СУТЬ ВРЕМЕНИ, видеопередачи с Кургиняном Опции

[Кот Мышелов]

Может, мы в своих рассуждениях ушли малек не в ту сторону? Ширше надо глядеть, не в масшабах государства, пусть даже такого и большого как СССР, а мыслить именно в тех масштабах, в которых мыслил Сталин - в масштабах всего человечества? Похоже, что мы всерьез поверили, что Сталин строил "социализм в отдельно взятой стране" и этим ограничивались его амбиции. ОГРАНИЧИВАЛИСЬ ЛИ?

Ясное дело, нет. К 1956 году, социалистический проект уже географически был гораздо шире и состоял из 15 стран, плюс страны советского влияния (страны социалистической ориентации). В теме «СПЕЦИСТОРИЯ (проект). Цикл передач о советской и постсоветской истории» это обсуждалось.

[Скрипач]

Кургинян, насколько я понимаю, рассматривает эти мутации внутри советского общества в контексте метафизики. Партия по его мнению создавалась как орденская структура. Но в нее изначально был заложен один "дефект" - орден не может быть создан сугубо технологически, в его основе должна лежать вера. Все не сводится к выбору той или иной хозяйственной структуры - бухаринской или троцкистской, товарной или нетоварной. Красный орден отверг богостроительство и присягнул материализму. И на каждом новом витке все больше извращался, порождая в своих недрах свою собственную противоположность - антиэлиту, смыслом существования которой стало, соответственно, окончательное самоуничтожение.

Сложно там все.. ну вроде бы действительно партия вначале создавалась как орденская структура, но быстренько от этого ушли, когда получили власть и выяснилось, что рук для управления государством не хватает, и пришлось объявлять "ленинский призыв" - тут-то все "орденство" и закончилось, едва начавшись. По идее, надо было начинать строить орден заново - то ли в стороне от партии, то ли в ее недрах. Например, как существовала НСДАП как партия и существовало СС как орден уже. Ну вот тут типа Сталин промахнулся, когда ордена коммунистического создавать не стал.

Про отношения между богостроительством, материализмом и верой - тоже вопрос неоднозначный. Вера-то как раз существовала - вера в коммунизм. Под богостроительством имелось в виду "люди как боги" - люди, преобразующие вселенную, зажигающие звезды, передвигающие планеты и т.п., вот какое богостроительство имелось в виду. Вопрос там стоял в том, что от идеи "нового человека" повернулись в сторону "гуляш"-социализма - в сторону материального благополучия - мещанства, по советской терминологии. Вот это и есть "отвержение богостроительства" - заместо стремления к коммунистическому обществу было провозглашено стремление к сытой жизни.

[Скрипач]

Ясное дело, нет. К 1956 году, социалистический проект уже географически был гораздо шире и состоял из 15 стран, плюс страны советского влияния (страны социалистической ориентации). В теме «СПЕЦИСТОРИЯ (проект). Цикл передач о советской и постсоветской истории» это обсуждалось.

Ну тогда чего мы уперлись в обсуждение классов? Сталин ваще-то строил бесклассовое общество.

[kostina]

Это распространяется не только на Россию, это в последние лет 20-30 стало всеобще-европейским безумием. Очень сильно изменилась жизнь.

Про то, что происходит в мире, разные люди пишут. Из журналистов наиболее запомнился Альфредо Халифе-Рахме/ Alfredo Jalife-Rahm. Страна: Мексика, Издание: La Jornada.

Почему-то писковики вытаскивают статьи только за последние пару лет.

Вот названия того, что было в 2004-2005-м годах:
Мятеж на ядерной ферме: Северная Корея переворачивает политику Буша с ног на голову
Россия меняет доллары на евро и дает толчок нефтеевро
Конец лидерства США: неудача с Европой
Бушинианская теократия: между Гаффни и Киссинджером
Россия и Китай затмевают Соединенные Штаты
Украина: "геополитическая война" с большой буквы
Балканизация Украины? Темные воды Черного моря
Сценарий Роберта Каплана : война Соединенных Штатов против Китая
Франция и Россия становятся еще ближе к Китаю
Владимир Путин в борьбе против терроризма и поддерживающих его темных политических сил
Евразия: Четыре газопровода, меняющие геополитику

Какое бы безумие там не происходило. Оно лежит на экономическом и геополитическом базисе. И информационном тоже.

