГРАЕШЬ РОССИЮ! "
Проект закона

1.История необратима и не может быть объектом реституции или судебных разбирательств.
2.Гражданство России и связанные с ним права и обязательства неделимы.
3. Предателю - первый кнут.
4. Лица, почитающие, восхваляющие, рекламирующие и пропагандирующие генерал-предателя Власова, не имеют право занимать официальные должности в Российской Федерации, а также заниматься преподавательской деятельностью на территории РФ, а также получать любые виды государственного финансового и иного вспомоществования, государственные награды, премии и почетные звания.
5. Персональное поклонение генерал-предателю Власову не возбраняется и не может преследоваться по закону.
6. Запрещены любые судебные иски и процессы в связи с любыми необратимыми историческими событиями, то есть событиями, произошедшими ранее прекращения существования СССР на территории этого государства.
7. Владельцами коммерческих структур, основанных на базе предприятий и производств, созданных в советское время, могут быть только российские юридические лица.
8. Гражданам России запрещается хранение более чем 1 миллиона долларов на счетах банков, не являющихся резидентами РФ.
9. Лица, постоянно проживающие за пределами РФ или имеющие супругу (супруга) или несовершеннолетних детей, постоянно проживающих за пределами России, не могут состоять на государственной или муниципальной службе в РФ, а равно избираться в любые представительные органы РФ вплоть до палат Федерального Собрания.
10. Средства и предприятия, перечисленные в пунктах 7 и 8 настоящего закона, не переведенные течение 12 месяцев со дня вступления этого закона в силу под юрисдикцию юридических лиц или на счета банков, находящихся на территории России, национализируются.
11. Запрещается рассмотрение финансовых и имущественных споров физических и юридических лиц, являющихся резидентами РФ, с любых судах, расположенных вне территории и юрисдикции России.
12. Приобретение гражданином России любого недвижимого или движимого имущества вне пределом Российской Федерации возможно только при оплате налога в размере 50 процентов от стоимости приобретенного имущества. Соответствующее имущество, при приобретении которого в течение 5 дней данный налог не внесен, национализируется.
13. Запрещается передача любых природных ресурсов России, как то: земля, леса, вода, воздух, воздушное пространство, морские и океанические территории, полезные ископаемые и все иные природные ресурсы, в собственность (постоянную или временную, то есть в аренду) иностранным физическим и юридическим лицам.
14. Гражданин России не имеет права находиться на контрактной службе или службе по призыву в вооруженных силах, специальных службах, правоохранительных или правоприменительных органах любых иностранных государств. Исключения возможны только по специальному решению (указу) президента РФ и только в интересах России.
15. На территории Российской Федерации не действуют законы и решения иных государств, а также любых международных организаций, если последнее не подтверждено специальным, в каждом случае отдельным, законом Российской Федерации.


Проект такого закона, условно, но по сути точно названный мною «законом о девласовизации», идея которого пришла мне в голову в связи с появлением проекта так называемой «десталинизации», я прошу поддержать всех, кому дороги история России и будущее нашей страны. Уточнения и поправки принимаются.

[Dmitriy_V]

Здравствуйте.
С большим уважением отношусь к Сергею Ервандовичу, его мысли мне очень близки. Но по характеру я человек въедливый и люблю цепляться за мелочи. Так что заранее извините, но возник такой вопрос - многоэтажное человечество - это действительно так плохо? Какую форму оно будет иметь? Если, к примеру у конкретного человека есть возможность двигаться с этажа на этаж вверх - то что в нём страшного?

[Скрипач]

Здравствуйте.
С большим уважением отношусь к Сергею Ервандовичу, его мысли мне очень близки. Но по характеру я человек въедливый и люблю цепляться за мелочи. Так что заранее извините, но возник такой вопрос - многоэтажное человечество - это действительно так плохо? Какую форму оно будет иметь? Если, к примеру у конкретного человека есть возможность двигаться с этажа на этаж вверх - то что в нём страшного?