Этот человек стабильно писал очень полезные вещи.

[sdfjkl]

Сложно там все.. ну вроде бы действительно партия вначале создавалась как орденская структура, но быстренько от этого ушли, когда получили власть и выяснилось, что рук для управления государством не хватает, и пришлось объявлять "ленинский призыв" - тут-то все "орденство" и закончилось, едва начавшись. По идее, надо было начинать строить орден заново - то ли в стороне от партии, то ли в ее недрах. Например, как существовала НСДАП как партия и существовало СС как орден уже. Ну вот тут типа Сталин промахнулся, когда ордена коммунистического создавать не стал.

Про отношения между богостроительством, материализмом и верой - тоже вопрос неоднозначный. Вера-то как раз существовала - вера в коммунизм. Под богостроительством имелось в виду "люди как боги" - люди, преобразующие вселенную, зажигающие звезды, передвигающие планеты и т.п., вот какое богостроительство имелось в виду. Вопрос там стоял в том, что от идеи "нового человека" повернулись в сторону "гуляш"-социализма - в сторону материального благополучия - мещанства, по советской терминологии. Вот это и есть "отвержение богостроительства" - заместо стремления к коммунистическому обществу было провозглашено стремление к сытой жизни.

"Люди как боги" - это не просто сравнение, описывающее человеческие возможности, это понимание борьбы Света и Тьмы и роли Человека в этой борьбе. Роли не наблюдателя, а участника. В борьбе, обязывающей его к мобилизации всех сил в понимании непредопределенности ее исхода. А это уже своеобразная религиозность. То, что революция пожирает своих детей - как раз и есть проявлением отсутствия этой религиозности, когда революция сводится к политэкономическому явлению. В этом заключался "дефект" чистого материализма. В этом понимании необходим был не просто орден, в партии или вне ее. Необходимо было метафизическое понимание партии, революции, их конечной цели. Без них любой орден - не больше кучки привилегированных. И в этой плоскости никакие параллели с СС просто невозможны, поскольку эсэсовец - это принявшая конкретную форму Тьма. Это усовершенствованный зверь, знаменующий своим приходом конец души, гуманизма и Истории. Это не эквивалент, а полная противоположность "нового человека". Не хочу говорить за Кургиняна, это, опять же, моя интерпретация, но мне кажется, что Сталин в этой логике делал что мог, понимая, что "оба хуже". А "гуляш" - это уже просто команда "вольно!".

[Гаяс]

Сложно там все.. ну вроде бы действительно партия вначале создавалась как орденская структура, но быстренько от этого ушли, когда получили власть и выяснилось, что рук для управления государством не хватает, и пришлось объявлять "ленинский призыв" - тут-то все "орденство" и закончилось, едва начавшись. По идее, надо было начинать строить орден заново - то ли в стороне от партии, то ли в ее недрах. Например, как существовала НСДАП как партия и существовало СС как орден уже. Ну вот тут типа Сталин промахнулся, когда ордена коммунистического создавать не стал.

"И эти люди упрекают меня в том, что я ковыряюсь в носу?!"

Дана, помнишь разговор про масонские ложи? Меня вообще-то Тара там мордовала, но вроде и ты отметилась? Заранее извиняюсь, если ошибся насчёт тебя, точно не помню.

Кстати, я отметил твою тему выше, про Сталина, который что-то затевал, но не успел и замахивался переустроить всё человечество. Дословно не помню, но считаю, что тему надо продолжить. Считай это просьбой. Я, будучи уверен, что вопрос интересный, не готов ответить предметно. Подкинь ышо инфу - может, мосх заработает.

Пардон, вижу, тема продолжается. Но как-то в сторону уходит.

Сообщение отредактировал Гаяс - 8.4.2011, 19:03

[ahim]

Вобщем, продолжу свою мысль: строили пролетариат, а построили советский народ - основу общества будущего, общества. построенного на иных принципах. Так чего же такое строил Сталин НА САМОМ ДЕЛЕ? А может, мы просто не черта так и не поняли в сталинском "строительстве"? Может, все дело в том, что никакого класса Сталин и не строил - ни пролетариата, ни какого другого, а строил качественно совсем другое? И таки построил, а? Не будем же мы анализировать христианство с точки зрения того, "строил ли Христос христианство как класс"?

Разверните, если не трудно, понятие "советский народ". Поскольку это ключевое понятие, в этом должна быть абсолютная ясность.

На мой взгляд, это было спровоцировано не сломом "хребта", которое произошло в конце 80-х, а именно отсутствием необходимости у общества развивать в себе какие-то качества: самоорганизация, умения брать на себя ответственность, умение самостоятельно принимать решение и др.

Перечисленные качества отсутствовали не по причине "коллективности" общества, а в следствие той тоталитарной системы, которая сложилась также по объективным причинам. По моему мнению, получался замкнутый круг. Чтобы построить бесклассовое общество (социалистическое государство) требовался "советский народ", а чтобы его сформировать требовалась материальная реальность в виде этого государства или довольно растянутый предварительный период вызревания нового социального слоя в рамках капиталистического строя. Именно попыткой разрубить этот гордиев узел и была ожесточенная внутрипартийная борьба за власть в 20-30-е годы. Классический выход из этой ситуации - диктатура. Например, опричнина Ивана Грозного - попытка создать самодержавное государство в условиях, когда его социальный носитель - дворянство еще окончательно не сформировалось. Пришедшим к власти большевистским лидерам довольно быстро это стало ясно. Но эффективным диктатором мог стать только один, отсюда такая ожесточенность и кровавость этой борьбы. Все отчетливо понимали пленных на этой войне брать не будут.

[Tapa]

"И эти люди упрекают меня в том, что я ковыряюсь в носу?!"

Дана, помнишь разговор про масонские ложи? Меня вообще-то Тара там мордовала, но вроде и ты отметилась? Заранее извиняюсь, если ошибся насчёт тебя, точно не помню.

Гаяс, какие у Вас, однако, странные представления о мордовании... Я всего лишь отметила, что Вы в очередной раз совершенно своим умом дошли до конструкции велосипеда. Что не говорит плохо ни о Вас, ни о велосипедах. Масонские ложи очень проуктивны, кто спорит.

[Нафаня]

Например, опричнина Ивана Грозного - попытка создать самодержавное государство в условиях, когда его социальный носитель - дворянство еще окончательно не сформировалось. Пришедшим к власти большевистским лидерам довольно быстро это стало ясно. Но эффективным диктатором мог стать только один, отсюда такая ожесточенность и кровавость этой борьбы.

Насчет опричнины и природы русской власти почитайте Андрея Фурсова. Может быть понятнее будет.

А вообще всем новоприбывшим и пускающимся в пространные сентенции (а то и страдающим флудом) хотел бы обратить внимание на цикл статей Кургиняна

"Кризис и другие".

Весьма полезное и актуальное чтение. Много перекличек со "Специсторией". Как бы дополняет и расширяет её.

[3M65]

Перечисленные качества отсутствовали не по причине "коллективности" общества, а в следствие той тоталитарной системы, которая сложилась также по объективным причинам. По моему мнению, получался замкнутый круг. Чтобы построить бесклассовое общество (социалистическое государство) требовался "советский народ", а чтобы его сформировать требовалась материальная реальность в виде этого государства или довольно растянутый предварительный период вызревания нового социального слоя в рамках капиталистического строя. Именно попыткой разрубить этот гордиев узел и была ожесточенная внутрипартийная борьба за власть в 20-30-е годы. Классический выход из этой ситуации - диктатура. Например, опричнина Ивана Грозного - попытка создать самодержавное государство в условиях, когда его социальный носитель - дворянство еще окончательно не сформировалось. Пришедшим к власти большевистским лидерам довольно быстро это стало ясно. Но эффективным диктатором мог стать только один, отсюда такая ожесточенность и кровавость этой борьбы. Все отчетливо понимали пленных на этой войне брать не будут.

Может быть да, вследствие системы. Но вот как-бы нам опять не построить такое же общество. Повторную ошибку - русский народ уже вряд ли выдержит.