Многоэтажное человечество - это раз и навсегда. Никаких "лифтов" между "этажами" не предусмотрено.
Почитайте историю Древней Спарты - там были такие илоты, вот отношение спартидов к илотам - это примерно и есть аналог отношений к "нижним этажам" в будущем многоэтажном человечестве. Ну и можно, конечно, более исторически близкий аналог найти - нацизм, разве там было предусмотрено "продвижение" из неарийцев в арийцы?

[kostina]

И вижу русскую группу. Как-то всегда страшно, что это «новые русские». И что они начнут изъясняться так, что будет страшно от того, что ты слышишь все эти слова на русском языке.

На заводе однажды перекосило внутренний телефон и я несколько минут с интересом слушала, как некто выражал крайнюю озабоченность по поводу несвоевременной поставки материалов в цех…

То самое загадочное явление, когда человек ухитряется точно описать ситуацию не используя названия предметов и действий.

Как в том анекдоте:
Выступление на собрании землекопов:
«А ежели ни на х… б…, то п… б…, на х…»
«Вот, вот, правильно Петрович говорит! Пока лопат не дадут, копать не будем!».

Другое дело, что я, например, так не умею. Это тоже искусство. Но я знаю, как умеют другие, есть с чем сравнивать. И потому меня, действительно, раздражает когда непонятные бывшие инженеры всяких НИИ пытаются делать то, чего не умеют. Исполнение никуда не годится. Фальшивка.

Есть новорусский слэнг. В чистом виде существует, в основном, в анекдотах. Обычно используется для шутки. В остальных случаях не означает ничего кроме среды обитания. К мозгам это точно никакого отношения не имеет.

Есть нечто третье – не имеющее отношения ни к первому, ни ко второму. Трудно описать, но это действительно раздражает. Но это не «новорусский».

Нам ветром из Европы принесло идею чистого русского (по аналогии с чистым английским)?

Слова паразиты?
Три фразы с чуть разными оттенками:
1) Что тут сделаешь?
2) Что ж тут сделаешь?
3) Чего тут сделаешь?
Не говоря [уж!] о вариантах:
Ну и что [ж] тут сделаешь?
Эти «паразиты» несут информацию о настроении и отношении к происходящему… наверное. Но информацию они несут. А если я добавлю «блин» (что я делаю редко), то с учётом редкости появятся другие смыслы.

Язык как средство коммуникации обойдётся без всего этого. Но повод ли это насильно удалять все эти вещи или считать их чем-то плохим?

Молодёжный язык 20-х был ещё смешнее (если верить Лихачёву). Что от него осталось? Шутку по поводу молодёжного слэнга «Две кнопки хотели приколоться, одна прикололась, другая обломилась» помню с детства. Сколько лет сейчас той молодёжи, которая это придумала?

При том, что я не фиксирую реально молодёжного варианта, все пытаются с этим явлением бороться. Иногда очень оригинально.

Группа товарищей на одном форуме начала постоянно регистрироваться с фотографиями алкоголиков и алкоголичек и материться. Подозрительно упорно они этим занимались.

Тогда вспомнился такой приём. Когда зелёные пытались пропагандировать отказ от шуб (шуба – признак богатства) они бесплатно раздавали шубы бомжам. Дабы вызвать реакцию типа «Смотри в шубе идёт как бомжиха». У них не получилось.

Тут похоже на ту же попытку искусственно создать ассоциацию вещей и отучить таким «косвенным методом». У этих, подозреваю, тоже не получилось.

По моим наблюдениями есть несколько стадий протеста:
1) Люди начинают радоваться когда что-то не получается у власти
2) Люди начинают радоваться неудачам национального бизнеса
3) Люди начинают радоваться проигрышам городской футбольной команды.

У меня «прото-состояние». При дружественном отношении к большинству видов власти, очередной неудаче этой группы товарищей я порадовалась. Ещё один стандартный приёмчик не сработал.

Наверное, тут была ещё попытка внушить превосходство. Ведь приходил, якобы, народ. Группа избранных должна была его наблюдать, и проникаться чувством этого превосходства.

Наблюдала там судя по возрасту (за 30) комиссара. Его темы на это и были направлены. «Мы – не дураки». При чем в варианте «Меня к Вам прислали из ордена Ленина, ордена боевого красного знамени такого-то полка. А там дураков не держат…».