Соглашусь с Вами, что сама по себе коллективность общества не несет в себе той разрушающей силы - ведь до СССР село было коллективно управляемо. А Новгород? Тоже - коллективное общество.
Но все-таки я не понимаю, что конкретно так ослабляло наше общество, где то зерно?
Может это из-за большой социалки? В Германии например, общество строится наперекосяк только из-за того, что социалка весьма непродумана.
Может из-за попытки государство вообще лишить человека всего личного? Ведь до 50-х годов (насколько я помню из передач) людям могла пренадлежать только домашняя утварь. Вплоть до 90-х годов - государство давало квартиры, общежития, мед.помощь и пр.

P.S. Прошу прощения за повторные вопросы - просто я физик по образованию, а не гуманитарий и не математик - я не умею мыслить абстракциями.

[Гаяс]

Гаяс, какие у Вас, однако, странные представления о мордовании... Я всего лишь отметила, что Вы в очередной раз совершенно своим умом дошли до конструкции велосипеда. Что не говорит плохо ни о Вас, ни о велосипедах. Масонские ложи очень проуктивны, кто спорит.

А почему на Вы? Я то вас никогда на "ты" не назову. Но вам-то можно.

А хоть бы и мордовали? Подумаешь, невидаль. От Безусловно Первого и не то видели. Про Данулю уж и не говорю. Мне это, кстати, больше нравится, чем интеллигентские экивоки. По крайней мере сразу видно, что думают на самом деле. Но вы, Великолепная, по всей видимости неисправимый интеллигент.

Вот Антиномия меня тут недавно приложил. Класс! Не подозревайте в мазохизме, просто я сторонник жёстких игр.

[Гаяс]

СУТЬ ВРЕМЕНИ - 10
Вот здесь идет интернет голосование против Предложения Совета по развитию гражданского общества и правам человека при президенте России - http://presidentu.com/

Голоснул несколько часов назад. Тогда было около 4500 голосов. Пойду гляну, сколько сейчас.

Я тут ЖКХ занялся. Кайф ловлю необыкновенный. В своём секторе (жилом и по виду деятельности) нагло снизил тариф процентов на 8 (больше нельзя - разоришься). Сейчас занят игрой с районной администрацией. Они недовольны самим фактом моего выпрыгивания как чёртика из табакерки и пытаются меня придушить. Вежливо и интеллигентно (как учит Безусловно Первый), но непреклонно я посылаю их в тёмные и глубокие места.

Мои односельчане, особенно некоторые, начинают офигевать от моей наглости. Один вообще в истерику впадает. От страха, наверное, что вместе со мной всё село прихлопнут. Послал его в ж..., простите, присутствующие дамы, из песни слова не выкинешь. Они уже ничего тоже не сделают. Да и не захотят.

Это Кургинян виноват. Это от общения с ним я обнаглел беспредельно.

И не думайте, что я одинокий Рыцарь Печального Образа или авантюрист. У меня есть мощное и многослойное прикрытие. Которое уже сработало пару раз, когда меня могли круто подловить. А теперь я перейду в атаку. На следующей неделю засуну им пару фитилей под мягкое место.

Сообщение отредактировал Гаяс - 8.4.2011, 23:37

[nil]

Вообще-то кое-что из этого на форуме уже обсуждалось."Социалка", как Вы выражаетесь и бесплатные квартиры - не были на самом деле формой патернализма, т.к. эти возможности обеспечивались трудом всех(!), но воспринимались в позднесоветское время именно как проявления патернализма. Кроме того, даже мы сами все время забывали (в обыденной жизни, а не по праздникам), какая трагическая история складывалась у страны на протяжении десятилетий. По рассказам старших родственников, сразу после войны все средства пропаганды были направлены на то, чтобы преодолеть раны и травмы народного сознания, войну особенно не поминали - надо было восставать из разрухи и двигаться вперед. Это блестяще удалось, но следующие поколения получали уже сильно опосредованный опыт трагического преодоления...

Сообщение отредактировал nil - 8.4.2011, 23:55

[Скрипач]

То, что революция пожирает своих детей - как раз и есть проявлением отсутствия этой религиозности, когда революция сводится к политэкономическому явлению. В этом заключался "дефект" чистого материализма.

Неправда ваша, батенька. Тезис сей происхождение свое ведет из Великой французской революции, в которой, простите, никаким особым материализмом и не пахло, напротив - некую "богиню разума" пытались учредить. Такшта не надо пытаться сей тезис притянуть за уши к материализму - он (тезис) маленько другие основания под собой имеет, связанные не с наличием или отсутствием религиозности, а с борьбой за власть.