Что именно раздражает? Не имеющий названия вариант?

[pamir]

Ругань прекращаем. Дана, вы же модератор, ведите себя сдержаннее. Не надо слишком часто аппелировать к "действия модераторов не обсуждаются".
Остальные тоже должны быть менее агрессивны.

[pamir]

Хорошо-то как. Тихо.
Суть 11
http://www.kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=add...at=4&id=117

[Dmitriy_V]

Многоэтажное человечество - это раз и навсегда. Никаких "лифтов" между "этажами" не предусмотрено.
Почитайте историю Древней Спарты - там были такие илоты, вот отношение спартидов к илотам - это примерно и есть аналог отношений к "нижним этажам" в будущем многоэтажном человечестве. Ну и можно, конечно, более исторически близкий аналог найти - нацизм, разве там было предусмотрено "продвижение" из неарийцев в арийцы?

Всё таки, к счастью немецкое нацисткое общество не было построено, мы не можем сказать как оно было бы устроено. Знаю, что даже среди немцев количество истинных ариийцев не было большим, так что рано или поздно возник бы вопрос кого считать господином, а кого нет. Если немец неариец способен стать господином, так сказать, то им же мог стать и не совсем немец. Я сейчас имею в виду итальянцев, японцев и других союзников Германии.
Ещё хороший пример - это рабовладельческое общество Древнего Рима. Там было деление на римских граждан и рабов, но зачастую умный и образованный раб становиля очень влиятельным в обществе, потом там часто случались освобождения рабов за заслуги перед господином или обществом, то есть опять же некие социальные лифты.
Но вообще то многоэтажный принцип можно видеть в Индии с их кастами, там действительно невозможно перейти из касты в касту. Но такое общество формируются на протяжении тысяч лет, и сейчас они постепенно от каст избавляются, потому что мир открыт и люди как бы видят, что можно жить по другому.
Так вот как будет формироваться это новое многоэтажное общество в нынешних условиях? То есть, к примеру, глава какой-нибудь корпорации вызывает главу службы безопасности и говорит, что мол, будем строить многоэтажное человечество и отныне и ты и твои дети и твои внуки всегда будете обслуживать мои нтересы и интересы моих детей м внуков? Ну так этот глава безопасности пошлёт его куда подальше. Скажет я ведь работаю для того, чтобы мои дети добились большего, чем я и даже ты, и твоё место в будущем заняли, а ты мне такое предлагаешь.
Но допустим он согласился, но ведь он исвоим подчинённым должен сказать тоже самое. То есть я не могу понять как формирование многоэтажки будет происходить технически?

[pamir]

Всё таки, к счастью немецкое нацисткое общество не было построено, мы не можем сказать как оно было бы устроено.

Совсем не обязательно оно должно быть построено, чтобы можно было его оценивать. Достаточно взглянуть как оно строилось, какие основы в него закладывались.

[ZaRus1]

Хорошо-то как. Тихо.
Суть 11
http://www.kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=add...at=4&id=117

Ну, наконец-то!
Кургинян заявил о будущем. Наконец-то он поставил не одну "самую важную" задачу, а показал своё виденье и сказал:
"Выбирайте себе любую по сердцу и по силам!"
Как сказал Высоцкий - Вы взяли высоту и теперь Вас не столкнуть с высоты!

Мне особо приятно/дорого, что он употребил таки слово "паразиты".
Сразу скажу антагонист паразиту (антипаразит) - созидатель.
Поэтому есть шанс, что новый изм будет называться "АнтиПаразитизм".
И ещё, приятно, что он отдельно заявил о целостности территорий России - там вся нац-тематика.

Теперь, я могу изложить свои наработки в русле схемы Кургиняна.
Осталось только дождаться официальной отекстовки Сути-11 для цитирования. (И конечно - его схемы (правда не зачёрканной...))
Спасибо Сергей Ервандович.

Наконец-то!
===========================
Отдельная просьба к модераторам (если можно) - создать раздел форума с темами - отражающими названия блоков на его схеме. И чтоб там хотя бы месяц не было никаких других тем.

Сообщение отредактировал ZaRus1 - 12.4.2011, 12:17