В этом понимании необходим был не просто орден, в партии или вне ее. Необходимо было метафизическое понимание партии, революции, их конечной цели. Без них любой орден - не больше кучки привилегированных. И в этой плоскости никакие параллели с СС просто невозможны, поскольку эсэсовец - это принявшая конкретную форму Тьма. Это усовершенствованный зверь, знаменующий своим приходом конец души, гуманизма и Истории. Это не эквивалент, а полная противоположность "нового человека". Не хочу говорить за Кургиняна, это, опять же, моя интерпретация, но мне кажется, что Сталин в этой логике делал что мог, понимая, что "оба хуже". А "гуляш" - это уже просто команда "вольно!".

Мне всегда было интересно, как ловко подменяются тезисы - речь шла о структуре, быстренько-быстренько переходим заместо формы на содержание и смело опровергаем собеседника в надежде, что подмены тезиса никто не заметит.

1. Вы в упор не видите, что именно эти два проекта - нацистский сверхчеловек и коммунистический новый человек - реально борются в настоящий момент и КРОМЕ НИХ НЕТ БОЛЕЕ НИКОГО? Что от того, какой из них победит, и зависит реальное будущее человечества? Какой такой "эквивалент"? Вы о чем вообще толкуете?

2. То бишь Сталин, по вашей логике, просто напросто плыл по течению как .. ну это самое, которое не тонет.
Вы очень плохо себе представляете, что такое был товарищ Сталин - если бы он делал только то, что мог, был бы не красный флаг над Рейхстагом, а фашистский парад на Красной площади. Это были другие люди, понимаете? Они не мыслили в категориях "делал, что мог", они мыслили в категориях "сделать невозможное".

[Скрипач]

Разверните, если не трудно, понятие "советский народ". Поскольку это ключевое понятие, в этом должна быть абсолютная ясность.

Вас в гугле забанили?

Извольте:

Значение слова "Советский народ" в Большой Советской Энциклопедии

Советский народ, новая историческая, социальная и интернациональная общность людей, имеющих единую территорию, экономику, социалистическую по содержанию культуру, союзное общенародное государство и общую цель - построение коммунизма; возникла в СССР в результате социалистических преобразований и сближения трудящихся классов и слоев, всех наций и народностей. Теоретическое положение о Советский народ как новой исторической общности выдвинуто на 24-м съезде КПСС (см. Материалы XXIV съезда КПСС, 1971, с. 76).

http://bse.sci-lib.com/article103879.html

[ckfdf_nhele]

Кургинян, насколько я понимаю, рассматривает эти мутации внутри советского общества в контексте метафизики. Партия по его мнению создавалась как орденская структура. Но в нее изначально был заложен один "дефект" - орден не может быть создан сугубо технологически, в его основе должна лежать вера. Все не сводится к выбору той или иной хозяйственной структуры - бухаринской или троцкистской, товарной или нетоварной. Красный орден отверг богостроительство и присягнул материализму. И на каждом новом витке все больше извращался, порождая в своих недрах свою собственную противоположность - антиэлиту, смыслом существования которой стало, соответственно, окончательное самоуничтожение.

Идеи богостроительства отвергаются и на нашем форуме. За мое предложение построить новую справедливую Вселенную в которой вместо потребления 2700 Ккал в сутки люди будут насыщаться обменом взглядами полными любви получил 10% предупреждение. Товарищи модераторы не стирайте :-)). Тема очень важная. Ведь богостроительство одна из ценностей отвергнутая в СССР. За пререкание с модераторами согласен на 80% предупреждений. Давайте только продолжим обсуждение темы Богостроительства. Таварищу sdfjkl - глубокое почтение и +1000 за текст процитированного мной поста.

[ahim]

Может быть да, вследствие системы. Но вот как-бы нам опять не построить такое же общество. Повторную ошибку - русский народ уже вряд ли выдержит.
Соглашусь с Вами, что сама по себе коллективность общества не несет в себе той разрушающей силы - ведь до СССР село было коллективно управляемо. А Новгород? Тоже - коллективное общество.
Но все-таки я не понимаю, что конкретно так ослабляло наше общество, где то зерно?
Может это из-за большой социалки? В Германии например, общество строится наперекосяк только из-за того, что социалка весьма непродумана.
Может из-за попытки государство вообще лишить человека всего личного? Ведь до 50-х годов (насколько я помню из передач) людям могла пренадлежать только домашняя утварь. Вплоть до 90-х годов - государство давало квартиры, общежития, мед.помощь и пр.
P.S. Прошу прощения за повторные вопросы - просто я физик по образованию, а не гуманитарий и не математик - я не умею мыслить абстракциями.

Физики они же рядом с лириками. Главное, что Вы человек, который хочет в чем-то разобраться. Вопросы, которые Вы ставите архиважные, как говаривал дедушка Ленин. Ответы на на них помогут сформулировать основы новой идеологии. Со своей стороны попытаюсь ответить на них так, как я это себе представляю. Считаю, что построение нового тоталитарного общества в том виде какое оно существовало при Сталине и после невозможно по основной причине. Она состоит в том, что социальной опорой тоталитаризма была партийно-номенклатурная бюрократия. Данный факт весьма наглядно продемонстрировал в своих работах Л. Троцкий. Чуть выше Дана давала на него ссылку. Правдивость его позиций, именно в этом вопросе, доказывается детальным исполнением данных им прогнозов. И вышеупомянутая бюрократия никуда не делась и сейчас находится у власти, но она изменила идеологическим принципам, ее породившим. Ее существование идет в разрез с интересами всего остального общества. А сама она уже неспособна стать полноценным авангардом этого самого общества. Что неоднократно подчеркивается в работах современных политиков, историков, социологов, ссылок на которых Вы немало найдете в этом форуме. Следовательно, воплощать идеи СверхМодерна, то есть нового общества, если таковому суждено будет случится, будет другая социальная общность - "советский народ", о которой говорится в рамках этого форума, но покамест только либо в общих чертах, либо опираясь на знания Большой советской энциклопедии. А если будет другой социальной носитель власти, значит и сама власть будет другая. Но какая? Вопрос пока остаётся без ответа. Необходимо поддерживать широчайшую дискуссию на эту тему.
Что касается социалки. Прежде чем задавать такой вопрос, необходимо сформулировать, что в ней было непродуманного. А далее мысль будет уже более конструктивной.
По поводу личного. Сразу приходит мысль по крайней мере о двух вариантах личного: 1)как имуществе, связанным с удовлетворением личных потребностей. Например, квартире, машине и т.д. 2)как о частной собственности на средства производства. Например, частная клиника. Причем одно и тоже имущество может выступать в разной роли. Кур можно разводить для собственных нужд или на продажу. Да простит мне модератор куриную тему. По первому пункту в СССР постепенно расширялись личные возможности по мере роста объёма государственных производительных сил. Что касается второго пункта, то существовало жёсткое табу даже для мелких собственников. Потому как мелкий рано или поздно мог стать крупным. И это табу способствовало пассивности. В этом я с Вами согласен. Как разрешить эту дилемму в новом обществе? Нужно не мешать развитию малого бизнеса. Поскольку малый бизнес не вступает в противоречия с интересами остального общества. Он позволяет развиваться инициативе снизу. Что касается среднего, а тем более крупного, то здесь ситуация изменяется с точностью до наоборот. Стремление крупных компаний "социализировать" расходы и "приватизировать" доходы является основной проблемой современного мирового развития. Поэтому крупные и средние компании необходимо сделать государственными.

Сообщение отредактировал ahim - 9.4.2011, 11:19

[firster]

Суть времени Сергея Кургиняна: Старый клинок от нового кузнеца.
http://letitbit.net/download/15038.146c229...znetsa.rar.html

Причина редактирования: обилие ненужной информации

[Alexander 0K]

http://nstarikov.ru/blog/9138
Вот интересный выпуск о взгляде на возможную реальность с точки зрения "рентабельности"... и её альтернативу.

Сообщение отредактировал Alexander 0K - 9.4.2011, 11:51

[sdfjkl]

То бишь Сталин, по вашей логике, просто напросто плыл по течению как .. ну это самое, которое не тонет.

Если этот образ больше соответствует культурному уровню дипломированной художницы, я не стану оспаривать выбор профессионала. Уж тем более, если панургова «неподражаемость» стала столь высока в цене, что за нее теперь не банят, а делают модератором.